Giullare108
00domenica 24 luglio 2011 08:10
Nell’Antico Testamento esiste un problema dovuto alle cifre. Numeri giganteschi, se si pensa all’uso che ne è stato fatto.
“Gli Israeliti partirono da Ramses alla volta di Succot, in numero di seicentomila uomini capaci di camminare, senza contare i bambini” (Esodo 12:37).
600.000 maschi, più i bambini se vi erano bambini vi erano anche donne, ad aumentare la cifra. Un numero enorme di persone, ci si passa sopra senza nemmeno renderci conto di cosa questa comporta.
600.000 persone in fila per 4 (4 colonne), per una camminata veloce, dove in ogni colonna (per camminare agilmente) 2 persone occupano un metro, 3 persone occupano 2 metri, 4, persone occupano 3 metri. L’intera fila (di quattro colonne raggiungerebbe i 150 chilometri. Anche se occupassero meta dello spazio (dando luogo a una marcia poco agevole), sarebbero sempre 75 chilometri. Aumentando le colonne, diminuirebbero i chilometri.
Ma il ragionamento non va fatto sui 600.000 uomini, supponiamo, in quanto non vengono menzionate le donne, che queste facessero parte dei 600.000 (anche se il termine uomini tende ad escludere le donne), i bambini andrebbero comunque aggiunti, azzardiamo 50.000 bambini che non erano in grado di camminare, che se trasportati a braccia avrebbero rallentato la fila, se trasportati con mezzi avrebbero allungato la colonna.
A tutte queste, va aggiunta una massa di gente promiscua. Il termine massa, non indica certo un gruppetto… Una massa che va ad aumentare il numero, e a questi aggiungiamo greggi e armenti in gran numero…
“in oltre una grande massa di gente promiscua partì con loro e insieme greggi e armenti in gran numero” (Esodo 12:38)
La cifra diviene davvero enorme, persone e animali che si muovono. Una fila di persone e animali, che potrebbe essere stata lunga centinaia di chilometri. Quando l’avanguardia di quella colonna si trovava presso le sponde del Mar Rosso, probabilmente la retroguardia era ancora ferma al punto di partenza. Pur larga che sia stata la fila, rimane troppo lunga, e i greggi e gli armenti, oltre che allungarla ancora di più avrebbero causato un certo rallentamento.
Inoltre è difficile pensare che un così elevato numero di persone e animali, possano aver attraversato il Mar Rosso in una sola nottata.
Nel suo unto più largo, il Mar Rosso misura 355 chilometri, mentre nel suo punto più stretto misura pochi chilometri, ma tratasi di una zona paludosa dove l’acqua è poco profonda...
Supponiamo che la distanza tra riva di partenza e riva di arrivo fosse di solo 100 metri, con acqua profonda. Supponiamo come dice la Bibbia, che fossero accampati vicino alla riva del mare. Avrebbero comunque dovuto formare una colonna per attraversarlo.
600.000 persone, più bambini, più una folla promiscua, più animali… non può aver attraversato un mare (pur breve che sia stato il tragitto) in così poco tempo. Una colonna di 100 persone (uno spazio di oltre 150 metri) per percorrere 100 metri, avrebbe impiegato almeno 3 o 4 minuti (stando scarsi) 1000 persone 40 minuti, 10.000 persone otre sei ore. 100.000 circa 2 giorni e mezzo. 600.000 persone circa 15 giorni. Ma erano di più di 600.000 persone, poi vi erano anche gli animali... stiamo parlando, cioè supponendo, che il mare fosse largo solo 100 metri. Un attraversata breve...
(garoma)
00domenica 24 luglio 2011 09:06
Caro Giullare da dove trai le misure del Mar Rosso e i tuoi calcoli? La finalità qual è?
Ti riporto alcuni dati:
Il numero di coloro che uscirono dall’Egitto, cioè 600.000 uomini robusti oltre alle donne e ai bambini, indicherebbe che in tutto dovevano essere più di tre milioni di persone.
La nazione d’Israele, abbandonò l’Egitto in gran fretta, ma in “formazione di battaglia”, ben organizzata, forse come un esercito composto di cinque parti: il contingente principale con un’avanguardia, una retroguardia e due ali, quindi non vedo da dove hai tratto queste ipotetiche file di 2-3-4
Il Mar Rosso, secondo l’uso attuale del termine, è lungo quasi 2.250 km, ha una larghezza massima di circa 354 km e una profondità media di 610 m.
Dal momento che gli israeliti attraversarono il mare in una notte, non è presumibile che le acque si dividessero formando un passaggio stretto. Doveva essere largo almeno 1 km. Anche in formazione di marcia piuttosto serrata, una folla del genere, insieme ai carri che poteva avere, al bagaglio e al bestiame, avrebbe occupato anche in file ravvicinate un’area di 8 km2 o più. Per consentire la traversata degli israeliti il mare dovette aprirsi quindi su un fronte piuttosto ampio. Se il passaggio era largo 1,5 km, la colonna degli israeliti doveva essere lunga 5 km o più. Se era largo 2,5 km, la colonna doveva essere lunga 3 km o più.
Giullare108
00domenica 24 luglio 2011 10:11
Caro Garoma, le mie sono solo supposizioni, per far capire cosa comporta questa cifra. Come dici tu, sono circa 3 milioni di persone più gli animali.
Non so cosa implichi una formazione di battaglia che si muove veloce . Ma so cosa significa 3 milioni di persone. Con donne, bambini e animali che andavano in qualche modo protetti. Non so quanto potevano essere veloci. Qualsiasi fosse la formazione implicherebbe una coda di centinaia di chilometri.
Un qualsiasi schieramento di battaglia, che muove un numero così alto di persone e animali, deve per forza occupare un vasto spazio.
Poi aggiungiamo l’attraversata… ho fatto l’esempio di 100 metri…
Rettifico quello che ho scritto prima. 1000 persone impiegano 3 o 4 minuti per attraversare 100 metri di suolo fangoso, 10.000 persone 40 minuti 100.000 persone oltre 6 ore… 600.000 persone 36 ore (chiedo scusa per il mastodontico errore).
Io ho solo supposto 100 metri di mare come esempio. Per fare passare 3 milioni di persone in 100 metri, ci vorrebbero qualche giorno, senza contare il rallentamento causato dagli animali.
