Israele :Questa sarebbe archeologia??

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dispensa.

00venerdì 11 febbraio 2011 21:38

Ultimamente nella trasmissione di Yoager o come si scrive, non lo ricordo; è stato trattato il tema su come e chi avrebbe scritto la bibbia.

La presentatrice portava avanti le discussioni di alcuni studiosi e archeologici, i quali sostengono che la bibbia è stata scritta da più persone, e non propriamente dallo specifico scrittore che se ne dichiara essere l'originale compositore.

E a sostegno di questa loro tesi facevano osservare alcune discordanze, ad esempio il fatto che in genesi viene scritto che il diluvio durò 40 giorni e 40 notti , mentre altrove si dice che durò 150 giorni; oppure che viene prima scritto che Noè mandò fuori una colomba e altrove è riportato invece che era un corvo..

Ora qui mi fermo, perchè con queste loro dichiarazioni, mi viene il dubbio che abbiano mai letto la bibbia.

Infatti.. leggiamo Genesi 7:12; 24;" E sulla terra piovve a dirotto per 40 giorni e quaranta notti" " E le acque continuarono a prevalere sulla terra per 150 giorni"

In pratica se io scrivessi che è piovuto per una settimana, dopo di che le acque sono comunque rimaste allagando il paese per un intero mese, io così mi starei contraddicendo!!! [SM=g7350]

Oppure leggete sempre in genesi 8:6-8; " Noè mandò fuori un corvo, più tardi mando una colomba"

Quindi tutto in questo dovremmo vederci delle discordanze??Figuriamoci il resto .

Ma si può essere così [SM=x1408438]

??? Booooooooo!!!!!!?????????

Comunque proseguiamo.. Si intervistava un archeologo Israeliano( capirai) che con le sue scoperte o presunte tali, sostiene che in realtà gli ebrei profughi di Egitto non combatterono ne distrussero alcuna città cananea.( comodo no??)

Poichè gli stessi ebrei erano dei cananei, cioè appartenevano a loro, alla loro classe sociale, però come classe sottoposta a coloro che dimoravano nelle città stato che dominavano la plebe, sottomettendola e maltrattandola.

Quindi tali città stato dei cananei a un certo punto subirono il crollo sociale con la rivolta degli schiavi, cioè dei poveracci, a cui si aggiunsero i cananei provenienti dall'Egitto, questo durando circa mille anni.

E la cosa singolare è che i poveracci non avevano la stessa cultura e religione di quelli che erano al potere, anche perchè poi i cananei madianiti avevano portato il culto di un nuovo Dio il cui nome era YHW , cioè allora senza altra H.

L'arte di tali poveracci era dunque inferiore e diversa da quella dei cananei al potere. [SM=g7405]

Praticamente come voler sostenere che la religione della chiesa cattolica e dei vari governi associati era una, mentre quella del popolo era una altra, così pure l'arte e tutto il resto.

Inutile dire che poi ho lasciato perdere i seguito ditale trasmissione pubblicitaria.

Ma questa sarebbe archeologia?? Quella poi sulla quale ci troviamo i soliti che fanno i presuntuosi per criticare tutto e tutti sulla base di queste notizie inaffidabili da un punto di vista di interpretazione? In pratica facendo informazione disinformazione.

saluti

Giullare108

00sabato 25 giugno 2011 03:55

Un archeologo Israeliano… non è stato dato un nome, quindi non si può verificare chi è.

Dispensa, hai curriculum in materia di archeologia? Se quello sopra è davvero un archeologo, bisogna essere almeno un suo pari per poterlo criticare.

Se lo sei bene, altrimenti non dire che è un presuntuoso...

Scibbolet

00sabato 25 giugno 2011 10:48

Re:

dispensa., 11/02/2011 21.38:

Ultimamente nella trasmissione di Yoager o come si scrive, non lo ricordo

Si scrive Boyager [SM=g8878]

dispensa., 11/02/2011 21.38:
Inutile dire che poi ho lasciato perdere i seguito ditale trasmissione pubblicitaria.

Ti sei perso il meglio. Comunque ecco di che cosa parlerammo la prossima puntata www.youtube.com/watch?v=LIoKKzIQWWg&feature=relmfu [SM=g8930]

(Naaman)

00sabato 25 giugno 2011 21:29

Voyager non è propriamente una trasmissione di diffusione ed informazione scientifica. Come dire: Voyager non è il mondo di quark!

dispensa.

00domenica 26 giugno 2011 23:32

Re:

Giullare108, 25/06/2011 03.55:
Un archeologo Israeliano… non è stato dato un nome, quindi non si può verificare chi è.

Dispensa, hai curriculum in materia di archeologia? Se quello sopra è davvero un archeologo, bisogna essere almeno un suo pari per poterlo criticare.

Se lo sei bene, altrimenti non dire che è un presuntuoso...

Ho detto presuntuoso??

Mio caro di scempiaggini ne ho letto tante; ma da dilettante non ho sempre bisogno della conferma di qualche cattedrato per capire l'idiozia qualsiasi, credimi mi sentirei sciocco.

Inutile dirti che da dilettante privo di etichetta mi capita di prevedere in anticipo 'ìovvia conclusione in merito allo eventuale specifico.

Dove sarebbe la differenza tra me che studio archeologia ma non scrivo libri?

IO discutendo con professori questi al contrario di te accettano la mia critica,poichè mio caro la conoscenza come l'ignoranza non ha etichette. saluti

.Piero:

00sabato 2 luglio 2011 14:09

Re:

dispensa., 11/02/2011 21.38:

Ultimamente nella trasmissione di Yoager o come si scrive, non lo ricordo; è stato trattato il tema su come e chi avrebbe scritto la bibbia.

La presentatrice portava avanti le discussioni di alcuni studiosi e archeologici, i quali sostengono che la bibbia è stata scritta da più persone, e non propriamente dallo specifico scrittore che se ne dichiara essere l'originale compositore.

Caro dispensa, non credo che Voyager sia una trasmissione altamente scientifica, ma non racconta neanche favole per bambini.
La Bibbia è stata scitta da molte persone, e non sempre dallo scrittore che se ne dichiara l'autore (come d'altronde avviene anche regolarmente nel NT.
Per esempio Isaia ha scritto solo la prima parte del suo libro, mentre la seconda e la terza parte sono state scritte da autori diversi (hai mai sentito parlare di Deutero-Isaia? fai delle ricerche su Internet o su libri seri di filologia).
Comunque, se a voi hanno insegnato che per esempio Mosè è l'autore del Deuteronomio (contrariamente all'opinione di quasi tutti i biblisti), non è poi un grave problema per la fede.

E a sostegno di questa loro tesi facevano osservare alcune discordanze, ad esempio il fatto che in genesi viene scritto che il diluvio durò 40 giorni e 40 notti , mentre altrove si dice che durò 150 giorni; oppure che viene prima scritto che Noè mandò fuori una colomba e altrove è riportato invece che era un corvo..

Lo so che nessuna prova può convincervi, troverete sempre una scappatoia (scusa il termine) per dimostrare che le incongruenze e le doppie redazioni non esistono. C'è ben altro che il fatto dei 40 giorni di diluvio...., ci sono decine di prove che la Bibbia ha avuto diversi autori. Perfino la Chiesa cattolica, ultra-tradizionalista, lo sa da molto tempo (non più di un paio di secoli).

Quindi tutto in questo dovremmo vederci delle discordanze??Figuriamoci il resto .

Ma si può essere così ??? Booooooooo!!!!!!?????????

No, non si possono vedere, specie quando non si vogliono vedere.
Ci sono libri interi sulle discordanze nella Bibbia, e dubito che troverai una risposta a migliaia di discordanze abbastanza evidenti.
Per es. mons. Ravasi ammette un errore storico dell'AT, quando i filistei sono presenti ai tempi di Abramo, quando la storia sa benissimo che i filistei occuparono la regione solo dopo alcuni secoli.

Comunque proseguiamo.. Si intervistava un archeologo Israeliano( capirai) che con le sue scoperte o presunte tali, sostiene che in realtà gli ebrei profughi di Egitto non combatterono ne distrussero alcuna città cananea.( comodo no??)

Non so quante città cananee distrussero gli ebrei, ma sicuramente Gerico non è caduta al suono delle trombe e al grido dei guerrieri ebrei, dopo sette giri della città, ci vuole una bella fantasia...

