Interpretazione delle profezie

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Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 11:37
Gli errori del passato ci insegnano che il metodo usato fino a qualche decennio fa è stato quello sbagliato, in parte si sono gia avute delle ottime correzioni quando negli anni novanta si è ufficialmente rinunciato a stabilire una qualunque data per la fine ed in parte già ora nessuno è tenuto a *credere* in certe interpretazioni. Ma mi faccio una domanda: per quale masochistico motivo il corpo direttivo contiuna a pubblicare interpretazioni sulle profezie se è lui stesso ad ammettere di non capirci nulla? I TdG non sono già stati screditati abbastanza da questo atteggiamento?
braddy66
00venerdì 20 agosto 2010 11:53
Un proverbio cinese dice: “Chi fosse in grado di prevedere gli affari con tre giorni di anticipo sarebbe ricco per migliaia d’anni”.

La Bibbia è un libro profetico, centinaia di profezie si sono adempiute nei minimi particolari, di questi particolari lo si è saputo o appena prima o dopo.

Per quanto riguarda i giusto intendimento, anche se si può comprendere a grandi linee il periodo di tempo in cui si adempie una profezia, per avere pieno discernimento del suo significato si può dover attendere il tempo stabilito da Dio perché si adempia. Chi confida negli uomini, chi disdegna la potenza di Dio e non ritiene che il suo proposito meriti considerazione, non può avere intendimento delle profezie e rimane cieco al loro significato finché non comincia a subire il disastroso effetto del loro adempimento.
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 12:17
Caro Felio,


Ma mi faccio una domanda: per quale masochistico motivo il corpo direttivo contiuna a pubblicare interpretazioni sulle profezie se è lui stesso ad ammettere di non capirci nulla? I TdG non sono già stati screditati abbastanza da questo atteggiamento?



Perché fa parte del compito assegnato allo schiavo Fedele e Discreto. Dobbiamo ammetterlo, un lavoro sporco, se vuoi, perché possiede tutti i dubbi del caso e mette al vento di tutte le critiche possibili ed immaginabili, come una sentinella che rischia di dar e falsi allarmi o di addormentarsi. Ma qualcuno deve pur farlo, non ti pare? E' dal tempo di Paolo e di Pietro che lo Schiavo Fedele e Discreto ha il compito di "prestare attenzione [alla profezia] come a una lampada che risplende in luogo tenebroso, finché spunti il giorno e sorga la stella mattutina, nei vostri cuori".

Paolo stesso pensava che la fine fosse vicina, era convinto che alcuni non sarebbero mai morti, ma sarebbero "trasformati" nella parousia che lui considerava imminente.

Ora, a me pare che lo Schiavo Fedele e Discreto non fa che mantenere alto il senso di urgenza. Può, come tu dici, essere un atteggiamento "masochistico" perché molto dicono "Dov’è questa sua promessa presenza? Infatti, dal giorno che i nostri antenati si addormentarono nella morte, tutte le cose continuano esattamente come dal principio della creazione" e l'attesa escatologica sembra schiocca davanti al mondo. Ma questo è il ruolo che Dio ha lasciato alla Schiavo Fedele e Discreto, quello di interpretare le profezie per capire in che tempo viviamo. Si può sbagliare? Io dico che si, si può sbagliare, se i motivi sono buoni: dopo tutto l'atteggiamento che tu dici "masochistico" può aver allontanato chi serviva Dio in vista di una data, ma in generale non ha smorzato, anzi ha mantenuto vivo, il senso cristiano di urgenza e di attesa verso il ritorno di Cristo. E questo, per me, è tutt'altro che un discredito per lo Schiavo Fedele e Discreto...

Shalom [SM=g27985]
Luciano_59
00venerdì 20 agosto 2010 12:18
Re:
braddy66, 20/08/2010 11.53:

Un proverbio cinese dice: “Chi fosse in grado di prevedere gli affari con tre giorni di anticipo sarebbe ricco per migliaia d’anni”.

La Bibbia è un libro profetico, centinaia di profezie si sono adempiute nei minimi particolari, di questi particolari lo si è saputo o appena prima o dopo.

Per quanto riguarda i giusto intendimento, anche se si può comprendere a grandi linee il periodo di tempo in cui si adempie una profezia, per avere pieno discernimento del suo significato si può dover attendere il tempo stabilito da Dio perché si adempia. Chi confida negli uomini, chi disdegna la potenza di Dio e non ritiene che il suo proposito meriti considerazione, non può avere intendimento delle profezie e rimane cieco al loro significato finché non comincia a subire il disastroso effetto del loro adempimento.




Le profezie sono sempre avvenimenti a seguire, nel tempo.
Per cui puoi sempre rimanere in attesa del momento propizio.
Se hai scarso discernimento, come fai a "discernere" qual'è,
a "grandi linee", il periodo adatto all'avverarsi? Quanto sono "grandi" queste linee? ...Mesi, ..anni, ..secoli, ..millenni?

Ciao.
Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 12:22
Re:
barnabino, 20/08/2010 12.17:

Caro Felio,


Ma mi faccio una domanda: per quale masochistico motivo il corpo direttivo contiuna a pubblicare interpretazioni sulle profezie se è lui stesso ad ammettere di non capirci nulla? I TdG non sono già stati screditati abbastanza da questo atteggiamento?