Non so e non sappiamo quanto fosse largo il mare attraversato. Non so come marciavano, non so cosa significa marcia veloce, ma devo pensare se sia possibile o no far attraversare un tratto anche se breve, a così tante persone in una sola notte (12 ore). Ma il tratto era sicuramet più lungo di 100 metri.
Il senso della discussione è quello di attirare l’attenzione su ciò che implica (in questo contesto) il numero base di 600.000.
Il numero delle file era un esempio... per comprendere lo spazio e il tempo che la cifra iniziale implica.
Giullare108
00domenica 24 luglio 2011 12:21
Qualcuno afferma che la traversata del Mar Rosso avvenne a Nord dell’odierna Suez. In una zona definita “Mare di Giunchi” o “Laghi Amari”. Una zona molto stretta e paludosa…
Secondo voi… intendo i vostri testi (Perspicacia), cosa dicono in proposito del luogo dell’attraversata?
Osservando il territorio con Google Map, non sembra una zona dove 3 milioni di persone potevano muoversi tanto velocemente…
(garoma)
00domenica 24 luglio 2011 13:55
Re:
Giullare108, 24/07/2011 12.21:
Qualcuno afferma che la traversata del Mar Rosso avvenne a Nord dell’odierna Suez. In una zona definita “Mare di Giunchi” o “Laghi Amari”. Una zona molto stretta e paludosa…
Secondo voi… intendo i vostri testi (Perspicacia), cosa dicono in proposito del luogo dell’attraversata?
Osservando il territorio con Google Map, non sembra una zona dove 3 milioni di persone potevano muoversi tanto velocemente…
Nei passi biblici che descrivono questo episodio compaiono i termini ebraici yam (“mare”) o yam-sùf (mare di canne o giunchi). In base al significato letterale di yam-sùf, alcuni studiosi sostengono che gli israeliti abbiano attraversato semplicemente un luogo paludoso, come la regione dei Laghi Amari, e non il Mar Rosso (in particolare il braccio occidentale, il golfo di Suez, dove altri ritengono sia avvenuta la traversata). Si deve però notare che le acque dovevano essere abbastanza profonde da sommergere gli eserciti del faraone. (Eso 14:28, 29) Ciò sarebbe stato impossibile in un semplice acquitrino. Anche Atti 7:36 ed Ebrei 11:29 escludono un luogo paludoso, poiché nel menzionare quest’episodio usano l’espressione greca erythrà thàlassa, che significa “Mar Rosso”. Lo storico Erodoto (V secolo a.E.V.) usa la stessa espressione greca non a proposito di una palude o di un insignificante specchio d’acqua, ma dell’“Oceano Indiano, nel quale il Mar Rosso” è incluso. — H. G. Liddell e R. Scott, A Greek-English Lexicon, riveduto da H. S. Jones, Oxford, 1968, p. 693;
Inoltre l’attraversamento di un semplice acquitrino non sarebbe stato certo un grande miracolo, e gli egiziani non avrebbero potuto essere “inghiottiti” dal Mar Rosso allorché ‘le ondeggianti acque li coprirono’ così che essi “precipitarono nelle profondità come una pietra”. (Eb 11:29; Eso 15:5) Non solo Mosè e Giosuè fecero in seguito riferimento a questo stupendo miracolo, ma l’apostolo Paolo disse che gli israeliti erano stati battezzati in Mosè mediante la nube e il mare. Questo indica che erano completamente circondati dall’acqua, avendo il mare da entrambi i lati e la nube sopra e dietro di loro. (1Co 10:1, 2) Anche questo indicherebbe che la massa d’acqua era molto più profonda di un semplice specchio d’acqua guadabile.
.Piero:
00domenica 24 luglio 2011 14:12
Caro giullare, come avrai intuito gli esuli dall'Egitto non erano certo 3 milioni, nè 600.000.
Se all'inizio erano in 70 circa, dopo 400 anni, per arrivare a tre milioni, avrebbero dovuto avere un centinaio di figli a famiglia.
Il Faraone, quando decide di uccidere i primogeniti nati da poco, si rivolge alle DUE ostetriche degli ebrei.
Due ostetriche significa che ognuna doveva occuparsi di circa un parto al minuto, per 24 ore giornaliere, anche considerando che alcune donne ebree partorivano senza bisogno dell'ostetrica.
L'apertrura del mar Rosso è ovviamente solo una leggenda, e se esodo c'è stato, è avvenuto a nord, dove il transito era possibile perfino a piedi, data la scarsa profondità dell'acqua.
Hanno avuto tutto il tempo che hanno voluto, perchè non erano inseguiti da nessun esercito egiziano: va bene per le leggende, ma la storia è una cosa seria.
Come leggenda sono le dieci piaghe d'Egitto che, se fossero veramente accadute, l'Egitto sarebbe stato raso al suolo, senza più nutrimento vegetale e animale; gli animali sarebbero tutti morti almeno tre volte, tanto che non si comprende con quali cavalli gli egiziani residui abbiano inseguito gli ebrei, dato che i cavalli erano tutti morti.
Sulla questione dei numeri, poi, la Bibbia non è un affidabile punto di riferimento. Leggi con attenzione il libro Numeri, e paragonalo al resto della bibbia, troverai numerose differenze di calcolo, ora di uomini, ora di animali, ora di nemici uccisi, e anche altro.
Che qualcuno (Sansone) possa aver ucciso 1000 guerrieri nemici con una mascella d'asino, ci possono credere i fondamentalisti biblici, ma è chiaro che è pura leggenda. Se la Bibbia parlava di 20 invece di 1000 sarebbe stato meglio per tutti, e sarebbe stato già un record.
(garoma)
00domenica 24 luglio 2011 14:24
Re:
.Piero:, 24/07/2011 14.12:
Caro giullare, come avrai intuito gli esuli dall'Egitto non erano certo 3 milioni, nè 600.000.
Se all'inizio erano in 70 circa, dopo 400 anni, per arrivare a tre milioni, avrebbero dovuto avere un centinaio di figli a famiglia.
Il Faraone, quando decide di uccidere i primogeniti nati da poco, si rivolge alle DUE ostetriche degli ebrei.