Poichè gli stessi ebrei erano dei cananei, cioè appartenevano a loro, alla loro classe sociale, però come classe sottoposta a coloro che dimoravano nelle città stato che dominavano la plebe, sottomettendola e maltrattandola.
Quindi tali città stato dei cananei a un certo punto subirono il crollo sociale con la rivolta degli schiavi, cioè dei poveracci, a cui si aggiunsero i cananei provenienti dall'Egitto, questo durando circa mille anni.
Ma questa sarebbe archeologia?? Quella poi sulla quale ci troviamo i soliti che fanno i presuntuosi per criticare tutto e tutti sulla base di queste notizie inaffidabili da un punto di vista di interpretazione? In pratica facendo informazione disinformazione.

saluti

Caro dispensa, non ti meravigliare troppo di queste conclusioni che hai ascoltato a Voyager. Non so di quale archeologo si trattasse, ma altri archeologi israeliani, fra i quali il famoso Israel Finkelstein, Professor of archaeology in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Civilizations, Tel Aviv University, Co-Director of the Megiddo Expedition
Co-Director of the European Research Project “Reconstructing Ancient Israel: The Exact and Life Sciences PerspectiveBibbia, facendo ricerche nelle terre percorse da Israele e occupate da Israele, ricerche fatte con lo scopo di confermare i dati biblici, hanno invece trovato prove convincenti che le cose non erano andate affatto come descritto nella Bibbia, bensì proprio come esposto in Voyager, e mettono in dubbio, per mancanza i prove e di segni, l'esistenza stessa di Abramo e di altri importanti personaggi biblici, ma è meglio se leggi le opere di tali autori per renderti conto.
Quindi non dare nulla per scontato, solo perchè descritto nella Bibbia.
Ciao

barnabino

00sabato 2 luglio 2011 14:16

Caro Piero,

mettono in dubbio, per mancanza i prove e di segni, l'esistenza stessa di Abramo e di altri importanti personaggi biblici, ma è meglio se leggi le opere di tali autori per renderti conto

Il problema forse è questo, che si esclude la storicità del racconto biblico per il solo fatto che non si trovano conferme archeologiche, anche se non vi sono prove contrarie...

Shalom

.Piero:

00domenica 3 luglio 2011 10:36

Re:

barnabino, 02/07/2011 14.16:
Caro Piero,

mettono in dubbio, per mancanza i prove e di segni, l'esistenza stessa di Abramo e di altri importanti personaggi biblici, ma è meglio se leggi le opere di tali autori per renderti conto

Il problema forse è questo, che si esclude la storicità del racconto biblico per il solo fatto che non si trovano conferme archeologiche, anche se non vi sono prove contrarie...

Shalom

Il discorso non è così semplice, caro barnabino.
Io ho solo esposto dei principi molto generici: per avere testimonianze ben precise occorre che leggi i testi di questi ed altri archeologi, israeliani e non.
Per esempio Finkelstein dimostra archeologicamente che Gerusalemme, ai tempi di Davide e Salomone, era poco più di un villaggio, un paesino di gran lunga inferiore alle descrizioni bibliche.
E tanto altro ancora.
Leggi, possibilmente non solo gli opuscoli tdg, è bene sempre essere a conoscenza di tutti i pareri, non solo di quelli di parte: se no fai come fanno i cattolici.
Ciao

barnabino

00domenica 3 luglio 2011 13:55

Leggi, possibilmente non solo gli opuscoli tdg, è bene sempre essere a conoscenza di tutti i pareri, non solo di quelli di parte: se no fai come fanno i cattolici

Guarda che lo faccio, ed è proprio perché leggo che non penso che in questo campo si debba prendere quella che resta una tesi scientifica, che non è certo la sola, cose se fosse oro colato, sia che io sia d'accordo sia che sia contrario, a me piace esaminare quanto vi sia di stabilito al di là delle facili semplificazioni...

Shalom

dispensa.

00domenica 3 luglio 2011 23:07

Re: Re:

.Piero:, 02/07/2011 14.09:

Caro dispensa, non ti meravigliare troppo di queste conclusioni che hai ascoltato a Voyager. Non so di quale archeologo si trattasse, ma altri archeologi israeliani, fra i quali il famoso Israel Finkelstein, Professor of archaeology in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Civilizations, Tel Aviv University, Co-Director of the Megiddo Expedition
Co-Director of the European Research Project “Reconstructing Ancient Israel: The Exact and Life Sciences PerspectiveBibbia, facendo ricerche nelle terre percorse da Israele e occupate da Israele, ricerche fatte con lo scopo di confermare i dati biblici, hanno invece trovato prove convincenti che le cose non erano andate affatto come descritto nella Bibbia, bensì proprio come esposto in Voyager, e mettono in dubbio, per mancanza i prove e di segni, l'esistenza stessa di Abramo e di altri importanti personaggi biblici, ma è meglio se leggi le opere di tali autori per renderti conto.
Quindi non dare nulla per scontato, solo perchè descritto nella Bibbia.
Ciao

[/POSTQUOT]caro piero scusami..ma mi astengo dal trascendere, conosco la storiella su Isaia.

E pure quelle su Israele, e non sanno nemmeno loro cosa dicono, per cambiarlo l'indomani per mancanza di fonti certe.

Certezze solo sul generale..,ma qualcosa devono pure farla, altrienti mica li pagano??

ma a questo punto mi appello alla tua capacità di ragionare.

Se io ti dicessi che qui da me ha piovuto tre giorni e l'acqua è rimasta raccolta per un mese e qualcuno mi accusa che mi sto contraddicendo perchè prima scrivo che ha piovuto tre giorni, e poi per un mese..

Dimmi per favore a chi dai ragione???

saluti

.Piero:

00lunedì 4 luglio 2011 10:36

Re: Re: Re:

dispensa., 03/07/2011 23.07:
caro piero scusami..ma mi astengo dal trascendere, conosco la storiella su Isaia.
E pure quelle su Israele, e non sanno nemmeno loro cosa dicono, per cambiarlo l'indomani per mancanza di fonti certe.
Certezze solo sul generale..,ma qualcosa devono pure farla, altrienti mica li pagano??
ma a questo punto mi appello alla tua capacità di ragionare.
Se io ti dicessi che qui da me ha piovuto tre giorni e l'acqua è rimasta raccolta per un mese e qualcuno mi accusa che mi sto contraddicendo perchè prima scrivo che ha piovuto tre giorni, e poi per un mese..

Dimmi per favore a chi dai ragione???

Naturalmente a te. Tu però hai semplificato un po' troppo le cose.
Non ho seguito quella trasmissione di Voyager, ma mi sembra banale che abbiano portato una prova come la descrivi tu, e soltanto una prova. Per esempio in un versetto la Bibbia parla di sette paia di animali mondi e due immondi, poco dopo la stessa Bibbia dice che entrarono tutti gli animali "a coppie": e le sette coppie di animali mondi restano a terra?
Ma prova a leggere il versetto 6-7 dell'episodio del diluvio, e poi il versetto 13:

" 6 Noè aveva seicento anni, quando venne il diluvio, cioè le acque sulla terra. 7Noè entrò nell'arca e con lui i suoi figli, sua moglie e le mogli dei suoi figli, per sottrarsi alle acque del diluvio. 8Degli animali mondi e di quelli immondi, degli uccelli e di tutti gli esseri che strisciano sul suolo 9entrarono a due a due con Noè nell'arca, maschio e femmina, come Dio aveva comandato a Noè."

"12Cadde la pioggia sulla terra per quaranta giorni e quaranta notti. 13In quello stesso giorno entrò nell'arca Noè con i figli Sem, Cam e Iafet, la moglie di Noè, le tre mogli dei suoi tre figli: 14essi e tutti i viventi secondo la loro specie e tutto il bestiame secondo la sua specie e tutti i rettili che strisciano sulla terra secondo la loro specie, tutti i volatili secondo la loro specie, tutti gli uccelli, tutti gli esseri alati. 15Vennero dunque a Noè nell'arca, a due a due, di ogni carne in cui è il soffio di vita."

Non ti sembra estremamente chiaro che sono due redazioni, una dopo l'altra? se no che senso ha ripetere quasi esattamente le stesse parole? senza contare che dopo aver detto che cadde la pioggia per 40 giorni e notti, improvvisamente si torna a dire che "In quello stesso giorno entrò nell'arca Noè": in quale stesso giorno? sai darmi una risposta precisa?

So che immaginerai una soluzione anche per questo, ma personalmente ritengo che, essendo migliaia le piccole o grandi contraddizioni bibliche, occorre uno sforzo certosino per giustificarle tutte.

Ma poi, perchè i tdG rifiutano decisamente l'ipotesi della doppia redazione biblica? prove ce ne sono, e non cambierebbe molto la sostanza, se tutte le fonti sono ispirate (secondo voi)?

saluti

EverLastingLife

00lunedì 4 luglio 2011 10:45

Re:

(Naaman), 25/06/2011 21.29:
Voyager non è propriamente una trasmissione di diffusione ed informazione scientifica. Come dire: Voyager non è il mondo di quark!