Perché fa parte del compito assegnato allo schiavo Fedele e Discreto. Dobbiamo ammetterlo, un lavoro sporco, se vuoi, perché possiede tutti i dubbi del caso e mette al vento di tutte le critiche possibili ed immaginabili, come una sentinella che rischia di dar e falsi allarmi o di addormentarsi. Ma qualcuno deve pur farlo, non ti pare? E' dal tempo di Paolo e di Pietro che lo Schiavo Fedele e Discreto ha il compito di "prestare attenzione [alla profezia] come a una lampada che risplende in luogo tenebroso, finché spunti il giorno e sorga la stella mattutina, nei vostri cuori".

Paolo stesso pensava che la fine fosse vicina, era convinto che alcuni non sarebbero mai morti, ma sarebbero "trasformati" nella parousia che lui considerava imminente.

Ora, a me pare che lo Schiavo Fedele e Discreto non fa che mantenere alto il senso di urgenza. Può, come tu dici, essere un atteggiamento "masochistico" perché molto dicono "Dov’è questa sua promessa presenza? Infatti, dal giorno che i nostri antenati si addormentarono nella morte, tutte le cose continuano esattamente come dal principio della creazione" e l'attesa escatologica sembra schiocca davanti al mondo. Ma questo è il ruolo che Dio ha lasciato alla Schiavo Fedele e Discreto, quello di interpretare le profezie per capire in che tempo viviamo. Si può sbagliare? Io dico che si, si può sbagliare, se i motivi sono buoni: dopo tutto l'atteggiamento che tu dici "masochistico" può aver allontanato chi serviva Dio in vista di una data, ma in generale non ha smorzato, anzi ha mantenuto vivo, il senso cristiano di urgenza e di attesa verso il ritorno di Cristo. E questo, per me, è tutt'altro che un discredito per lo Schiavo Fedele e Discreto...

Shalom [SM=g27985]



Ma a mio parere tutto ciò ha fatto perdere di credibilità alla nostra predicazione. Esiste anche il bicchiere mezzo vuoto oltre al mezzo pieno.
Luciano_59
00venerdì 20 agosto 2010 12:26
Re:
barnabino, 20/08/2010 12.17:


Ma questo è il ruolo che Dio ha lasciato alla Schiavo Fedele e Discreto, quello di interpretare le profezie per capire in che tempo viviamo. Si può sbagliare? Io dico che si, si può sbagliare




E, no. lo schiavo non deve interpretare. Dovrebbe essere guidato da
Dio.
E con una guida del genere non puoi sbagliare.

Ciao.
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 13:08
Caro Felio,


Ma a mio parere tutto ciò ha fatto perdere di credibilità alla nostra predicazione. Esiste anche il bicchiere mezzo vuoto oltre al mezzo pieno



Se così fosse anche Gesù avrebbe fatto perdere di credibilità all'annuncio dell'imminenza del suo ritorno e del ristabilimento del suo regno, e lo stesso anche gli apostoli, che ritenevano di appartenere a quella "generazione" che avrebbe visto il ritorno di Gesù.

Ora, io non saprei se quel messaggio (perché è quello) abbia perso di credibilità dopo 2000 anni. Lo ha perso certo per la chiesa cattolica che a partire dal III secolo ha riposto, con oculata strategia di marketing spirituale, le speranze apocalittiche di Gesù nel cassetto in cambio di una più modesta, ma redditizia, cristianizzazione dell'impero romano rimandano la venuta di Cristo ad un tempo remoto, indefinito. Il successo in termini di audience e gradimenti, come vedi, è stato notevole. Un pò meno in termini di senso di urgenza e desidero di reale attesa del Regno di Dio...

Io credo che, invece, lo Schiavo Fedele e Discreto, non si ponga questo problema ma vada avanti secondo il ruolo assegnatogli dallo spirito santo, un ruolo come detto non semplice, in cui c'è da sporcarsi le mani, perché gli errori, i passi falsi, sono sempre pronti e dove, se la cautela non è mai troppa, deve anche coniugarsi con l'assoluta convinzione che è comunque prossimo il tempo della fine. Lo Schiavo Fedele e Discreto come Paolo non fa altro che rammentarci questo: "Ora circa i tempi e le stagioni, fratelli, non avete bisogno che vi si scriva nulla. Poiché voi stessi sapete benissimo che il giorno di Geova viene esattamente come un ladro di notte. Quando diranno: “Pace e sicurezza!” allora un’improvvisa distruzione sarà istantaneamente su di loro come il dolore di afflizione su una donna incinta; e non sfuggiranno affatto. Ma voi fratelli, non siete nelle tenebre, così che quel giorno venga su di voi come su dei ladri, poiché siete tutti figli della luce e figli del giorno. Noi non apparteniamo né alla notte né alle tenebre" ora, io preferisco che me lo rammenti, magari anche con eccessiva prudenza, piuttosto che far cadere quell'annuncio in un tempo lontanissimo.