Due ostetriche significa che ognuna doveva occuparsi di circa un parto al minuto, per 24 ore giornaliere, anche considerando che alcune donne ebree partorivano senza bisogno dell'ostetrica.
L'apertrura del mar Rosso è ovviamente solo una leggenda, e se esodo c'è stato, è avvenuto a nord, dove il transito era possibile perfino a piedi, data la scarsa profondità dell'acqua.
Hanno avuto tutto il tempo che hanno voluto, perchè non erano inseguiti da nessun esercito egiziano: va bene per le leggende, ma la storia è una cosa seria.
Come leggenda sono le dieci piaghe d'Egitto che, se fossero veramente accadute, l'Egitto sarebbe stato raso al suolo, senza più nutrimento vegetale e animale; gli animali sarebbero tutti morti almeno tre volte, tanto che non si comprende con quali cavalli gli egiziani residui abbiano inseguito gli ebrei, dato che i cavalli erano tutti morti.
Sulla questione dei numeri, poi, la Bibbia non è un affidabile punto di riferimento. Leggi con attenzione il libro Numeri, e paragonalo al resto della bibbia, troverai numerose differenze di calcolo, ora di uomini, ora di animali, ora di nemici uccisi, e anche altro.
Che qualcuno (Sansone) possa aver ucciso 1000 guerrieri nemici con una mascella d'asino, ci possono credere i fondamentalisti biblici, ma è chiaro che è pura leggenda. Se la Bibbia parlava di 20 invece di 1000 sarebbe stato meglio per tutti, e sarebbe stato già un record.
Caro Piero, mi piace il tuo senso dell'humor ma, non vorrei che Giullare prendesse sul serio le tue argomentazioni, mettici qualche faccina che sorride, come questa
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Giullare108
00domenica 24 luglio 2011 14:56
Caro Piero, che il miracolo della spartizione delle acque (e le piaghe) sia avvenuto o meno è un fatto secondario. I miracoli, il credente li giustifica. Dio può tutto…
Se si può provare che il numero 600.000 è inverosimile, cioè che gli uomini in grado di camminare, più le donne, più i bambini, più i vecchi, più i malati, più gli animali, abbiano potuto attraversare un mare.
Se esiste il dubbio che 3 milioni di persone non abbiano potuto fare la traversata in una nottata, diviene dubbioso anche tutto il resto, acque spartite, piaghe, e forse l’intera storia...
Come dice (giustamente) Garoma (se la storia è vera) doveva esserci acqua sufficiente per travolgere gli egiziani.
Nel golfo di Aquaba, dove comincia il mare vero, il punto più largo è di 24 Km.
Quindi se la storia è vera 3 milioni di persone devono aver attraversato il mare in una notte. E' possibile?
(garoma)
00domenica 24 luglio 2011 15:46
Il Salmista parla di questo evento in termini reali, mica come mito.
Sal. 136:13-15. A Colui che divise il Mar Rosso in parti:
Poiché la sua amorevole benignità è a tempo indefinito;
14 E che fece passare Israele in mezzo ad esso:
Poiché la sua amorevole benignità è a tempo indefinito;
15 E che scosse Faraone e le sue forze militari nel Mar Rosso:
Poiché la sua amorevole benignità è a tempo indefinito;
Paolo ne parlò anche lui come fatto reale, tanto per citare due soli scrittori.
At 7:36; Quest’uomo li condusse fuori dopo aver fatto portenti e segni in Egitto e nel Mar Rosso e nel deserto per quarant’anni.
Eb 11:29; 29 Per fede passarono attraverso il Mar Rosso come su terra asciutta, ma gli egiziani, avventurandovisi, furono inghiottiti.
In merito all’evento della separazione delle acque, anche la scienza lo ritiene possibile.
la rivista New Scientist riferiva che due fisici dell’Università di Tokyo hanno applicato un campo magnetico estremamente intenso a un tubo orizzontale parzialmente riempito d’acqua. L’acqua si è subito raccolta alle estremità del tubo, lasciando la parte centrale asciutta. Il fenomeno, scoperto nel 1994, si verifica perché l’acqua è leggermente diamagnetica, ovvero viene respinta da un magnete. Questo fenomeno dimostrato per cui l’acqua si sposta dai punti in cui il campo magnetico è molto intenso a quelli in cui è più debole è stato soprannominato “effetto Mosè”. New Scientist osservava: “Spostare l’acqua è facile, basta avere un magnete abbastanza grande. E se lo si possiede, quasi tutto diventa possibile”.
Naturalmente, non si possono fare affermazioni categoriche sul metodo che Dio usò quando divise il Mar Rosso per gli israeliti. Ma il Creatore conosce nei minimi particolari tutte le leggi della natura. Può facilmente controllare certi aspetti di una legge sfruttando un’altra delle leggi da lui stabilite. A noi esseri umani il risultato potrebbe sembrare miracoloso, specie se non comprendessimo appieno le leggi in gioco.
Relativamente al numero di quelli che uscirono la Bibbia stessa valuta realistico un grande numero e l’espansione demografica.
La Bibbia dice:
“E i figli d’Israele divennero fecondi e sciamavano; e continuarono a moltiplicarsi e a divenire molto potenti a ritmo assai straordinario, così che il paese ne fu pieno”. (Eso 1:7) In effetti divennero così numerosi che il re d’Egitto disse: “Ecco, il popolo dei figli d’Israele è più numeroso e più potente di noi”. “Ma più li opprimevano, più si moltiplicavano e più si estendevano, così che provavano un morboso terrore a causa dei figli d’Israele”. (Eso 1:9, 12) Se poi si tiene conto del fatto che si praticavano la poligamia e il concubinato e che certi israeliti sposarono donne egiziane, diviene evidente come l’incremento demografico possa aver portato a una popolazione adulta di 600.000 uomini.
E’ ovvio che per chi non crede nella Bibbia o in Dio tutto è un mito e fantasia ma, perché è lui che non ci crede e non certo perché non sia avvenuto.
Giullare108
00domenica 24 luglio 2011 16:25
Caro Garoma, non discuto il miracolo. Non mi pongo nemmeno la domanda, in quanto è una questione di fede e come ho detto, per il credente Dio esiste e può tutto.