Perfettamente d'accordo. Figurati che, in una precedente trasmissione, avevano annoverato i testimoni di Geova fra i 'profeti della fine del mondo'...

Questo la dice lunga sul valore scientifico del programma.

ELL

barnabino

00lunedì 4 luglio 2011 10:53

Caro Piero,

Non ti sembra estremamente chiaro che sono due redazioni, una dopo l'altra? se no che senso ha ripetere quasi esattamente le stesse parole?

A dire il vero su questo racconto, al di là della sua storicità che è un altro discorso, esistono studi molto seri che ne analizzano la struttura letteraria, arrivando inequivocabilmente a concludere che si tratti di un racconto unitario... per cui per dimostrare la "doppia redazione" mi pare che abbiano davvero sbagliato esempio.

Quello che voglio dire è che fino a non pochi anni fa il fior fiore dei filologi non aveva problemi con l'idea di un racconto unitario poi venne la teoria documentaria (non attestata per altra da alcun manufatto fisico) e le presunte "contraddizioni" che erano conosciute da secoli, e da secoli arriva puntualmente qualcuno che ritene di giudicare l'ispirazione del testo in base a queste "contraddizione" che (forse) più che nel "testo" sono nella "testa" di chi legge...

Ma è chiaro che non è possibile farsi un'opinione in base a quello che dice Giacobbo, forse potresti leggere due testi che espongono le differenti posizioni e giudicare da te stesso i problemi che ci sono in questo campo e le decine, se non centinaia, di ipotesi proposte.

Shalom

(Naaman)

00lunedì 4 luglio 2011 11:03

Re: Re:

EverLastingLife, 04/07/2011 10.45:

Perfettamente d'accordo. Figurati che, in una precedente trasmissione, avevano annoverato i testimoni di Geova fra i 'profeti della fine del mondo'...

Questo la dice lunga sul valore scientifico del programma.

ELL

Considera comunque che esiste un uso parabolico e traslato della parola profeta che non corrisponde all'uso biblico del termine. Ad esempio a livello giornalistico anche figure professionali come gli economisti, i sociologi, o gli esperti di politica che nelle loro analisi annunciano collassi economici e/o sociali possono essere definiti "profeti di sventura". Nel gergo giornalistico non ci si può aspettare che usino la parola profeta in senso biblico.

EverLastingLife

00lunedì 4 luglio 2011 11:10

Re: Re: Re:

(Naaman), 04/07/2011 11.03:

Considera comunque che esiste un uso parabolico e traslato della parola profeta che non corrisponde all'uso biblico del termine. Ad esempio a livello giornalistico anche figure professionali come gli economisti, i sociologi, o gli esperti di politica che nelle loro analisi annunciano collassi economici e/o sociali possono essere definiti "profeti di sventura". Nel gergo giornalistico non ci si può aspettare che usino la parola profeta in senso biblico.

Sì, lo so. Intendevo dire che il giudizio di merito (i tdG hanno previsto la fine del mondo per una certa data), essendo pura fantasia, qualifica di per sé il programma come antiscientifico (come giustamente osservato anche da te).

ELL

dispensa.

00lunedì 4 luglio 2011 16:07

Re: Re: Re: Re:

.Piero:, 04/07/2011 10.36:
dispensa., 03/07/2011 23.07:
caro piero scusami..ma mi astengo dal trascendere, conosco la storiella su Isaia.
E pure quelle su Israele, e non sanno nemmeno loro cosa dicono, per cambiarlo l'indomani per mancanza di fonti certe.
Certezze solo sul generale..,ma qualcosa devono pure farla, altrienti mica li pagano??
ma a questo punto mi appello alla tua capacità di ragionare.
Se io ti dicessi che qui da me ha piovuto tre giorni e l'acqua è rimasta raccolta per un mese e qualcuno mi accusa che mi sto contraddicendo perchè prima scrivo che ha piovuto tre giorni, e poi per un mese..

Dimmi per favore a chi dai ragione???

Naturalmente a te. Tu però hai semplificato un po' troppo le cose.
Non ho seguito quella trasmissione di Voyager, ma mi sembra banale che abbiano portato una prova come la descrivi tu, e soltanto una prova. Per esempio in un versetto la Bibbia parla di sette paia di animali mondi e due immondi, poco dopo la stessa Bibbia dice che entrarono tutti gli animali "a coppie": e le sette coppie di animali mondi restano a terra?
Ma prova a leggere il versetto 6-7 dell'episodio del diluvio, e poi il versetto 13:

" 6 Noè aveva seicento anni, quando venne il diluvio, cioè le acque sulla terra. 7Noè entrò nell'arca e con lui i suoi figli, sua moglie e le mogli dei suoi figli, per sottrarsi alle acque del diluvio. 8Degli animali mondi e di quelli immondi, degli uccelli e di tutti gli esseri che strisciano sul suolo 9entrarono a due a due con Noè nell'arca, maschio e femmina, come Dio aveva comandato a Noè."

"12Cadde la pioggia sulla terra per quaranta giorni e quaranta notti. 13In quello stesso giorno entrò nell'arca Noè con i figli Sem, Cam e Iafet, la moglie di Noè, le tre mogli dei suoi tre figli: 14essi e tutti i viventi secondo la loro specie e tutto il bestiame secondo la sua specie e tutti i rettili che strisciano sulla terra secondo la loro specie, tutti i volatili secondo la loro specie, tutti gli uccelli, tutti gli esseri alati. 15Vennero dunque a Noè nell'arca, a due a due, di ogni carne in cui è il soffio di vita."

Non ti sembra estremamente chiaro che sono due redazioni, una dopo l'altra? se no che senso ha ripetere quasi esattamente le stesse parole? senza contare che dopo aver detto che cadde la pioggia per 40 giorni e notti, improvvisamente si torna a dire che "In quello stesso giorno entrò nell'arca Noè": in quale stesso giorno? sai darmi una risposta precisa?

So che immaginerai una soluzione anche per questo, ma personalmente ritengo che, essendo migliaia le piccole o grandi contraddizioni bibliche, occorre uno sforzo certosino per giustificarle tutte.

Ma poi, perchè i tdG rifiutano decisamente l'ipotesi della doppia redazione biblica? prove ce ne sono, e non cambierebbe molto la sostanza, se tutte le fonti sono ispirate (secondo voi)?

saluti

Ciao grazie della risposta.

Immaginerò una soluzione?? [SM=g7350]

hanno più fantasia di me gli autori che hai citato.

ma mi sembra banale che abbiano portato una prova come la descrivi tu,

Anche qui avrei fantasticato, invece no è proprio così papale papale, e non soltanto questa ma pure quella intorno al corvo e il colombo.

Questo stesso criterio i tuoi archeologi lo applicano a tutto il resto sia leggendo la bibbia che leggendo i reperti.

fanno lo stesso i critici di un certo tipo con la lettera di 2 Pietro ponendo una certa critica senza considerare da sprovveduti, che in tale modo lo scrittore della lettera non risulta essere nemmeno un discepolo o credente
A parte il resto su Daniele chiedendomi chi sia più patetico, gli ebrei che avrebbero riposto fede a delle profezie su avvenimenti da loro stessi vissuti prima che venissero profetizzate , e quindi scritte, ( stessa cosa per Mosè,) o chi vuol far credere una tale idiozia, passando per idioti coloro i quali non ci pensavano due volte a destituire un vero profeta, figuriamoci uno falso.
Ma per cortesia, che serietà ci vedresti tu in questi critici, non lo so proprio, io anche fossi ateo non mi presterei a queste loro prese in giro.

Ma come dici tu sarà una mia fantasia.

Leggendo Genesi non ci trovo nulla di anomalo di quello che vi vedresti tu.

Innanzitutto è stile di quasi tutti gli scrittori biblici, da Rivelazione a Daniele ripetere gli stessi episodi per ampliarne e semplificarne la veduta; gli esempi si sprecano; ripetizioni che sono indispensabili e essenziali ai fini della loro comprensione logica.

Quini chi vi vede in questo sistema dei doppioni, avrà bevuto un po’ troppo.

In quel medesimo giorno???

1) Genesi 7:6; “ E Noè aveva seicento anni”; 2)Genesi 7:11; “Nel seicentesimo anno” ; 3)Genesi 7:13; “ In quel medesimo giorno “.” E continuò a piovere per quaranta giorni a partire dal seicentesimo giorno Ovviamente per te sarebbe una mia fantasia che sia ripetuto per tre volte.