Comunque non saprei, quanto il senso di urgenza manifestato dallo Schiavo Fedele e Discreto abbia fatto perdere di credibilità al messaggio in sé. E' vero, alcuni lo usano come argomento per accusarci, così come ci accusano di praticamente qualunque altra cosa. Ma chi ci accusa sta almeno manifestando il senso di urgenza? Oppure ci accusa solo perché appartiene a chiese ormai secolarizzate? Insomma: tra le due posizione, qual è quella che ha dato un frutto migliore?

Shalom [SM=g28002]

Seabiscuit
00venerdì 20 agosto 2010 13:19
Re: Re:
Luciano_59, 20.08.2010 12:26:




E, no. lo schiavo non deve interpretare. Dovrebbe essere guidato da
Dio.
E con una guida del genere non puoi sbagliare.

Ciao.




Luciano, scusa, ma affermazioni del genere dimostrano due cose:
o proprio non capisci e fai l'ignorante oppure capisci e ci prendi in giro.

Siamo tutti imperfetti! E tutti possiamo sbagliare anche se ci lasciamo guidare dalle scritture.

Continua a scrivere quando avrai deciso di fare la persona seria e non a farci perdere tempo

Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 13:19
Felio69
Per quanto mi riguarda non vedo proprio come si possa credere a certe interpretazioni. E' anche per questo motivo che non diventerò mai un nominato, solo al pensiero di dover insegnare certe cose dal podio mi scappa la voglia, ho smesso anche di uscire in servizio per lo stesso motivo. Si presentano ipotesi interpretative come se fossero verità salvo poi "in sordina" ammettere tranquillamente che nessuno è tenuto a crederci e nessuno ha la certezza di comprenderne il reale significato, ma se poi in pratica queste informazioni sono trattate quasi al pari di una verità indubitabile allora mi sento un po' preso in giro. Una sorta di falso in bilancio dove le azioni salgono ma tutti i soci principali sono magari coscienti di essere in passivo, si dice "l'azienda cresce" "le azioni salgono" ... certo ma è una sorta di "falso ideologico" (nota virgolette).

Trovo inaccettabile questo atteggiamento.
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 13:20
Caro Luciano,


E, no. lo schiavo non deve interpretare. Dovrebbe essere guidato da Dio. E con una guida del genere non puoi sbagliare



Non vedo il nesso, Dio guidava anche Mosè, Aaronne, Davide ma questo non impedì a quegli uomini di fare errori di valutazione. La guida dello spirito non è una specie di "fluido magico" che elimina il libero arbitrio, ma è solo la direzione che è data da Dio, direzione che può essere nel tempo corretta a seconda dei tempi e delle stagioni. Dio non ha rivelato immediatamente la discendenza e il ruolo del Messia ma lo ha fatto progressivamente, i profeti, anche se guidati dal suo spirito, potevano solo interpretare e potevano sbagliare. Solo quando le profezia si adempie è chiara la sua interpretazione.

Ora, lo Schiavo segue la guida dello spirito non nel senso che lo spirito lo rende infallibile, una specie di papa dei testimoni di Geova composto da 144.000 persone, ma nel senso che nella sua interpretazione cerca di restare aderente alle Scritture lasciando che si interpretino da sé, tutte al loro interno, come un corpo vivente, reso vivente dallo spirito di Dio, e non ne tradiscano quello spirito.

Shalom
braddy66
00venerdì 20 agosto 2010 13:27
Re: Felio69
Felio69, 20/08/2010 13.19:

Per quanto mi riguarda non vedo proprio come si possa credere a certe interpretazioni. E' anche per questo motivo che non diventerò mai un nominato, solo al pensiero di dover insegnare certe cose dal podio mi scappa la voglia, ho smesso anche di uscire in servizio per lo stesso motivo. Si presentano ipotesi interpretative come se fossero verità salvo poi "in sordina" ammettere tranquillamente che nessuno è tenuto a crederci e nessuno ha la certezza di comprenderne il reale significato, ma se poi in pratica queste informazioni sono trattate quasi al pari di una verità indubitabile allora mi sento un po' preso in giro. Una sorta di falso in bilancio dove le azioni salgono ma tutti i soci principali sono magari coscienti di essere in passivo, si dice "l'azienda cresce" "le azioni salgono" ... certo ma è un falso ideologico.

Trovo inaccettabile questo atteggiamento.




Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Il motivo del tuo raffreddamento non è a causa di queste mal interpretazioni. Tu ti affidi troppo all'uomo e non a Geova. Geova ha i suoi tempi, quanti cambiamenti organizzativi ci sono stati negli anni, la luce risplende piano piano. Quello che a noi interessa è fare la volontà di Geova.
Tu dici di non voler diventare un nominato per insegnare certe cose dal podio, ma le stesse cose le insegna chiunque nel ministero, tu fondamentalmente non credi all'operato Geova.
Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 13:28
Re: Re: Felio69
braddy66, 20/08/2010 13.27:




Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Il motivo del tuo raffreddamento non è a causa di queste mal interpretazioni. Tu ti affidi troppo all'uomo e non a Geova. Geova ha i suoi tempi, quanti cambiamenti organizzativi ci sono stati negli anni, la luce risplende piano piano. Quello che a noi interessa è fare la volontà di Geova.
Tu dici di non voler diventare un nominato per insegnare certe cose dal podio, ma le stesse cose le insegna chiunque nel ministero, tu fondamentalmente non credi all'operato Geova.