Non metto nemmeno in discussione, che vi siano altri passi della Bibbia che citano l’evento. Posso constatare però che citano il fatto, ma non il numero. Sostengono l’evento ma non la quantità di persone che vi hanno partecipato.
Non stiamo disquisendo se gli ebrei di Egitto erano più numerosi o no degli egiziani. Potrebbero esserlo anche stati. E’ quando viene citato il numero, il tempo e il passaggio delle persone da una sponda all’altra, che sorge il dubbio.
Le persone possono benissimo essere state 600.000, o 3 milioni, o anche di più. Se non avessero attraversato il mare in una sola notte.
Buono l’esempio che hai tratto dal New Scientist. Ma un esempio di come 3 milioni di persone possano aver attraversato un mare in una notte, non esiste, ed è materialmente impossibile.
Per questo molti tendono a ridimensionare il numero, usando le ragioni più svariate, molte campate in aria. Se vogliono continuare a pensare che l’evento è storico, devono rinunciare al numero così come è scritto. Ovviamente per il credente che prende alla lettera è scorretto…
A differenza delle parole, i numeri non sono soggetti a interpretazione. 600.000 significa 600.000. Il numero è troppo alto…
(garoma)
00domenica 24 luglio 2011 16:44
Re:
Giullare108, 24/07/2011 16.25:
Caro Garoma, non discuto il miracolo. Non mi pongo nemmeno la domanda, in quanto è una questione di fede e come ho detto, per il credente Dio esiste e può tutto.
Non metto nemmeno in discussione, che vi siano altri passi della Bibbia che citano l’evento. Posso constatare però che citano il fatto, ma non il numero. Sostengono l’evento ma non la quantità di persone che vi hanno partecipato.
Non stiamo disquisendo se gli ebrei di Egitto erano più numerosi o no degli egiziani. Potrebbero esserlo anche stati. E’ quando viene citato il numero, il tempo e il passaggio delle persone da una sponda all’altra, che sorge il dubbio.
Le persone possono benissimo essere state 600.000, o 3 milioni, o anche di più. Se non avessero attraversato il mare in una sola notte.
Buono l’esempio che hai tratto dal New Scientist. Ma un esempio di come 3 milioni di persone possano aver attraversato un mare in una notte, non esiste, ed è materialmente impossibile.
Per questo molti tendono a ridimensionare il numero, usando le ragioni più svariate, molte campate in aria. Se vogliono continuare a pensare che l’evento è storico, devono rinunciare al numero così come è scritto. Ovviamente per il credente che prende alla lettera è scorretto…
A differenza delle parole, i numeri non sono soggetti a interpretazione. 600.000 significa 600.000. Il numero è troppo alto…
Avevo capito che il tuo ragionamento verteva unicamente sui tempi di passaggio, il mio commento voleva essere una risposta anche per Piero, comunque, forse il problema è che tu restringi l'estensione e l'ampiezza dell'assemblea. Rileggiti qualche post prima in cui ti facevo qualche esempio sulle probabili ampiezze e lunghezza del popolo assemblato.
Sergio_Tdg
00domenica 24 luglio 2011 18:46
Re: Re:
(garoma), 24/07/2011 13.55:
Nei passi biblici che descrivono questo episodio compaiono i termini ebraici yam (“mare”) o yam-sùf (mare di canne o giunchi). In base al significato letterale di yam-sùf, alcuni studiosi sostengono che gli israeliti abbiano attraversato semplicemente un luogo paludoso, come la regione dei Laghi Amari, e non il Mar Rosso (in particolare il braccio occidentale, il golfo di Suez, dove altri ritengono sia avvenuta la traversata). Si deve però notare che le acque dovevano essere abbastanza profonde da sommergere gli eserciti del faraone. (Eso 14:28, 29) Ciò sarebbe stato impossibile in un semplice acquitrino. Anche Atti 7:36 ed Ebrei 11:29 escludono un luogo paludoso, poiché nel menzionare quest’episodio usano l’espressione greca erythrà thàlassa, che significa “Mar Rosso”. Lo storico Erodoto (V secolo a.E.V.) usa la stessa espressione greca non a proposito di una palude o di un insignificante specchio d’acqua, ma dell’“Oceano Indiano, nel quale il Mar Rosso” è incluso. — H. G. Liddell e R. Scott, A Greek-English Lexicon, riveduto da H. S. Jones, Oxford, 1968, p. 693;
Inoltre l’attraversamento di un semplice acquitrino non sarebbe stato certo un grande miracolo, e gli egiziani non avrebbero potuto essere “inghiottiti” dal Mar Rosso allorché ‘le ondeggianti acque li coprirono’ così che essi “precipitarono nelle profondità come una pietra”. (Eb 11:29; Eso 15:5) Non solo Mosè e Giosuè fecero in seguito riferimento a questo stupendo miracolo, ma l’apostolo Paolo disse che gli israeliti erano stati battezzati in Mosè mediante la nube e il mare. Questo indica che erano completamente circondati dall’acqua, avendo il mare da entrambi i lati e la nube sopra e dietro di loro. (1Co 10:1, 2) Anche questo indicherebbe che la massa d’acqua era molto più profonda di un semplice specchio d’acqua guadabile.
Magari i carri non avevano le goodyars quelle ruote che manco con i chiodi si fermano e sono rimasti impantanati nella palude
![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
,un po come quando vuoi andare in centro e vieni sommerso da una marea di macchine
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Ma la cosa che io ritengo buffa senza offesa,e che si crede nel miracolo di separare le acque dei vestiti che non si logorano e poi mi fate storie per 3M di persone che secondo alcuni non potevano farcela ?
Parliamo di Dio a lui e tutto concesso anche di far andare più veloci gli israeliti.
In oltre i capoccia hanno mai provato a far scappare 3M di persone con dietro un esercito e cronometrare quanto ci mettono a fare 10kilometri ?