Trovi lo stesso sistema descrittivo in rivelazione per la caduta di satana.

In Daniele

Nei vangeli trovi lo stesso sistema.

Nei miei scritti, o commenti su questo forum.

Genesi 7:1-3; “ di ogni bestia pura devi prenderne a sette a sette, cioè un maschio e la sua compagna,” cioè sette maschi e sette femmine. “E di ogni bestia che non è pura solo due, un maschio e la sua compagna”

“ Di ogni bestia pura e di ogni bestia che non è pura vennero a due a due” cioè un maschio e una femmina”
Rifletti, non è scritto che di ogni bestia vennero a due, ma a due e due maschio e femmina” la specificazione non riguarda quante coppie, ma che ciascuna bestia veniva a due …e due… due due, due due, o solo due…non lo specifica quante coppie, ma fa tipo ecc. ecc… per quelle che erano state determinate come numero, poteva essere una o più, appunto a due e due..maschio e femmina..la specificazione due non è riferita al numero di coppie, ma che era composta, o bicomponente.

Infatti leggi nello stesso capitolo 6:19; “ “ di ogni creatura secondo le sua specie ( plurale)ne farai entrare due di ciascuna”…ciascuna non è riferita al numero di coppie, ma che ciascuna creatura di ogni specie doveva essere bicomposta.

Altrimenti dovremmo vederci tre autori, uno più ubriaco dell’altro. Per il capitolo sei un autore.
Per il capitolo sette dal versetto 1 al 5, un secondo autore. Dal versetto 6 al 9, un terzo autore che ne fa due coppie per ogni creatura “ a due e due”.

A questo punto fai te chi ha più fantasia, io o chi scrive tali cose, escluso te, che ne sei il portavoce.

ciao Piero.

Sergio_Tdg

00lunedì 11 luglio 2011 16:48

Re: Re:

EverLastingLife, 04/07/2011 10.45:

Perfettamente d'accordo. Figurati che, in una precedente trasmissione, avevano annoverato i testimoni di Geova fra i 'profeti della fine del mondo'...

Questo la dice lunga sul valore scientifico del programma.

ELL

Diciamo che e un programma non proprio dettagliato e superficiale,che siamo profeti si hanno ragione della fine del "mondo" hanno preso un muro in faccia [SM=x1408438]

Giullare108

00mercoledì 13 luglio 2011 17:53

Che la Genesi abbia avuto origine da più fonti, penso che sia ormai l’idea più diffusa, anche se non da tutti accettata. Tuttavia l’autore potrebbe essere stato uno solo, quello che ha unito tutte le fonti. In questo caso avremo un libro scritto da un'unica mano, ma che contiene informazioni di diversa provenienza.
Nei primi capitoli si distinguono bene la fonte Elohista, la fonte Jahvista e a seguire la fonte sacerdotale.

Inoltre vi sono quelle dette TOLEDOT (generazione). Come la TOLEDOT ADAM.

Questo è il libro della genealogia di Adamo. Quando Dio creò l'uomo, lo fece a somiglianza di Dio (Genesi 5:1 CEI).

Si pensa che questo inizio sia l’introduzione di una nuova fonte… Viene citato un libro.

Le TOLEDOT contenute in Genesi sono 10.

1 - generazioni del cielo e della terra (2,4)
2 - generazione di Adamo (5,1)
3 - generazione di Noè (6,8)
4 - generazioni dei figli di Noè (10,1), Sem, Cam e Japet
5 - generazione di Sem (11,10) da cui Terach
6 - generazione di Terach (11,27), padre di Abramo
7 - generazione di Ismaele (25,12)
8 - generazione di Isacco (25,19)
9 - generazione di Esaù (36)
10 - generazione di Giacobbe (37,2)

Questa delle TOLEDOT, si dice siano di fonte SACERDOTALE. E potrebbero non essere dello stesso autore.

La fonte dell’informazione è LA SACRA BIBBIA – GENESI – volume 1, edizione Marietti, curata da M. Garofalo (prima edizione 1956).

Un commentario cattolico con tanto di imprimatur. Già riconoscevano nella Genesi l’unione di più fonti.

Poi se uno vuole pensare che la Genesi sia stata scritta da una sola mano, non può nemmeno escludere che l’autore (ispirato) possa avere avuto più fonti…

Tutti noi se scriviamo un libro, ci affidiamo a più fonti… è normale, perché non potrebbe averlo fatto anche l’autore del Genesi… La mia vuole essere solo un ipotesi.

dispensa.

00mercoledì 13 luglio 2011 21:13

Re:

Giullare108, 13/07/2011 17.53:
Che la Genesi abbia avuto origine da più fonti, penso che sia ormai l’idea più diffusa, anche se non da tutti accettata. Tuttavia l’autore potrebbe essere stato uno solo, quello che ha unito tutte le fonti. In questo caso avremo un libro scritto da un'unica mano, ma che contiene informazioni di diversa provenienza.
Nei primi capitoli si distinguono bene la fonte Elohista, la fonte Jahvista e a seguire la fonte sacerdotale.

Inoltre vi sono quelle dette TOLEDOT (generazione). Come la TOLEDOT ADAM.

Questo è il libro della genealogia di Adamo. Quando Dio creò l'uomo, lo fece a somiglianza di Dio (Genesi 5:1 CEI).

Si pensa che questo inizio sia l’introduzione di una nuova fonte… Viene citato un libro.

Le TOLEDOT contenute in Genesi sono 10.

1 - generazioni del cielo e della terra (2,4)
2 - generazione di Adamo (5,1)
3 - generazione di Noè (6,8)
4 - generazioni dei figli di Noè (10,1), Sem, Cam e Japet
5 - generazione di Sem (11,10) da cui Terach
6 - generazione di Terach (11,27), padre di Abramo
7 - generazione di Ismaele (25,12)
8 - generazione di Isacco (25,19)
9 - generazione di Esaù (36)
10 - generazione di Giacobbe (37,2)

Questa delle TOLEDOT, si dice siano di fonte SACERDOTALE. E potrebbero non essere dello stesso autore.

La fonte dell’informazione è LA SACRA BIBBIA – GENESI – volume 1, edizione Marietti, curata da M. Garofalo (prima edizione 1956).

Un commentario cattolico con tanto di imprimatur. Già riconoscevano nella Genesi l’unione di più fonti.

Poi se uno vuole pensare che la Genesi sia stata scritta da una sola mano, non può nemmeno escludere che l’autore (ispirato) possa avere avuto più fonti…

Tutti noi se scriviamo un libro, ci affidiamo a più fonti… è normale, perché non potrebbe averlo fatto anche l’autore del Genesi… La mia vuole essere solo un ipotesi.

In ogni caso la fonte elohista e jahvista, nasce solo dall'incomprensione di cosa significa conoscere un nome in rapporto all'operato.

Anche Cristo usa lo stesso criterio per dire: " non mi hai ancora conosciuto??""

A questo punto dovremmo dividere un Gesù non conosciuto da uno conosciuto come se fossero due realtà differenti, ciò paragonabile al Geova non conosciuto in Eden, al Geova conosciuto all'atto pratico a conferma del nome.

Cioè non ha nessun significato per immaginare una diversa fonte, pur se lo possiamo ipotizzare per il resto.

saluti

Giullare108

00giovedì 14 luglio 2011 02:50

Non nasce da un’incomprensione, nasce dallo studio filologico di un testo.

Faraone

Ma, quando fu sul punto di entrare in Egitto, disse alla moglie Sarai: «Vedi, io so che tu sei donna di aspetto avvenente. Quando gli Egiziani ti vedranno, penseranno: Costei è sua moglie, e mi uccideranno, mentre lasceranno te in vita. Di' dunque che tu sei mia sorella, perché io sia trattato bene per causa tua e io viva per riguardo a te» (Genesi 12:11-13 CEI)

Quella sopra è una fonte che vuole Abramo in Egitto.

Abimelek

Abramo levò le tende di là, dirigendosi nel Negheb, e si stabilì tra Kades e Sur; poi soggiornò come straniero a Gerar. Siccome Abramo aveva detto della moglie Sara: «È mia sorella», Abimèlech, re di Gerar, mandò a prendere Sara (Genesi 20:1-3 CEI)

Quella sopra è una fonte che vuole Abramo in Gerar.

Abimelek

Così Isacco dimorò in Gerar. Gli uomini del luogo lo interrogarono intorno alla moglie ed egli disse: «È mia sorella»; infatti aveva timore di dire: «È mia moglie», pensando che gli uomini del luogo lo uccidessero per causa di Rebecca, che era di bell'aspetto (Genesi 26:6-7 CEI)

Quella sopra è una fonte che vuole, che i fatti accaduti in Gerar siano attribuiti a Isacco e sua moglie.