Infatti ho detto che sono anche inattivo
braddy66
00venerdì 20 agosto 2010 13:33
Re: Re: Re: Felio69
Felio69, 20/08/2010 13.28:




Infatti ho detto che sono anche inattivo




Si lo avevo capito, per questo ho ribadito che solo se si è vicino a Geova si capiscono certe cose o certi errori.
Nel momento che ci si allontana da lui è palese che vediamo tutto storto, che diventiamo critici, è lo spirito di Geova che ci aiuta a "sopportare " certe cose.
Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 13:34
Re: Re: Re: Re: Felio69
braddy66, 20/08/2010 13.33:




Si lo avevo capito, per questo ho ribadito che solo se si è vicino a Geova si capiscono certe cose o certi errori.
Nel momento che ci si allontana da lui è palese che vediamo tutto storto, che diventiamo critici, è lo spirito di Geova che ci aiuta a "sopportare " certe cose.




bah...
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 13:46
Caro Felio,


Per quanto mi riguarda non vedo proprio come si possa credere a certe interpretazioni



Vedi, non credo che lo Schiavo Fedele e Discreto voglia prendere in giro nessuno, in primo luogo se stesso. A me molte delle spiegazioni date non sembrano né irragionevoli né contrarie allo spirito delle Scritture. Vedi, ogni profezia deve essere analizzata nel suo adempiersi, lo Schiavo dice solo che in un certo momento della storia l'adempimento sembra essere questo. Dopo tutto se Gesù ha parlato di "generazione" qualcosa avrà ben voluto dire. Possiamo ignorarlo come no.


E' anche per questo motivo che non diventerò mai un nominato, solo al pensiero di dover insegnare certe cose dal podio mi scappa la voglia, ho smesso anche di uscire in servizio per lo stesso motivo



Non sono d'accordo con queste scelte, sarebbe come dire che dato che il cuoco di Uliassi ma messo nel dessert troppo zucchero non ha nulla da insegnarci e non ci scolliamo più dal McDonald. Il problema è sempre di valutare i motivi di certe scelte, è ovvio che lo Schiavo è ben conscio di quello che tu fai notare e se compie una scelta "difficile" (masochistica) e se si "sporca le mani" forse dovresti capire il gesto e semmai apprezzarne il coraggio.


Si presentano ipotesi interpretative come se fossero verità salvo poi "in sordina" ammettere tranquillamente che nessuno è tenuto a crederci e nessuno ha la certezza di comprenderne il reale significato, ma se poi in pratica queste informazioni sono trattate quasi al pari di una verità indubitabile allora mi sento un po' preso in giro



Il problema è se lo SFD agisce per prenderti in giro (così, tanto per gioco o per far parlare un pò gli apostati, come il defunto Franz) oppure se agisce in nome di altri principi e se davvero ti chiede di credere che le ipotesi interpretative siano verità o ti chiede solo di avere fiducia nella guida di esseri imperfetti come te (e come Mosè, Paolo, Pietro, Davide, Saul, ecc..) per un semplice principio di autorità, un pò come succede in famiglia.


Una sorta di falso in bilancio dove le azioni salgono ma tutti i soci principali sono magari coscienti di essere in passivo, si dice "l'azienda cresce" "le azioni salgono" ... certo ma è un falso ideologico



Io, parlando di bilanci, mi chiederei se piuttosto questo modo di agire ha prodotto buoni o cattivi frutti. Che tipo di religione sono diventati i TdG dopo 100 anni di storia? Ti hanno (ci hanno) preso in giro rispetto ai principi che hanno difeso? Che tipo di discepoli sono in genere i TdG, che tipo di religione sono, che principi difendono? Io cercherei di vedere le cosa da un punto di vista un pò più ampio, senza trionfalismi ma neppure buttando il lavoro che ha fatto lo schiavo fedele e discreto.

Il problema è cosa intendi tu per "attivo" e "passivo", è questo che non capisco. Il senso d'urgenza che è alla base di certe interpretazioni è "attivo" o "passivo"? L'atteggiamento che in generale ha prodotto è "attivo" o "passivo"? questo che non capisco bene...

Shalom
Nero_Pece
00venerdì 20 agosto 2010 13:54
La mia opinione su a cosa servano le profezie è questa:
le profezie non servono a farci sapere in anticipo le cose che devono avvenire. Hanno piuttosto lo scopo di farci curvare la schiena per cercare di capire il tempo in cui viviamo. Credo sia questa curvatura della spina dorsale che è per noi salvifica. Non il sapere prima le cose. In questo modo rimaniamo attenti e vigilanti e con il cuore a " regime di coppia", e questo è ciò che conta. Non a caso infatti le profezie sono chiare solo dopo il loro adempimento e qualche volta durante (ma raramente). Il brano biblico per eccellenza al riguardo secondo me è 1 Pietro 1:10-12: 10 Circa questa salvezza una diligente investigazione e un’attenta ricerca furono fatte dai profeti che profetizzarono intorno all’immeritata benignità a voi riservata. 11 Essi continuarono a investigare quale particolare periodo di tempo o quale sorta di [periodo di tempo] lo spirito che era in loro indicasse circa Cristo, quando rendeva anticipatamente testimonianza delle sofferenze per Cristo e delle glorie che le avrebbero seguite. 12 Fu loro rivelato che non a se stessi, ma a voi, essi servivano le cose che vi sono state ora annunciate da coloro che vi hanno dichiarato la buona notizia con spirito santo mandato dal cielo. In queste cose gli angeli desiderano penetrare con lo sguardo.