Giullare108
00lunedì 25 luglio 2011 03:42
Caro Sergio, nella Bibbia non c’è scritto che Dio li fece andare più veloci di quanto possano fare delle normali persone… la tua affermazione non trova supporto nelle scritture…
Ioseb-Bassebet
00lunedì 25 luglio 2011 13:06
Re:
Giullare108, 25/07/2011 03.42:
Caro Sergio, nella Bibbia non c’è scritto che Dio li fece andare più veloci di quanto possano fare delle normali persone… la tua affermazione non trova supporto nelle scritture…
Scusate se mi intrometto, ma il seguente ragionamento logico che fa Sergio è assolutamente logico e mi sembra che escluda possibili "calcoli impossibilistici":
"..hanno mai provato a far scappare 3M di persone con dietro un esercito e cronometrare quanto ci mettono a fare 10kilometri ?"
In effetti i tuoi calcoli "metrico-posizionali" mi sembrano un po' freddi..
Ad esempio, non possiamo sapere quanto era larga la "fila", e mi sembra possa rappresentare un parametro fondamentale..
Ricordiamoci che si muovevano nel deserto, non dovevano stare nelle carreggiate dell'autostrada Giza-Assuan..
![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Se la fila fosse stata larga 3.000 persone, che non mi sembra possa rappresentare un numero mostruoso in un deserto, avremmo una fila di 4 chilometri con 3 milioni di persone..
Anche l'attraversamento del mare prosciugato non può essere calcolato perché non sappiamo la larghezza dell'apertura.
Quindi direi che non abbiamo parametri certi per negare nulla, se non quello del tempo di attraversamento ma è un po' "pochino"..
Giullare108
00lunedì 25 luglio 2011 14:53
Quando pensiamo al deserto, pensiamo a uno spazio immenso fatto di dune di sabbia. A una pianura dalle vaste dimensioni. Il deserto mostra diverse caratteristiche geologiche, sabbia, pietre, valli, montagne.
Con Google Map, possiamo osservare la zona, e vedere che non è un territorio tanto facile.
Dei dati, anche se approssimativi li abbiamo… abbiamo il numero delle persone, con animali al seguito. E abbiamo la mappa del territorio.
Non è difficile comprendere a che velocità può muoversi una folla.
I vecchi, i malati, i bambini e le donne hanno bisogno di assistenza. Tutti hanno bisogno di bere (e molto spesso), gli animali hanno bisogno di pascolare (siamo nel deserto, dove non ci sono dune qualche cespuglio spinoso c’è, ma non siamo in una prateria).
Una fila immaginaria larga 3000 persone. Indica un fronte di più di tre chilometri. E non dimentichiamo gli animali…
Ioseb-Bassebet
00lunedì 25 luglio 2011 15:34
Re:
Giullare108, 25/07/2011 14.53:
Quando pensiamo al deserto, pensiamo a uno spazio immenso fatto di dune di sabbia. A una pianura dalle vaste dimensioni. Il deserto mostra diverse caratteristiche geologiche, sabbia, pietre, valli, montagne.
Si ma in 3 chilometri non è che puoi trovare l'orografia dell'Islanda!
Non dico che sia una zona facile ma non è nemmeno "Mordor"!
Giullare108, 25/07/2011 14.53:
Con Google Map, possiamo osservare la zona, e vedere che non è un territorio tanto facile.
Dei dati, anche se approssimativi li abbiamo… abbiamo il numero delle persone, con animali al seguito. E abbiamo la mappa del territorio.
Facile no, impossibile nemmeno.
I dati che menzioni non mi sembrano sufficienti per permetterci di escludere un evento su cui si basa gran parte della Bibbia sia direttamente che anti-tipicamente a livello profetico.
Giullare108, 25/07/2011 14.53:
Non è difficile comprendere a che velocità può muoversi una folla.
I vecchi, i malati, i bambini e le donne hanno bisogno di assistenza. Tutti hanno bisogno di bere (e molto spesso), gli animali hanno bisogno di pascolare (siamo nel deserto, dove non ci sono dune qualche cespuglio spinoso c’è, ma non siamo in una prateria).
Una fila immaginaria larga 3000 persone. Indica un fronte di più di tre chilometri. E non dimentichiamo gli animali…
Hai delle casistiche di velocità media di popoli liberati dalla schiavitù sulla base del territorio? Non credo esistano riferimenti accettati scientificamente su queste questioni.
Parli di pascolo: non penso proprio abbiano avuto il tempo di far pascolare gli animali, anche perché in quella zona non c'è molta vegetazione.
Si può ipotizzare che li hanno fatti bere e mangiare a sufficenza e poi sono partiti.
Ricorda che abbiamo ipotizzato 3 milioni di persone (ampiamente ottimistico) ma nessuno sa quanti erano.
barnabino
00lunedì 25 luglio 2011 15:51
Caro Giullare,
si, ma sinceramente non mi sembra un problema così insormontabile, in un contesto miracoloso come quello che caratterizza l'intera vicenda dell'Esodo, che due o tre milioni di persone si fossero mosse nel deserto guidate, nutrite e dissetate da Dio, secondo quello che dice il racconto. Evidentemente Dio aprì le acque del Mar Rosso, evidentemente in una località dove la larghezza da costa a costa non era superiore a una ventina di chilometri ed in una maniera tale che anche una grande folla come quella potesse attraversarlo in modo abbastanza agevole... voglio dire, se Dio poteva aprire il Mar Rosso poteva certamente farlo in modo da lasciare un varco assolutamente sufficiente...
Inoltre non è chiaro dal racconto se l'attraversamento di tutto il popolo durasse una sola notte, perché quella era la distanza che divideva gli egiziani dagli ebrei, è possibile che il mare si chiudesse dal lato degli egiziani, inghiottendoli, e continuasse a restare aperto fino a che il popolo raggiungesse la riva opposta. Il racconto infatti, dopo aver detto che il mare inghiotti gli egiziani, dice solo che "un quanto ai figli d’Israele, camminarono sull’asciutto in mezzo al letto del mare, e le acque erano per loro un muro a destra e a sinistra" come se dopo quell'evento continuassero ancora a marciare nel letto del mare.
Shalom
dispensa.
00lunedì 25 luglio 2011 15:53
Re:
Giullare108, 25/07/2011 14.53:
Quando pensiamo al deserto, pensiamo a uno spazio immenso fatto di dune di sabbia. A una pianura dalle vaste dimensioni. Il deserto mostra diverse caratteristiche geologiche, sabbia, pietre, valli, montagne.
Con Google Map, possiamo osservare la zona, e vedere che non è un territorio tanto facile.