Non si tratta d’incomprensioni, queste discrepanze affiorano da studi filologici… Questa è solo una delle evidenze. I cattolici hanno ormai accettato questa condizione. Che da un punto di vista religioso nulla toglie all’ispirazione divina del testo, se è stato un unico autore a mettere insieme le storie. Mentre dal punto di vista di un non credente, si tratta solo di un collage, della stessa storia proveniente da diverse tradizioni.

Giullare108

00giovedì 14 luglio 2011 10:17

FONTE NUMERO 1: dove la tradizione vuole che sia il re d’Egitto a voler possedere l’anziana moglie di Abramo.

Abramo con Lot, lasciò Charan per stabilirsi a Canaan. Dopo qualche tempo, una carestia obbligò Abramo a trasferirsi in Egitto.

“E come stava per entrare in Egitto, disse a Sarai sua moglie: “Ecco, io so che tu sei una donna di bell'aspetto; e avverrà che quando gli Egiziani t'avranno veduta, diranno: Ella è sua moglie; e uccideranno me, ma a te lasceranno la vita. Deh, di che sei mia sorella, perché io sia trattato bene a motivo di te, e la vita mia sia conservata per amor tuo”. E avvenne che quando Abramo fu giunto in Egitto, gli Egiziani osservarono che la donna era molto bella. E i principi di Faraone la videro e la lodarono dinanzi a Faraone; e la donna fu menata in casa di Faraone. Ed egli fece del bene ad Abramo per amor di lei; ed Abramo ebbe pecore e buoi e asini e servi e serve e asine e cammelli. Ma l'Eterno colpì Faraone e la sua casa con grandi piaghe, a motivo di Sarai, moglie di Abramo. Allora Faraone chiamò Abramo e disse: “Che m'hai tu fatto? perché non m'hai detto ch'era tua moglie? Perché hai detto: È mia sorella? Ond'io me la son presa per moglie. Or dunque eccoti la tua moglie; prenditela e vattene!” (Genesi 12:11-19).

Abramo, ha paura di morire a motivo dell'avvenente (ma anziana) moglie. Questa piaceva così tanto al faraone, che avrebbe potuto ucciderlo pur di averla.
Con premeditata astuzia, Abramo costrinse sua moglie a mentire sul loro stato coniugale, spingendola verso il peccato di adulterio (anche se poi non consumato). Di conseguenza, invece di castigare l'astuto Abramo, il buon Jahweh castiga l'ignaro faraone, inviandogli piaghe di ogni sorta.

FONTE NUMERO 2: dove la tradizione vuole che il re che voleva possedere la moglie di Abrahamo sia Abimelec.

Dopo la distruzione di Sodoma e Gomorra, Abrahamo decise di cambiare aria, quindi si diresse verso Gherar. Qui la storia si ripete, quello che era successo con il Re d’Egitto, si sta per ripetere con Abimelec il Re di Gherar. L’avvenente Sara ormai sempre più anziana (lei stessa afferma di essere vecchia e di non avere più il ciclo delle donne), viene fatta passare per sua sorella e spinta tra le braccia del monarca. E ancora una volta, invece di castigare il recidivo Abrahamo, Jahweh minaccia di morte l’innocente Abimelec, vittima delle bugie del patriarca.

Abramo questa volta tenta di giustificarsi dicendo:

“E' veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è diventata mia moglie” (Genesi 20:12).

Ma questo non lo giustifica affatto, per due volte ha costretto la moglie a mentire sul loro matrimonio e più tardi, il figlio Isacco, farà la stessa cosa.

FONTE NUMERO 3: dove la tradizione vuole che non sia Abramo a convincere la moglie a mentire sul loro matrimonio, ma il figlio Isacco.

Poi per la terza volta (due volte con Abramo) la storia si ripete. Ecco una nuova carestia incombe sul paese, Isacco è costretto a migrare in cerca di cibo. Lo trovera’ a Gherar, presso Abimelec, Re dei Filistei.

“E quando la gente del luogo gli faceva delle domande intorno alla sua moglie, egli rispondeva: “È mia sorella”; perché avea paura di dire: “È mia moglie”. “Non vorrei”, egli pensava, “che la gente del luogo avesse ad uccidermi, a motivo di Rebecca”. Poiché ella era di bell'aspetto” (Genesi 26:7).

Ma Abimelec se ne accorse, dalla finestra li vide amoreggiare, addirato convoca i due coniugi e li interroga, dicendo:

“Certo, costei è tua moglie; come mai dunque, hai detto: È mia sorella? E Isacco rispose: “Perché dicevo: Non vorrei esser messo a morte a motivo di lei”.

E Abimelec:

“Che cos'è questo che ci hai fatto? Poco è mancato che qualcuno del popolo si giacesse con tua moglie, e tu ci avresti tirato addosso una gran colpa” (Genesi 26:9-10).

La variante sta nel fatto che non è più il Re a voler giacere con la moglie del patriarca, ora potevano essere altri, qualsiasi persona tra il popolo avrebbe potuto giacere con la matrona.

Le tre fonti sono ben distinte, l’una dall’altra. La filologia è una scienza riconosciuta… Nulla a che vedere con Voyager. Ogni scrittore ha una sua precisa impronta… un filologo è in grado di separare i testi dei vari autori. Inoltre risulta chiaro che la storia si ripete per tre volte… si ripete, perché le fonti a cui ha avuto accesso lo scrittore erano tre, e tutte preesistenti, magari tramandate oralmente…

barnabino

00giovedì 14 luglio 2011 10:35

Il problema è che anche se la filologia è una scienza cercare di applicare regole filologiche ad un testo scritto millenni fa, la cui trasmissione è ancora per molti versi non ben compresa, a mio parere non ci permette di essere così dogmatici sulle fonti e la loro datazione come si vorrebbe, tanto è vero che le fonti si restringono, dilatano, moltiplicano o riducono a seconda sostanzialmente delle tesi di fondo difese da questo o quello studioso.

Alfredo Terino ad esempio è una voce fuori dal coro che ha analizzato la teoria documentaria con attenzione, da un punto di vista filologico e storico, e ne ha messo in evidenza i limiti. Ovviamente questo non ha nulla a che vedere con l'ispirazione, ma al tempo stesso non dovremmo fare l'errore di considerare la filologia una scienza esatta, dato che usando gli stessi principi un filologo potrebbe arrivare a dire che anche la Divina Commedia ha avuto più fonti e più autori...

Con questo non si vuole dire che il metodo filologico sia da buttare via, ma per quanto riguarda le fonti non è solo la filologia che determina certe conclusioni né sono (IMHO) così stringenti gli argomenti che si usano. Nel tuo esempio vi sono tre episodi, e non si capisce cosa impedisca di pensare che le cose siano andate così come narrate, perché lo stesso episodio non potrebbe essersi ripetuto con piccole variazioni tre volte? Boh...

Shalom

dispensa.

00giovedì 14 luglio 2011 13:13

Re:

Giullare108, 14/07/2011 10.17:
FONTE NUMERO 1: dove la tradizione vuole che sia il re d’Egitto a voler possedere l’anziana moglie di Abramo.

Abramo con Lot, lasciò Charan per stabilirsi a Canaan. Dopo qualche tempo, una carestia obbligò Abramo a trasferirsi in Egitto.
“E come stava per entrare in Egitto, disse a Sarai sua moglie: “Ecco, io so che tu sei una donna di bell'aspetto; e avverrà che quando gli Egiziani t'avranno veduta, diranno: Ella è sua moglie; e uccideranno me, ma a te lasceranno la vita. Deh, di che sei mia sorella, perché io sia trattato bene a motivo di te, e la vita mia sia conservata per amor tuo”. E avvenne che quando Abramo fu giunto in Egitto, gli Egiziani osservarono che la donna era molto bella. E i principi di Faraone la videro e la lodarono dinanzi a Faraone; e la donna fu menata in casa di Faraone. Ed egli fece del bene ad Abramo per amor di lei; ed Abramo ebbe pecore e buoi e asini e servi e serve e asine e cammelli. Ma l'Eterno colpì Faraone e la sua casa con grandi piaghe, a motivo di Sarai, moglie di Abramo. Allora Faraone chiamò Abramo e disse: “Che m'hai tu fatto? perché non m'hai detto ch'era tua moglie? Perché hai detto: È mia sorella? Ond'io me la son presa per moglie. Or dunque eccoti la tua moglie; prenditela e vattene!” (Genesi 12:11-19).