Pure gli angeli ci provano quindi, quanto più ci dobbiamo provare noi..o no? Poi le cilecche ci possono stare, basta non farne un dramma..meglio un po' di sano umorismo.
Detto questo anch'io sono poco entusiasta dell'ultima spiegazione delle "generazioni sovrapponibili"..avrei preferito non leggere più nulla sull'argomento, ma per la sola ragione che la cosa non influisce più sulla mia fede e sul mio zelo, che rimarranno inalterati anche se la Fine venisse tra mille anni. Ho motivazioni ben più profonde e spirituali che la cronologia di Armaghedon..ma capisco che per altri quest'ultima fa da carburante ancora efficace, pazienza..

Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 14:04
Re:
Nero_Pece, 20/08/2010 13.54:

La mia opinione su a cosa servano le profezie è questa:
le profezie non servono a farci sapere in anticipo le cose che devono avvenire. Hanno piuttosto lo scopo di farci curvare la schiena per cercare di capire il tempo in cui viviamo. Credo sia questa curvatura della spina dorsale che è per noi salvifica. Non il sapere prima le cose. In questo modo rimaniamo attenti e vigilanti e con il cuore a " regime di coppia", e questo è ciò che conta. Non a caso infatti le profezie sono chiare solo dopo il loro adempimento e qualche volta durante (ma raramente). Il brano biblico per eccellenza al riguardo secondo me è 1 Pietro 1:10-12: 10 Circa questa salvezza una diligente investigazione e un’attenta ricerca furono fatte dai profeti che profetizzarono intorno all’immeritata benignità a voi riservata. 11 Essi continuarono a investigare quale particolare periodo di tempo o quale sorta di [periodo di tempo] lo spirito che era in loro indicasse circa Cristo, quando rendeva anticipatamente testimonianza delle sofferenze per Cristo e delle glorie che le avrebbero seguite. 12 Fu loro rivelato che non a se stessi, ma a voi, essi servivano le cose che vi sono state ora annunciate da coloro che vi hanno dichiarato la buona notizia con spirito santo mandato dal cielo. In queste cose gli angeli desiderano penetrare con lo sguardo.

Pure gli angeli ci provano quindi, quanto più ci dobbiamo provare noi..o no? Poi le cilecche ci possono stare, basta non farne un dramma..meglio un po' di sano umorismo.
Detto questo anch'io sono poco entusiasta dell'ultima spiegazione delle "generazioni sovrapponibili"..avrei preferito non leggere più nulla sull'argomento, ma per la sola ragione che la cosa non influisce più sulla mia fede e sul mio zelo, che rimarranno inalterati anche se la Fine venisse tra mille anni. Ho motivazioni ben più profonde e spirituali che la cronologia di Armaghedon..ma capisco che per altri quest'ultima fa da carburante ancora efficace, pazienza..




Bella risposta. Posso chiederti come gestisci il fattore "predicazione"?

La questione del “carburante” è proprio quella che non mi piace, si riaffaccia il paragone con l'azienda quotata in borsa che dichiara bilianci falsati per far salire il titolo (guarda caso per il 1975 c'è stato il picco e poi lo sboom sul piano della crescita percentuale).
Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 14:17

Io, parlando di bilanci, mi chiederei se piuttosto questo modo di agire ha prodotto buoni o cattivi frutti. Che tipo di religione sono diventati i TdG dopo 100 anni di storia?



A mio parere una delle più coerenti



Ti hanno (ci hanno) preso in giro rispetto ai principi che hanno difeso?



Rispetto ai principi assolutamente no, ma rispetto all'analisi delle profezie io direi assolutamente sì!


Che tipo di discepoli sono in genere i TdG, che tipo di religione sono, che principi difendono?



Un'esperienza religiosa forte e coerente. ma che c'entra?





Il problema è cosa intendi tu per "attivo" e "passivo", è questo che non capisco. Il senso d'urgenza che è alla base di certe interpretazioni è "attivo" o "passivo"? L'atteggiamento che in generale ha prodotto è "attivo" o "passivo"? questo che non capisco bene...




Io ho fatto un esempio, l'esempio serviva a descrivere un concetto, ora quindi non capisco per quale motivo l'esempio dovrebbe diventare prioritario rispetto al concetto.