Dei dati, anche se approssimativi li abbiamo… abbiamo il numero delle persone, con animali al seguito. E abbiamo la mappa del territorio.
Non è difficile comprendere a che velocità può muoversi una folla.
I vecchi, i malati, i bambini e le donne hanno bisogno di assistenza. Tutti hanno bisogno di bere (e molto spesso), gli animali hanno bisogno di pascolare (siamo nel deserto, dove non ci sono dune qualche cespuglio spinoso c’è, ma non siamo in una prateria).
Una fila immaginaria larga 3000 persone. Indica un fronte di più di tre chilometri. E non dimentichiamo gli animali…
3000 persone?? probabilmente volevi scrivere 3.000.000
cosa strana e che agli israeliti non si consumavano i vestiti, i sandali ecc..
Un viaggio caravaniero (composto da merci, persone di varie età) non percorre mai più di 30 chilometri al giorno, generalmente in due tappe. Pertanto in tre giorni potrebbero, con senso di urgenza, aver percorso solo 75-90 chilometri.
Monseppe risponde:
it-1 p. 863 Esodo ***
Larghezza e lunghezza del passaggio.
Dal momento che gli israeliti attraversarono il mare in una notte, non è presumibile che le acque si dividessero formando un passaggio stretto. Doveva essere largo almeno 1 km. Anche in formazione di marcia piuttosto serrata, una folla del genere, insieme ai carri che poteva avere, al bagaglio e al bestiame, avrebbe occupato anche in file ravvicinate un’area di 8 km2 o più. Per consentire la traversata degli israeliti il mare dovette aprirsi quindi su un fronte piuttosto ampio. Se il passaggio era largo 1,5 km, la colonna degli israeliti doveva essere lunga 5 km o più. Se era largo 2,5 km, la colonna doveva essere lunga 3 km o più. Ci sarebbero volute diverse ore perché una colonna del genere scendesse nel letto del mare e lo attraversasse. Gli israeliti non si lasciarono prendere dal panico e rimasero in formazione di combattimento, ma senza dubbio camminarono alquanto spediti.
(Esodo 14:29-31) 29 In quanto ai figli d’Israele, camminarono sull’asciutto in mezzo al letto del mare, e le acque erano per loro un muro a destra e a sinistra. 30 Così quel giorno Geova salvò Israele dalla mano degli egiziani, e Israele vide gli egiziani morti sulla spiaggia del mare. 31 Israele vide anche la grande mano che Geova mise all’opera contro gli egiziani; e il popolo temeva Geova e riponeva fede in Geova e in Mosè suo servitore.
Riflettiamo ora su ciò che accadde. Le acque, narra la bibbia, erano come "un muro a destra e a sinistra". Prima, era stato ipotizzato che il passaggio presso lo stretto di Aqabah fosse possibilmente avvenuto per una possibile bassa marea! Un "ritiro" delle acque. Mentre la bibbia è specifica nel definire una "divisione" (due muri)delle acque.
Tali acque furono divise mediante la forza dello spirito di Dio. Se il muro di acque fosse stato alto anche solo 18 metri (o 13 metri), alla sua base, la pressione dell'acqua sarebbe stata di almeno 180 o 130 chilogrammi per centimetro quadrato! Non esiste "vento" naturale che possa separare e mantenere separata una tale massa di acqua con tale pressione.
A cosa serviva il "vento" (naturale) che soffiò per tutta la notte? Lo dice la bibbia stessa; "convertiva il bacino del mare in suolo asciutto".
Servì solo a questo scopo e non altro
Infatti il tratto di circa 10 chilometri che dovevano attraversare di fondo marino era sabbioso e umido. I carri dei viveri e vettovagliamenti e tende sarebbero probabilmente sprofondati e difficilmente gli uomini potevano camminare agevolmente su di un terreno imbevuto di acqua.
Barnaba1977
00lunedì 25 luglio 2011 17:18
Se durante la traversata ogni israelita avesse occupato in media un rettangolo di circa due metri di larghezza per cinque di lunghezza, significa che si sarebbe formata una colonna di un km di larghezza per trenta di lunghezza. Alla fantasmagorica velocità di 4km/h (con gli egiziani che fremevano per amazzarli) avrebbero impiegato circa 10h ad attraversare, cioè una notte. Quale problema vedi in tutto ciò?
Sergio_Tdg
00lunedì 25 luglio 2011 19:17
Ma scusate non può essere tutto molto più semplice di tutti sti ragionamenti contorti ?
10h separano la notte dal giorno, quanto tempo mi ci vuole per andare da torino centro in val di susa per un corridoio largo meno di un metro ?
10h, okey ora se dietro di me ci sono milioni di persone e io parto per primo quanto ci mette l'ultimo ad arrivare ? 10h come me, ma io arriverò alle 10.00 ma lui alle 10.00 del giorno dopo.
sempre 10h cia messo..la maggior parte del tempo la impiegato in coda ma il tempo di percorrenza e sempre uguale.
In oltre come gia detto se mentre la maggior parte e già arrivata e l'ultimo e in mezzo oppure a 3\4 del tragitto se metto un muro in mezzo cosa cambia ci metto sempre una notte.
dispensa.
00lunedì 25 luglio 2011 22:09
Re:
Barnaba1977, 25/07/2011 17.18:
Se durante la traversata ogni israelita avesse occupato in media un rettangolo di circa due metri di larghezza per cinque di lunghezza, significa che si sarebbe formata una colonna di un km di larghezza per trenta di lunghezza. Alla fantasmagorica velocità di 4km/h (con gli egiziani che fremevano per amazzarli) avrebbero impiegato circa 10h ad attraversare, cioè una notte. Quale problema vedi in tutto ciò?
no, ritengo a 5 km/h ora 50 in 10 ore, ; il che significa che il fronte dopo due ore ( 5 Km a ora per due= 10) sarebbe stato sull'altra spiaggia,
mentre il retro avrebbe impiegato 6 ore.
Mettiamo 4, dieci km in 2 ore e un quarto, l'ultimo della coda 6 ore e tre quarti.
ciao
Sergio_Tdg
00lunedì 25 luglio 2011 22:27
Io penso ad una altra cosa in piu,che gli israeliti siano usciti pare ovvio dal Egitto dico bene ?