Abramo, ha paura di morire a motivo dell'avvenente (ma anziana) moglie. Questa piaceva così tanto al faraone, che avrebbe potuto ucciderlo pur di averla.
Con premeditata astuzia, Abramo costrinse sua moglie a mentire sul loro stato coniugale, spingendola verso il peccato di adulterio (anche se poi non consumato). Di conseguenza, invece di castigare l'astuto Abramo, il buon Jahweh castiga l'ignaro faraone, inviandogli piaghe di ogni sorta.

FONTE NUMERO 2: dove la tradizione vuole che il re che voleva possedere la moglie di Abrahamo sia Abimelec.

Dopo la distruzione di Sodoma e Gomorra, Abrahamo decise di cambiare aria, quindi si diresse verso Gherar. Qui la storia si ripete, quello che era successo con il Re d’Egitto, si sta per ripetere con Abimelec il Re di Gherar. L’avvenente Sara ormai sempre più anziana (lei stessa afferma di essere vecchia e di non avere più il ciclo delle donne), viene fatta passare per sua sorella e spinta tra le braccia del monarca. E ancora una volta, invece di castigare il recidivo Abrahamo, Jahweh minaccia di morte l’innocente Abimelec, vittima delle bugie del patriarca.

Abramo questa volta tenta di giustificarsi dicendo:
“E' veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è diventata mia moglie” (Genesi 20:12).
Ma questo non lo giustifica affatto, per due volte ha costretto la moglie a mentire sul loro matrimonio e più tardi, il figlio Isacco, farà la stessa cosa.

FONTE NUMERO 3: dove la tradizione vuole che non sia Abramo a convincere la moglie a mentire sul loro matrimonio, ma il figlio Isacco.

Poi per la terza volta (due volte con Abramo) la storia si ripete. Ecco una nuova carestia incombe sul paese, Isacco è costretto a migrare in cerca di cibo. Lo trovera’ a Gherar, presso Abimelec, Re dei Filistei.

“E quando la gente del luogo gli faceva delle domande intorno alla sua moglie, egli rispondeva: “È mia sorella”; perché avea paura di dire: “È mia moglie”. “Non vorrei”, egli pensava, “che la gente del luogo avesse ad uccidermi, a motivo di Rebecca”. Poiché ella era di bell'aspetto” (Genesi 26:7).
Ma Abimelec se ne accorse, dalla finestra li vide amoreggiare, addirato convoca i due coniugi e li interroga, dicendo:
“Certo, costei è tua moglie; come mai dunque, hai detto: È mia sorella? E Isacco rispose: “Perché dicevo: Non vorrei esser messo a morte a motivo di lei”.
E Abimelec:
“Che cos'è questo che ci hai fatto? Poco è mancato che qualcuno del popolo si giacesse con tua moglie, e tu ci avresti tirato addosso una gran colpa” (Genesi 26:9-10).
La variante sta nel fatto che non è più il Re a voler giacere con la moglie del patriarca, ora potevano essere altri, qualsiasi persona tra il popolo avrebbe potuto giacere con la matrona.

Le tre fonti sono ben distinte, l’una dall’altra. La filologia è una scienza riconosciuta… Nulla a che vedere con Voyager. Ogni scrittore ha una sua precisa impronta… un filologo è in grado di separare i testi dei vari autori. Inoltre risulta chiaro che la storia si ripete per tre volte… si ripete, perché le fonti a cui ha avuto accesso lo scrittore erano tre, e tutte preesistenti, magari tramandate oralmente…

[/POSTQUOT]

Genesi 26:7 Giusto che Geova doveva punire Isacco per la paura mostrata di fronte alla possibilità magnanima degli altri di ucciderlo a motivo di lei.??

la bilancia pende a favore di chi lo poteva uccidere, timore di Isacco certamente giustificato??

Gesù doveva essere punito perchè disse mezza verità, " Non salgo alla festa" dove poi salì più tardi pur sapendo del pericolo..infatti provarono ad ucciderlo..

I testimoni devono essere puniti perchè di fronte ai nazisti non dicevano la verit,à tutta la verità dove erano gli altri, avendo la concreta possibilità che venissero premiati pure gli altri. [SM=g7355]

L'angelo che ingannò Acab??

Ma lo ingannò veramente?? No!!!

Giullare108

00giovedì 14 luglio 2011 15:36

Non ho detto che la filologia è una scienza esatta, ho detto che è una scienza riconosciuta. Quindi non la si può accantonare. Se gli ospiti di Voyager avessero scelto i tre passi citati avrebbero fatto una migliore figura. Con gli ultimi studi quella delle più fonti, tra gli addetti ai lavori rimane l’ipotesi più accreditata.

Allora Abramo si prostrò con la faccia a terra e rise e pensò: Ad uno di cento anni può nascere un figlio? E Sara all'età di novanta anni potrà partorire? (Genesi 17:17 CEI).

L’incontro con Abimelech viene raccontato nel capitolo 20. Sara aveva ormai superato i 90 anni. Una donna vecchia e in menopausa.

Abramo e Sara erano vecchi, avanti negli anni; era cessato a Sara ciò che avviene regolarmente alle donne (Genesi 18:11 CEI).

Sara (Sarai) morì pochi anni dopo, all’età di 127 anni.

Or la vita di Sara fu di centoventisette anni. Tanti furon gli anni della vita di Sara” (Genesi 23:1 CEI).

Pur bella che sia stata, la vecchiaia doveva mostrare i suoi segni, come vi erano segni interni (menopausa) dovevano esserci anche segni esterni, dovuti al naturale invecchiamento. Il colpo di fulmine di Abimelech, che probabilmente possedeva il suo harem di giovani ragazze, diviene inconcepibile... in questo passo fu attratto da una persona anziana.

Diviene quindi logico pensare a un arrangiamento, da parte di una mano estranea alle fonti. Tre storie provenienti da tre diverse tradizioni sono state unite. Ma che sono ancora distinguibili (senza ricorrere alla filologia) dalla semplice lettura…

barnabino

00giovedì 14 luglio 2011 16:18

Caro Giullare,

Non ho detto che la filologia è una scienza esatta, ho detto che è una scienza riconosciuta. Quindi non la si può accantonare. Se gli ospiti di Voyager avessero scelto i tre passi citati avrebbero fatto una migliore figura. Con gli ultimi studi quella delle più fonti, tra gli addetti ai lavori rimane l’ipotesi più accreditata

Infatti non è detto che la filologia non sia una scienza, anche se sai bene che la teoria documentaria non ha a che fare solo con la filologia, né ho detto che non sia la tesi più accreditata. Ho solo detto che da quello che ho letto sull'argomento non mi pare che si possa essere dogmatici né che vi sia un accordo universale sulle eventuali fonti e la datazione che dovremmo attribuirgli. Terino, che ha studiato la cosa per una vita, ho riassunto molto bene i problemi della teoria documentaria.

Il colpo di fulmine di Abimelech, che probabilmente possedeva il suo harem di giovani ragazze, diviene inconcepibile... in questo passo fu attratto da una persona anziana

Non mi pare che il racconto parli proprio di un colpo di fulmine... evidentemente non fu attratto (solo) dall'avvenenza, seppure a quanto pare Sara era una donna di un certo fascino e sicuramente "sorella" di un uomo molto ricco con cui conveniva avere rapporti di parentela.

Diviene quindi logico pensare a un arrangiamento, da parte di una mano estranea alle fonti. Tre storie provenienti da tre diverse tradizioni sono state unite

Se proprio si doveva arrangiare le fonti, come tu dici, un redattore con un minimo di buon senso le avrebbe unificate in un'unica storia invece di impelagarsi in difficoltà interpretative. Quello che non si capisco e cosa ci impedisce, filologicamente, di pensare e tre episodi distinti...

Shalom

Giullare108

00giovedì 14 luglio 2011 16:47

Se proprio si doveva arrangiare le fonti, come tu dici, un redattore con un minimo di buon senso le avrebbe unificate in un'unica storia invece di impelagarsi in difficoltà interpretative. Quello che non si capisco e cosa ci impedisce, filologicamente, di pensare e tre episodi distinti...

La fede

barnabino

00giovedì 14 luglio 2011 19:09

Caro Giullare,

Puoi spiegare meglio quest'affermazione? Perché non sarebbe possibile da un punto di vista filologico che per tre volte si ripetesse un episodio molto simile? Che relazione ha questo con la fede e la filologia?

Quello che voglio dire è che la ripetizione di un racconto non deve necessariamente indicare una fonte differente, tanto è vero che tanto il racconto del cap. 12 che quello del cap. 26 sono attribuiti alla fonte J dai documentaristi, ma si tratta solo di un racconto parallelo.