Cosa non hai capito?
nevio63
00venerdì 20 agosto 2010 14:51
Scrutare il volere di Dio per il futuro

e' stato un'aspetto importante per gli ebrei, prima, per i cristiani delle Chiese storiche, poi.
Guardare alle profezie e' stata una componente aggiuntiva, non totalizzante della prassi e della dottrina dei gruppi e le chiese cristiane che non fossero millenariste.
Il millenarismo e' come lo spirito gettato su un fuoco, da risultati veloci e esaltanti all'inizio per poi smorzarsi allo scadere delle profezie mancate.
Intanto si vive sulla corda e si fanno calcoli, anche di tipo personalistico e materialista, che tendono a sfruttare la presunta idendita di illuminato, prescelto, e fortunato salvato da Dio, ma cosa peggiore, si trascurano altri motivi piu' profondi della crescita personale cristiana e dell'intimo rapporto col Creatore, con la mediazione del solo Cristo.
Testimonianza e frutto di tale atteggiamento sono le metodologie di diffusione del nostro credo, basate sulle tecniche di vendita studiate e usate in America dagli inizi del "900.
Nero_Pece
00venerdì 20 agosto 2010 14:59
Re: Re:
Felio69, 20/08/2010 14.04:



Bella risposta. Posso chiederti come gestisci il fattore "predicazione"?

La questione del “carburante” è proprio quella che non mi piace, si riaffaccia il paragone con l'azienda quotata in borsa che dichiara bilianci falsati per far salire il titolo (guarda caso per il 1975 c'è stato il picco e poi lo sboom sul piano della crescita percentuale).



spiega meglio la domanda "come gestisci il fattore predicazione?", cosa vuoi sapere?

Comunque sia, benché si faccia sempre leva sul fatto che la fine sia vicina e il "senso d'urgenza" ecc ( ci faceva leva anche Gesù!).. non si può paragonare il linguaggio degli anni '70 a quello di ora. Anche la Torre di G. che trattava la questione della generazione sovrapponibile quando è stata trattata nelle congregazioni da quello che ho saputo nessuno si è soffermato più di tanto.. io che la conducevo nella mia cong. ho fatto la domanda del paragrafo (che non chiedeva espressamente quello) e dopo la risposta che toccava un altro esempio di luce progressiva sono passato oltre, neppure una parola, anche perché non c'erano altri mani ansiose di parlarne. Ti direi di cogliere più questo atteggiamento, sempre che sia dettato da maturità spirituale e non da menefreghismo o superficialità..

Infine, come vedi io non sono un "armaghedonico", eppure questo non inficia il mio sacro servizio, il mio zelo, il mio amopre per Geova e anche la mia collaborazione con la congregazione in incarichi di responsabilità. Quindi c'è modo di metabolizzare questi fatti in modo da non spegnersi..perché se ci spegniamo non abbiamo guadagnato nulla e siamo nel buio. O no?






Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 15:07
Re: Re: Re:
Nero_Pece, 20/08/2010 14.59:



spiega meglio la domanda "come gestisci il fattore predicazione?", cosa vuoi sapere?

Comunque sia, benché si faccia sempre leva sul fatto che la fine sia vicina e il "senso d'urgenza" ecc ( ci faceva leva anche Gesù!).. non si può paragonare il linguaggio degli anni '70 a quello di ora. Anche la Torre di G. che trattava la questione della generazione sovrapponibile quando è stata trattata nelle congregazioni da quello che ho saputo nessuno si è soffermato più di tanto.. io che la conducevo nella mia cong. ho fatto la domanda del paragrafo (che non chiedeva espressamente quello) e dopo la risposta che toccava un altro esempio di luce progressiva sono passato oltre, neppure una parola, anche perché non c'erano altri mani ansiose di parlarne. Ti direi di cogliere più questo atteggiamento, sempre che sia dettato da maturità spirituale e non da menefreghismo o superficialità..

Infine, come vedi io non sono un "armaghedonico", eppure questo non inficia il mio sacro servizio, il mio zelo, il mio amopre per Geova e anche la mia collaborazione con la congregazione in incarichi di responsabilità. Quindi c'è modo di metabolizzare questi fatti in modo da non spegnersi..perché se ci spegniamo non abbiamo guadagnato nulla e siamo nel buio. O no?




quindi se ti trovi nella situazione di dover insegnare cose che non condividi passi oltre.
Ma per quanto tempo potrà durare questa situazione? Io l'ho sperimentata ed è logorante. Ciò che fino a ieri ci ha fatto crescere un domani potrebbe anche ucciderci, nel mio caso è stato così.
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 15:09
Caro Felio,


Cosa non hai capito?



Non ho ben capito perché basta solo il modo di trattare le profezie dovrebbe portare il bilancio in passivo. Quello che intendo è se quell'atteggiamento, ormai relegato agli anni settanta, in cui c'era anche un clima internazionale particolare rispetto alle profezie di Daniele, davvero ha significato un passivo o se, pur nella sua ingenuità, non ha segnato una tappa necessaria a preparare il momento in cui Dio interverrà?

Come scrive Nero Pece l'atteggiamento è decisamente cambiato, non solo da parte dello Schiavo ma anche da parte dei singoli testimoni di Geova, e non si è trasformato in menefreghismo, in un rimandare la fine a epoche remote, ma in una equilibrio che sarà necessario quando davvero verrà la fine. Quando quel momento verrà, e siamo certi che verrà, non sarà la data importante ma l'atteggiamento che avremo, ed è su quell'atteggiamento che oggi si mette l'accento. Forse fino agli anni 70 c'era bisogno di quello, magari per la raccolta, e oggi c'è bisogno di altro.