Ora se l'esercito egiziano e stato devastato,e gli israeliti sono stati salvati e scampati dalle forze egiziane e gia questa una prova del miracolo del mar rosso.
Mi spiego meglio le forse del faraone potevano schiacciare benissimo un numero se pur ampio di schiavi e gente non ferrata in termini di guerra e con un equipaggiamento pari a zero.
E come mettere un caccia bombardiere stelth contro una biga,non so se rendo il confronto.
Ma in questo caso il carretto a vinto perciò avvalora la testi del mar rosso.
Perché con le loro semplici forze non potevano sconfiggere faraone.
E quindi sarebbero ancora la a fare mattoni,altro che Gerusalemme.
In oltre e un calcolo che non spetta a noi fare,se Geova ha fatto bastare una notte per passare una notte bastava.
In oltre oggi col terremoto mi sono accorto di quanto si possa diventare veloci quando dietro di te ce qualcosa che ti incute timore.
Poi qui si diceva dei vecchi e bambini,ricordiamoci che erano schiavi.
Essendo schiavi se non fossero stati forti non potevano reggere il lavoro perciò i vecchi non erano poi tanto vecchi come gli immaginiamo e i bambini erano anche loro schiavi.
Prova a far scappare un figlio di papà che lavora in banca,e poi fai la prova con una persone dei paesi sotto sviluppati.
E dimmi chi corre più veloce..Le situazioni di vita che ti circondano ti temprano e ti fanno diventare più forte se sono ostili.
Giullare108
00martedì 26 luglio 2011 06:00
Avete un Idea di dove si trovava Ramses e Succot. E della strada che porta la Mar Rosso? Vi sono tante supposizioni, ne avete una in proposito?
Sotto il link di Google Map a quella zona, visto da satellite, potete infìgrandire a piacimento vedendo anche i dettagli più minuti.
Visualizzazione ingrandita della mappaHo avuto un esperienza di marcia nel deserto (non da turista), in tre persone, con acqua a sufficienza (più di un litro per ora per ciascuno) circa un Km all'ora. 3 milioni di persone a che velocita potevano muoversi?
La cartina sotto mostra dove alcuni collocano Ramses e Succot, porta verso il Lago Amaro.
dispensa.
00martedì 26 luglio 2011 19:13
Re:
Giullare108, 26/07/2011 06.00:
Avete un Idea di dove si trovava Ramses e Succot. E della strada che porta la Mar Rosso? Vi sono tante supposizioni, ne avete una in proposito?
Sotto il link di Google Map a quella zona, visto da satellite, potete infìgrandire a piacimento vedendo anche i dettagli più minuti.
Visualizzazione ingrandita della mappaHo avuto un esperienza di marcia nel deserto (non da turista), in tre persone, con acqua a sufficienza (più di un litro per ora per ciascuno) circa un Km all'ora. 3 milioni di persone a che velocita potevano muoversi?
La cartina sotto mostra dove alcuni collocano Ramses e Succot, porta verso il Lago Amaro.
A 5 km all'ora.
Prova a viaggiare con il vento che ti spinge in avanti, terreno duro, e fresco, nottata fresca.
in montagna senza ossigeno in salita ripida, ragazze che non hanno mai camminato, non abituate a lavorare nemmeno 1 ora la giorno, diversamente dagli ebrei .
da lumaca.. 7 km in 1 ora e mezza.
1 km all'ora nel deserto?? si da moribondi sotto il sole che non si reggono in piedi o facendo na passeggaita alla villa, due passi ogni 5 minuti
(garoma)
00martedì 26 luglio 2011 20:10
Re:
Barnaba1977, 25/07/2011 17.18:
Se durante la traversata ogni israelita avesse occupato in media un rettangolo di circa due metri di larghezza per cinque di lunghezza, significa che si sarebbe formata una colonna di un km di larghezza per trenta di lunghezza. Alla fantasmagorica velocità di 4km/h (con gli egiziani che fremevano per amazzarli) avrebbero impiegato circa 10h ad attraversare, cioè una notte. Quale problema vedi in tutto ciò?
Esempio semplice logico e coerente. Poichè la Bibbia non menziona l'ampiezza e la lunghezza del quadrato o rettangolo che formavano il popolo, non capisco perchè questo tuo calcolo ipotetico che condivido in pieno, non possa essere coerente e accettabile.
Se poi allarghiamo l'ampiezza della colonna otteniamo anche un risultato migliore in quanto si accorcia la lunghezza e quindi i tempi di percorrenza.
Francamente non capisco dove sta il problema, se poi si vogliono mettere in fila indiana per dimostrare che il racconto è una favola, allora è altro discorso.
Sarei curioso di vedere qualcuno inseguito da un assassino, quanti Km all'ora farebbe.
Sergio_Tdg
00martedì 26 luglio 2011 21:02
Un paio di volte avevo visto le prodezze di alcuni "amici del mondo",erano penetrati in una discarica di rottami di macchine.
Ebbene peccato che dentro cerano i soliti cani da guardia...
Secondo voi chi corre più veloce un cane oppure un ragazzo ? ebbene ho visto un uomo correre più veloce dei cani.
Ora ammesso che quei poveri israeliti dovessero fare tutto quell tratto di strada,e anche vero che faraone non aveva le bighe sotto casa posteggiate in garage.
Doveva pur far arrivare l'esercito e intanto gli israeliti marciavano.
arrivati al mare li la matematica non centra un bell niente e una questione di logica.
Gli israeliti non essendo dei liquidi non aumentano la pressione con il diminuire della portata del tubo "canale",ma al contrario amuentano il passaggio al aumentare della portata "er canale se si allarga ci passano di più no ?".
il ragionamento non fa una piega più e grosso il canale più velocemente defluivano gli israeliti.
In oltre siamo certi che la conformazioni dei quel mare siano gli stessi ?
Magari una volta quel tratto li era molto piu stretto,dopo con l'erosione e la manina degli uomini il bacino si è allargato.