Shalom

Giullare108

00venerdì 15 luglio 2011 04:57

Caro Barnabino, dire che è la fede a impedire, ho generalizzato, non intendevo (solo) la vostra ma tutte quante. In genere ognuno di noi cerca le informazioni che sono a sostegno dell’idea che ci siamo fatti. Se questa idea proviene da una fede, cioè da un credo, è molto più radicata, si tende a scartare tutto quello che sembra opporsi, e si va alla ricerca di una soluzione alternativa. Questo vale anche per i non credenti, un anticlericale, spulcerà le scritture e commentari fino a trovare tutte le contradizioni possibili. E’ molto difficile per tutti essere imparziali… Quindi si troverà l’autore che dice di aver “risolto” il problema… e solo questo verrà citato…

Veniamo alla tua domanda:

Puoi spiegare meglio quest'affermazione? Perché non sarebbe possibile da un punto di vista filologico che per tre volte si ripetesse un episodio molto simile? Che relazione ha questo con la fede e la filologia?
Quello che voglio dire è che la ripetizione di un racconto non deve necessariamente indicare una fonte differente, tanto è vero che tanto il racconto del cap. 12 che quello del cap. 26 sono attribuiti alla fonte J dai documentaristi, ma si tratta solo di un racconto parallelo.

Tu dici bene, i fatti posso ripetersi. Da questo punto di vista non ho nulla da obiettare. Tuttavia questi 3 fatti si ripetono all’interno della stessa famiglia. 2 volte con Abramo (quindi se non fosse di fonte diversa sarebbe recidivo) e una volta con il figlio Isacco.

Ma non è solo questo che porta i filologi a pensare che si tratti di tre versioni della stessa storia… sono state individuate 4 fonti principali. La Elohista (E), la Jahwista (J), la Sacerdotale (P) e una detta fonte (D). Queste affermazioni vengono da un commentario cattolico (si trovano nell’introduzione del primo volume della Genesi della Collana LA SACRA BIBBIA edizione Marietti). Ma sono anche le più sostenute, sia dai credenti che dai non credenti… Questa sembra essere la tesi più accreditata. Quindi non parlo per me stesso…

La filologia è in grado di separare un testo, attraverso le caratteristiche (l’impronta scritturale) di un autore, da quelle di un altro, qualora fossero mischiate, o legate insieme da alcuni passi. Due stili di scrittura evidenziano due autori. Tre stili di scrittura evidenziano tre autori. Questa è solo una delle basi. Attraverso lo stile di scrittura, il filologo sa anche dire più o meno l’epoca di appartenenza, quindi se una fonte è più antica e se un’altra è più tardiva. Sono più di uno i metodi utilizzati dal filologo per svolgere il proprio lavoro.

Sono i differenti stili di scrittura a far pensare a un unica storia, proveniente da tradizioni e autori differenti. Il filologo non si basa solo sulla ripetizione...

L’affermazione, che sia il capitolo 12, che il 26 siano di fonte (J) non significa che siano stati scritti da una sola mano. Per le divergenze si può ipotizzare che appartengono alla stessa fonte, la (J) ma che “forse” provengono da una differente scuola di pensiero.

Oggi dire di fonte cristiana, non significa parlare di un’unica scuola di pensiero. Così, dire di fonte (J) non significa parlare di un’unica fonte di pensiero. All’interno della stessa potevano esserci delle divergenze… così come ci sono oggi all’interno del cristianesimo.

Sai perché i cattolici hanno deciso di accettare il testo, come l’insieme di più fonti? Non solo parchè questo è stato ormai evidenziato e accreditato da molti, ma perché è una soluzione alle incongruenze, talvolta paradossali che sono contenute nell'opera. Per loro rimane la teoria dell’unico autore “ispirato”, cioè la persona che ha raccolto i documenti, sotto “ispirazione” ha scelto quelli che dovrebbero essere giusti e ne ha fatto un unico libro. Per i cattolici e alcuni cristiani il problema è risolto…

Per quanto riguarda la composizione del Pentateuco, nel decreto sopra menzionato del 27 giugno 1906, la Commissione Biblica aveva già riconosciuto che si poteva affermare che Mosè «nel comporre la sua opera si è servito di documenti scritti o di tradizioni orali» e ammettere anche modifiche e aggiunte posteriori a Mosè. Non c'è più nessuno oggi che metta in dubbio l'esistenza di queste fonti e che non ammetta una progressiva amplificazione delle leggi mosaiche dovuta alle condizioni sociali e religiose dei tempi posteriori, fenomeno che si riscontra anche nei racconti storici.

FONTE: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19480116_fonti-pentateuco_it.html

L’esempio l’ho già fatto. Uno scrittore, prima di scrivere un saggio, s’informa, raccoglie documenti, li studia e poi scrive, magari citando alcune parti di essi. Io stesso non potrei scrivere queste poche righe se non avessi memorizzato alcune informazioni, cioè se non mi fossi prima documentato.

Oggi i filologi sono in grado di separare gli stili. Potrebbero (uso il condizionale) perfino, con un margine di errore minimo, dire se un versetto è un’aggiunta tardiva oppure no.

Il documento Vaticano citato è del 1948, tuttavia fa riferimento a un decreto del 1906.

III. Si può concedere, senza alcun pregiudizio sull'autenticità mosaica del Pentateuco, che Mosè nella redazione della sua opera abbia fatto uso di fonti, sia documenti scritti che tradizioni orali, dalle quali abbia tratto, parola per parola oppure secondo l'idea di fondo, alcune cose e le abbia inserite nella sua opera, riassumendole o amplificandole, secondo il suo fine e dietro il soffio della divina ispirazione?

Risp.: Sì.

FONTE: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19060627_pentateuchi_it.html

Sono più di cento anni che la tesi delle fonti è stata riconosciuta dai cattolici. Oggi (lo ripeto) è la più accreditata.

dispensa.

00venerdì 15 luglio 2011 07:32

Re:

Giullare108, 15/07/2011 04.57:
Caro Barnabino, dire che è la fede a impedire, ho generalizzato, non intendevo (solo) la vostra ma tutte quante. In genere ognuno di noi cerca le informazioni che sono a sostegno dell’idea che ci siamo fatti. Se questa idea proviene da una fede, cioè da un credo, è molto più radicata, si tende a scartare tutto quello che sembra opporsi, e si va alla ricerca di una soluzione alternativa. Questo vale anche per i non credenti, un anticlericale, spulcerà le scritture e commentari fino a trovare tutte le contradizioni possibili. E’ molto difficile per tutti essere imparziali… Quindi si troverà l’autore che dice di aver “risolto” il problema… e solo questo verrà citato…

Veniamo alla tua domanda:

Puoi spiegare meglio quest'affermazione? Perché non sarebbe possibile da un punto di vista filologico che per tre volte si ripetesse un episodio molto simile? Che relazione ha questo con la fede e la filologia?
Quello che voglio dire è che la ripetizione di un racconto non deve necessariamente indicare una fonte differente, tanto è vero che tanto il racconto del cap. 12 che quello del cap. 26 sono attribuiti alla fonte J dai documentaristi, ma si tratta solo di un racconto parallelo.

Tu dici bene, i fatti posso ripetersi. Da questo punto di vista non ho nulla da obiettare. Tuttavia questi 3 fatti si ripetono all’interno della stessa famiglia. 2 volte con Abramo (quindi se non fosse di fonte diversa sarebbe recidivo) e una volta con il figlio Isacco.

Ma non è solo questo che porta i filologi a pensare che si tratti di tre versioni della stessa storia… sono state individuate 4 fonti principali. La Elohista (E), la Jahwista (J), la Sacerdotale (P) e una detta fonte (D). Queste affermazioni vengono da un commentario cattolico (si trovano nell’introduzione del primo volume della Genesi della Collana LA SACRA BIBBIA edizione Marietti). Ma sono anche le più sostenute, sia dai credenti che dai non credenti… Questa sembra essere la tesi più accreditata. Quindi non parlo per me stesso…

La filologia è in grado di separare un testo, attraverso le caratteristiche (l’impronta scritturale) di un autore, da quelle di un altro, qualora fossero mischiate, o legate insieme da alcuni passi. Due stili di scrittura evidenziano due autori. Tre stili di scrittura evidenziano tre autori. Questa è solo una delle basi. Attraverso lo stile di scrittura, il filologo sa anche dire più o meno l’epoca di appartenenza, quindi se una fonte è più antica e se un’altra è più tardiva. Sono più di uno i metodi utilizzati dal filologo per svolgere il proprio lavoro.

Sono i differenti stili di scrittura a far pensare a un unica storia, proveniente da tradizioni e autori differenti. Il filologo non si basa solo sulla ripetizione...