Io trovo che sia difficile scrutare su dove lo spirito guidi il suo popolo nei dettagli, come quando lo condusse sulla riva del Mar Rosso, strategicamente un suicidio... mi limito a valutare di volta in volta i frutti, e così immagino faccia lo schiavo.

Shalom
Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 15:13
Re:
barnabino, 20/08/2010 15.09:

Caro Felio,


Cosa non hai capito?



Non ho ben capito perché basta solo il modo di trattare le profezie dovrebbe portare il bilancio in passivo.





No, nel mio esempio succede proprio il contrario. Le "false profezie" generano profitti, o almeno fino ad ora ne hanno generati, lesempio diceva che il bilancio falsificato fa salire le azioni, allo stesso modo la "profezia mal interpretata" fa salire il numero di discepoli.


Dico anche però che per quanto mi riguarda il sistema non funziona più ma è anzi controproducente
Nero_Pece
00venerdì 20 agosto 2010 15:13
Re: Re: Re: Re:
Felio69, 20/08/2010 15.07:



quindi se ti trovi nella situazione di dover insegnare cose che non condividi passi oltre.
Ma per quanto tempo potrà durare questa situazione? Io l'ho sperimentata ed è logorante. Ciò che fino a ieri ci ha fatto crescere un domani potrebbe anche ucciderci, nel mio caso è stato così.



sulle profezie lo schiavo usa da molto tempo coniugazioni al condizionale o al congiuntivo...sono le parole che più metto in risalto! [SM=g27985]
E quando un commento altrui sfugge al condizionale scivolando nell'indicativo mi faccio premura di aggiustare il verbo! Si tratta di aspetti marginali della fede Felio, ed è importante dar loro il peso (marginale) che hanno.





barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 15:20

quindi se ti trovi nella situazione di dover insegnare cose che non condividi passi oltre



Non necessariamente, con le persone con le quali studio mi permetto di far notare i diversi gradi di sicurezza di un insegnamento. Lo Schiavo sulla questione della generazione non ti chiede di essere dogmatico né è un insegnamento fondamentale della nostra fede. In questo momento storico, in base a quello che sappiamo del significato di "generazione" lo Schiavo ha dato quella spiegazione, che è una spiegazione di un processo in corso, che non sappiamo dove condurrà. Lo Schiavo ti chiede di accettarlo in base all'ipotesi generale che la fine è imminente e non in base ad un idea di marketing spirituale.

Shalom

Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 15:23
Re: Re: Re: Re: Re:
Nero_Pece, 20/08/2010 15.13:



sulle profezie lo schiavo usa da molto tempo coniugazioni al condizionale o al congiuntivo...sono le parole che più metto in risalto! [SM=g27985]
E quando un commento altrui sfugge al condizionale scivolando nell'indicativo mi faccio premura di aggiustare il verbo! Si tratta di aspetti marginali della fede Felio, ed è importante dar loro il peso (marginale) che hanno.





Se le riviste si esprimessero nei termini che usi tu ti assicuro che non avrei mai aperto questo 3d.

Lo so anchio che la profezia (o meglio la sua interpretazione) non è dogma di fede da credere assolutamente, ma a questi atteggiamenti discreti se ne accompagnano altri che vanno nella direzione opposta. E' una sorta di sdoppiamento.

E' come nei partiti politici, si cerca di dare all'esterno un'immagine di compattezza e di uniformità ma nel privato poi in pratica tutti o quasi tutti sanno che "in quelle particolari cose" non ci crede veramente nessuno, o pochi, gli stessi pochi che finiranno poi inevitabilmente nelle file degli apostati una volta che rimarranno delusi o si troveranno di fronte all'ennesimo nuovo intendimento.

E' roba da diventarci matti e da starne alla larga il più possibile.

Prutroppo non si voglioni dire le cose come stanno. ragazzi, di profezie non capiamo assolutamente NULLA. Le azioni devono continuare a salire, i cittadini ci devono votare, ... ma non può durare all'infinito, ad un certo punto qualunque "bolla" scoppia.
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 15:31

Le "false profezie" generano profitti, o almeno fino ad ora ne hanno generati, lesempio diceva che il bilancio falsificato fa salire le azioni, allo stesso modo la "profezia mal interpretata" fa salire il numero di discepoli



Si, ma non capisco perché tu parti dal presupposto che vi sia una specie di operazione, per altro poco lungimirante, di marketing della fede. Come ho detto anche le "false profezie" di Cristo sulla parousia e il Regno (dopo tutto si è sbagliato sulla generazione, e con lui i discepoli del I secolo) avrebbero generato bilanci in passivo, e forse li hanno anche generati. Ma la fede non ragiona in termini di opportunità e di bilanci. La fede ti porta sulle sponde del Mar Rosso e non sulla strada più facile e poi nel deserto... un bilancio fallimentare dopo la liberazione dell'Egitto, roba da far perdere tutti i discepoli.