Giullare108
00mercoledì 27 luglio 2011 03:53
Dipende dal terreno. La mia camminata era su sabbia, si tendeva a sprofondare leggermente. Inoltre le dune ti costringono a un continuo Sali e scendi molto faticoso. L’ottimale sarebbe camminare, sulla cresta, ma non si va in linea retta. Ma non penso che il deserto fosse stato di sabbia, i carri non avrebbero potuto procedere. A meno che non vi sia stata una pista. Ma se seguivano una pista il fronte della colonna di persone doveva essere stretto, quattro o cinque persone al massimo.
Se il deserto è di tipo pietroso, spacca i piedi, e impedisce il passaggio dei carri, anche qui ci si muove molto lentamente. Vale sempre il discorso della pista.
Andando in direzione del Mar Rosso (dipende dalla via) s’incontrano montagne e la linea da percorrere non può essere retta, causando un notevole rallentamento.
Una pista doveva sicuramente esserci, il Faraone li inseguì con dei carri. Sulle dune i carri non ci vanno, e nemmeno sulle pietre. Camminare in pista è sicuramente più agevole e veloce, ma per 3 milioni di persone impone una lunga colonna.
E ovvio che sono solo supposizioni. Forse condizionate dalla mia esperienza nei deserti (anche se vuole dire poco). Ho lavorato per anni in Marocco, Algeria, Tunisia, Libia, Kuwait, Arabia Saudita e India (deserto del Rajastan).
Nel deserto il problema principale è l’acqua. La marcia di un uomo, oltre che dal suolo è condizionata dalla calura.
Probabilmente il vento soffio solo sul mare e non durante la marcia del deserto, un vento durante la marcia avrebbe disidratato ancora di più le persone. Il vento del deserto alza la sabbia (anche se questa si trova lontano centinaia di Km) impedisce la respirazione e la visuale. Durante una tempesta di sabbia è meglio Accamparsi.
Una carovana di dromedari, ben attrezzata pe la traversata transahariana, in condizioni ottimali può percorre anche 50 Km al giorno (non in tutte le zone desertiche, sulla sabbia il dromedario cammina bene, sulle pietre no, si ferisce le zampe). In colonna e non con 3 milioni di persone al seguito.
(garoma)
00mercoledì 27 luglio 2011 07:14
Re:
Giullare108, 27/07/2011 03.53:
Dipende dal terreno. La mia camminata era su sabbia, si tendeva a sprofondare leggermente. Inoltre le dune ti costringono a un continuo Sali e scendi molto faticoso. L’ottimale sarebbe camminare, sulla cresta, ma non si va in linea retta. Ma non penso che il deserto fosse stato di sabbia, i carri non avrebbero potuto procedere. A meno che non vi sia stata una pista. Ma se seguivano una pista il fronte della colonna di persone doveva essere stretto, quattro o cinque persone al massimo.
Se il deserto è di tipo pietroso, spacca i piedi, e impedisce il passaggio dei carri, anche qui ci si muove molto lentamente. Vale sempre il discorso della pista.
Andando in direzione del Mar Rosso (dipende dalla via) s’incontrano montagne e la linea da percorrere non può essere retta, causando un notevole rallentamento.
Una pista doveva sicuramente esserci, il Faraone li inseguì con dei carri. Sulle dune i carri non ci vanno, e nemmeno sulle pietre. Camminare in pista è sicuramente più agevole e veloce, ma per 3 milioni di persone impone una lunga colonna.
E ovvio che sono solo supposizioni. Forse condizionate dalla mia esperienza nei deserti (anche se vuole dire poco). Ho lavorato per anni in Marocco, Algeria, Tunisia, Libia, Kuwait, Arabia Saudita e India (deserto del Rajastan).
Nel deserto il problema principale è l’acqua. La marcia di un uomo, oltre che dal suolo è condizionata dalla calura.
Probabilmente il vento soffio solo sul mare e non durante la marcia del deserto, un vento durante la marcia avrebbe disidratato ancora di più le persone. Il vento del deserto alza la sabbia (anche se questa si trova lontano centinaia di Km) impedisce la respirazione e la visuale. Durante una tempesta di sabbia è meglio Accamparsi.
Una carovana di dromedari, ben attrezzata pe la traversata transahariana, in condizioni ottimali può percorre anche 50 Km al giorno (non in tutte le zone desertiche, sulla sabbia il dromedario cammina bene, sulle pietre no, si ferisce le zampe). In colonna e non con 3 milioni di persone al seguito.
Mi sembra di capire dal tuo commento che parli delle difficoltà del percorso, di un possibile sentiero, della mancanza d'acqua, ma tutto questo cosa c'entra con l'attraversamento?
La Bibbia non dice che si trovavano lontani dalle sponde del Mar Rosso, anzi smbra di capire che si trovavano in prossimità delle stesse, inoltre, una colonna posta da Geova al termine del campo israelita, impediva l'avvicinarsi degli egiziani.
Per cui, se gli israeliti già erano sulle sponde potevano incominciare ad attraversarlo subito dopo che Geova fece consolidare le pareti d'acqua, mentre impediva l'avvicinarsi degli egiziani. Quindi, non dovettero attraversare nessun sentiero per entrare nel Mar Rosso, già erano sulle sponde, questo lo si comprende anche dal grido degli stessi israeliti che rivolgendosi a Mosè chiedevano perchè li avesse portati a morire lì, visto che davanti avevano il Mar Rosso e dietro gli egiziani.
Giullare108
00mercoledì 27 luglio 2011 10:39
Si, in questo caso mi riferisco al tragitto. Se Ramset e Succot, erano lontane dal Mar Rosso, già questo è un problema.
Per l’attraversamento del mare, bisogna conoscere il fondale. Compito degli oceanografi. Ma prima bisogna stabilire il punto di attraversamento. Non diamo per scontato che il fondale del mare sia semplice. Quei pochi chilometri che separano da sponda a sponda potrebbero essere stati ancora meno agevoli del deserto. Possono esserci stati coralli taglienti, discese, salite, dirupi, improvvisi strapiombi, pareti da scalare, ecc..
Giullare108
00mercoledì 27 luglio 2011 11:41
Quella sotto è un immagine del Golfo di Aqaba. Qualcuno suppone che sia il punto di attraversata. Si vede chiaramente che è una zona montagnosa. Pur bassa che sia l'acqua dai 60 ai 100, metri, come potrebbe essere il fondo sotto quel mare?