L’affermazione, che sia il capitolo 12, che il 26 siano di fonte (J) non significa che siano stati scritti da una sola mano. Per le divergenze si può ipotizzare che appartengono alla stessa fonte, la (J) ma che “forse” provengono da una differente scuola di pensiero.

Oggi dire di fonte cristiana, non significa parlare di un’unica scuola di pensiero. Così, dire di fonte (J) non significa parlare di un’unica fonte di pensiero. All’interno della stessa potevano esserci delle divergenze… così come ci sono oggi all’interno del cristianesimo.

Sai perché i cattolici hanno deciso di accettare il testo, come l’insieme di più fonti? Non solo parchè questo è stato ormai evidenziato e accreditato da molti, ma perché è una soluzione alle incongruenze, talvolta paradossali che sono contenute nell'opera. Per loro rimane la teoria dell’unico autore “ispirato”, cioè la persona che ha raccolto i documenti, sotto “ispirazione” ha scelto quelli che dovrebbero essere giusti e ne ha fatto un unico libro. Per i cattolici e alcuni cristiani il problema è risolto…

Per quanto riguarda la composizione del Pentateuco, nel decreto sopra menzionato del 27 giugno 1906, la Commissione Biblica aveva già riconosciuto che si poteva affermare che Mosè «nel comporre la sua opera si è servito di documenti scritti o di tradizioni orali» e ammettere anche modifiche e aggiunte posteriori a Mosè. Non c'è più nessuno oggi che metta in dubbio l'esistenza di queste fonti e che non ammetta una progressiva amplificazione delle leggi mosaiche dovuta alle condizioni sociali e religiose dei tempi posteriori, fenomeno che si riscontra anche nei racconti storici.

FONTE: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19480116_fonti-pentateuco_it.html

L’esempio l’ho già fatto. Uno scrittore, prima di scrivere un saggio, s’informa, raccoglie documenti, li studia e poi scrive, magari citando alcune parti di essi. Io stesso non potrei scrivere queste poche righe se non avessi memorizzato alcune informazioni, cioè se non mi fossi prima documentato.

Oggi i filologi sono in grado di separare gli stili. Potrebbero (uso il condizionale) perfino, con un margine di errore minimo, dire se un versetto è un’aggiunta tardiva oppure no.

Il documento Vaticano citato è del 1948, tuttavia fa riferimento a un decreto del 1906.

III. Si può concedere, senza alcun pregiudizio sull'autenticità mosaica del Pentateuco, che Mosè nella redazione della sua opera abbia fatto uso di fonti, sia documenti scritti che tradizioni orali, dalle quali abbia tratto, parola per parola oppure secondo l'idea di fondo, alcune cose e le abbia inserite nella sua opera, riassumendole o amplificandole, secondo il suo fine e dietro il soffio della divina ispirazione?

Risp.: Sì.

FONTE: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19060627_pentateuchi_it.html

Sono più di cento anni che la tesi delle fonti è stata riconosciuta dai cattolici. Oggi (lo ripeto) è la più accreditata.

Ma chissà perchè l'idea di stile differenti dovrebbe porre un altro autore.

ne comprendo perchè si dovrebbero stigmatizzare dogmaticamente recidivanti ripetizioni; ripetizioni, che in altri casi, come per le profezie; o altro; a prenderle seriamente, due sono le cose, ho è ubriaco chi lo sostiene o era ubriaco chi ripeteva in due capitoli tre cose differenti, apparentemente differenti come facevo notare a Piero, ciò cadendo nella ridicolaggine di chi sostiene tanto, poichè in realtà necessariamente complementari, il cui solo schema di ripetizione consente di farlo, considerando la sostanziale difficoltà interpretativa delle visioni.

Diciamo che è molto deludente, anche se pur possibile che a stili diversi, potrebbe corrispondere lo stesso autore, ma che la fonte dell'informazioni riguardante l'esperienza di altri, giustificherebbe tanto.
Mosè deve riportare la storia di altri, e quindi di stili di vita e di pensiero diverso, nella forma , pur coerente nel contenuto.

Poi la fantasia fa il resto, ognuno deve dire la sua, altrimenti non si distingue, ne guadagna.

saluti, devo andare

barnabino

00venerdì 15 luglio 2011 10:13

Caro Giullare,

Tuttavia questi 3 fatti si ripetono all’interno della stessa famiglia. 2 volte con Abramo (quindi se non fosse di fonte diversa sarebbe recidivo) e una volta con il figlio Isacco.

Si, ma ripeto, cosa impedisce ad Abramo di ripetere lo stesso errore e ad Isacco di commetterlo? Permettimi, ma presupporre l'esistenza di due fonti diverse per lo stesso episodio sulla base che Abramo non potessero ripetere lo stesso errore mi pare una posizione come minimo ingenua.

Così per l'episodio di Isacco, è vero che ci sono somiglianze, ma prima di pensare ad una fonte diversa dobbiamo presupporre che i figli non ripetono mai gli errori dei padri, che la morale degli abitanti di Gerar fosse migliorata e che i filistei non potessero mai dare lo stesso nome ai loro condottieri (Abimelech I, Abimelech II, ecc...).

Insomma, non mi pare così necessario da un punto di vista storico e filologico immaginare uno stesso episodio raccontato tre volte da fonti diverse piuttosto che tre episodi somiglianti ma distinti.

Ma non è solo questo che porta i filologi a pensare che si tratti di tre versioni della stessa storia… sono state individuate 4 fonti principali. La Elohista (E), la Jahwista (J), la Sacerdotale (P) e una detta fonte (D).

Una tesi già superata, in grandi linee se leggi testi più recenti si è giunti a negare l’esistenza di una fonte E e a mettere in dubbio la fonte J come documento continuo. Insomma, quello che voglio dire è che non è affatto chiara la questione delle ipotetiche fonti, così come non è certa la loro divisione e datazione che varia spesso a seconda di epoche ed autori...

La filologia è in grado di separare un testo, attraverso le caratteristiche (l’impronta scritturale) di un autore, da quelle di un altro, qualora fossero mischiate, o legate insieme da alcuni passi. Due stili di scrittura evidenziano due autori. Tre stili di scrittura evidenziano tre autori. Questa è solo una delle basi. Attraverso lo stile di scrittura, il filologo sa anche dire più o meno l’epoca di appartenenza, quindi se una fonte è più antica e se un’altra è più tardiva. Sono più di uno i metodi utilizzati dal filologo per svolgere il proprio lavoro

Si, stai parlando dell'invenzione dell'acqua calda, quello che a me non convince è proprio che la teoria documentaria manca di serie basi filologiche e si basa per lo più su supposizioni. Che nell'AT vi siano più stili è ovvio, dato Mosè fece sicuramente uso di fonti differenti, un po' diverso è quello che pretende la teoria documentaria.

Sono i differenti stili di scrittura a far pensare a un unica storia, proveniente da tradizioni e autori differenti. Il filologo non si basa solo sulla ripetizione...

E quali sarebbero queste differenze di stile così macroscopiche da poter far pensare ad tre autori differenti? E' questo che non mi convince, a parte il fatto che uno stesso autore può benissimo cambiare il registro della narrazione, dove sarebbe il problema?

L’affermazione, che sia il capitolo 12, che il 26 siano di fonte (J) non significa che siano stati scritti da una sola mano. Per le divergenze si può ipotizzare che appartengono alla stessa fonte, la (J) ma che “forse” provengono da una differente scuola di pensiero.

Dunque dobbiamo pensare ad un redattore J secondario e chissà a quanti altri redattori con il risultato di moltiplicare le fonti! Ma non è più ovvio che lo stesso episodio di sia tranquillamente ripetuto a distanza di anni? [SM=g27987]

Sai perché i cattolici hanno deciso di accettare il testo, come l’insieme di più fonti? Non solo parchè questo è stato ormai evidenziato e accreditato da molti, ma perché è una soluzione alle incongruenze, talvolta paradossali che sono contenute nell'opera.

Francamente queste "incongruenze paradossali" a me non sembrano così irrisolvibili, permettimi, ma che Abraamo ripetesse due volte lo stesso errore a te sembra così "paradossale"? Ma andiamo!

Oggi i filologi sono in grado di separare gli stili. Potrebbero (uso il condizionale) perfino, con un margine di errore minimo, dire se un versetto è un’aggiunta tardiva oppure no.

Fammi degli esempi, perché a parte che dovremmo immaginare che il testo ci sia arrivato assolutamente intatto (cosa che per l'AT non è così scontato) ma a me questa precisione assoluta non risulta, tanto è vero che sul numero, la divisione e la datazione delle fonti c'è ben poco accordo tra gli studiosi convenzionali...

Shalom

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