Ora, non sappiamo come lo spirito agisce, e io giudico solo i frutti: forse c'era bisogno di quell'approccio ingenuo che ha fatto salire il numero dei discepoli e ora c'è bisogno di un altro approccio. Non me la sento di condannare chi negli settanta ha visto la fine vicina al punto di dire che era dietro l'angolo, perché se ha spagliato magari nei termini non ha sbagliato nella sostanza. Altro sarebbe se chi l'ha fatto ha "calcolato" il tutto per questione di marketing, ma ti assicuro che nel panorama degli USA (diverso da quello italiano, c'è anche uno stacco di cultura) quell'annuncio era alquanto sobrio.

Shalom
Felio69
00venerdì 20 agosto 2010 15:40
Re:
barnabino, 20/08/2010 15.31:


Le "false profezie" generano profitti, o almeno fino ad ora ne hanno generati, lesempio diceva che il bilancio falsificato fa salire le azioni, allo stesso modo la "profezia mal interpretata" fa salire il numero di discepoli



Si, ma non capisco perché tu parti dal presupposto che vi sia una specie di operazione, per altro poco lungimirante, di marketing della fede. Come ho detto anche le "false profezie" di Cristo sulla parousia e il Regno (dopo tutto si è sbagliato sulla generazione, e con lui i discepoli del I secolo) avrebbero generato bilanci in passivo, e forse li hanno anche generati. Ma la fede non ragiona in termini di opportunità e di bilanci. La fede ti porta sulle sponde del Mar Rosso e non sulla strada più facile e poi nel deserto... un bilancio fallimentare dopo la liberazione dell'Egitto, roba da far perdere tutti i discepoli.

Ora, non sappiamo come lo spirito agisce, e io giudico solo i frutti: forse c'era bisogno di quell'approccio ingenuo che ha fatto salire il numero dei discepoli e ora c'è bisogno di un altro approccio. Non me la sento di condannare chi negli settanta ha visto la fine vicina al punto di dire che era dietro l'angolo, perché se ha spagliato magari nei termini non ha sbagliato nella sostanza. Altro sarebbe se chi l'ha fatto ha "calcolato" il tutto per questione di marketing, ma ti assicuro che nel panorama degli USA (diverso da quello italiano, c'è anche uno stacco di cultura) quell'annuncio era alquanto sobrio.

Shalom




questo continuo insistere nel voler presentare le profezie come facendo FINTA di comprenderle (perché è così che io interpreto la faccenda, una FINZIONE) ha incrinato la mia fiducia nel corpo direttivo.

1914? le sette trombe? la bestie del ibro di daniele? gli ultimi giorni?

non mi fido più. Troppe opinioni spacciate per certezze, sono profondamente offeso.
barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 15:41
Caro Felio,


ragazzi, di profezie non capiamo assolutamente NULLA. Le azioni devono continuare a salire, i cittadini ci devono votare, ... ma non può durare all'infinito, ad un certo punto qualunque "bolla" scoppia



Che non ci capiamo proprio nulla non è necessariamente un dogma, in alcuni casi io credo che qualcosa di giusto abbiamo visto. Non credo neppure che sia una questione di marketing dei discepoli, ci sarebbero mezzucci più efficaci di questo per farci "votare".

Certo, non può durare all'infinito, ma questo dopo tutto è quello che crediamo. Noi siano il cristianesimo degli "ultimi giorni" e nel programma di Dio ha uno scopo ben preciso, ed è a termine. Non ci presentiamo come sostituti del cattolicesimo, della cristianità, ma come movimento che precede la fine del sistema di cose, con lo scopo di annunciare l'anno di buona volontà del Signore e poi il giorno di vendetta. Punto. Non siamo candidati a secolarizzarci, a diventare una chiesa universale in questo sistema di cose. Per così dire siamo nella nostra costituzione un progetto a termine, destinato a finire: o perché viene la fine secondo la volontà divina o perché la fine non verrà mai.

Shalom

barnabino
00venerdì 20 agosto 2010 15:51
Caro Felio,


ha incrinato la mia fiducia nel corpo direttivo



Perdonami, ma in cosa avrebbe tradito la tua fiducia? Ritenevi lo schiavo infallibile, esente da sentimenti umani?

Lo schiavo si limita a cercare di capire le profezie, e lo fa con quello che ritiene un ragionevole grado di certezza in base al contesto. Sulle profezie non pretende di aver raggiunto alcun grado di certezza assoluta, non mi pare che nelle domande per diventare testimone di Geova si faccia riferimento alle sette trombe, alla generazione o alle bestie di Daniele. Non sono essenziali per la nostra fede e non ti si chiede che di accettarle per quello che sono, cioè come l'interpretazione che al momento, in base a quello che vediamo dagli eventi mondiali, possiamo capire.

Lo Schiavo ne è ben conscio, né spaccia nulla per certezza, altrimenti non cambierebbe punto di vista anche quando non ce ne sarebbe alcun bisogno. Potrebbe benissimo presentarsi come infallibile e considerare ogni insegnamento immutabile (esattamente come la chiesa di Roma) poi arrampicandosi sugli specchi (esattamente come la chiesa di Roma) per salvare capre e cavoli. Ma non è questo il suo scopo...

Shalom
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