L' ORIGINE DEL FIGLIO UNIGENITO DI DIO

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Aquila-58
00domenica 25 settembre 2016 20:13
Riprendo qui le due opinioni espresse dall' utente Studentessa,


Studentessa.95, 25/09/2016 17.09:




... Essendo tutta la creazione fatta per mezzo di Gesù, Gesù stesso non può essere parte di quella creazione.

Per questo trovo molto illuminante la traduzione che di Colossesi 1:15 fa La Bibbia di Gerusalemme, insieme ad altre:

"Generato prima di ogni creatura"


Il problema è che tu associ all'idea della creazione o generazione del Figlio, la necessità che Egli debba avere un inizio di giorni.
Questa associazione di pensieri è espressione di vincoli mentali legati alla concezione del tempo, elemento del nostro mondo.








bene, mi pare che le opinioni che hai espresso siano più che sufficienti per spiegare - in maniera analitica - la nostra posizione in merito.

Ma potrò farlo solo dopo cena.

Pertanto, a dopo....




barnabino
00domenica 25 settembre 2016 20:22
Povera Studentessa... cita la Bibbia di Gerusalemme e non si accorge che nell'edizione riveduta rende:

15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione

"Generato prima di ogni creatura" era una traduzione francamente faziosa e teologica, con la grammatica stirata all'inverosimile.

Shalom
TNM
00domenica 25 settembre 2016 20:24
Circa il tempo...

*** si p. 278 par. 2 Studio numero 2: Il tempo e le Sacre Scritture ***
Geova stesso vive nell’eternità. In quanto alle sue creature, si è compiaciuto di collocarle nel tempo. Gli angeli del cielo, perfino il ribelle Satana, si rendono pienamente conto del passare del tempo. (Dan. 10:13; Riv. 12:12)

*** it-1 p. 1031 Geova ***
Pur essendo al di fuori del tempo, Geova è preminentemente un Dio storico, che si identifica con epoche, luoghi, persone e avvenimenti precisi. Nei suoi rapporti col genere umano ha sempre agito secondo un esatto calcolo del tempo. (Ge 15:13, 16; 17:21; Eso 12:6-12; Gal 4:4) Poiché la sua esistenza eterna è innegabile ed è la più essenziale realtà dell’universo, su di essa egli ha fatto molti giuramenti dicendo: “Come io vivo”. Questa garanzia dava l’assoluta certezza che le sue promesse e profezie si sarebbero adempiute. (Ger 22:24; Sof 2:9; Nu 14:21, 28; Isa 49:18)
Aquila-58
00domenica 25 settembre 2016 20:26
barnabino, 25/09/2016 20.22:

Povera Studentessa... cita la Bibbia di Gerusalemme e non si accorge che nell'edizione riveduta rende:

15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione

Una traduzione che francamente era faziosa e teologica, con la grammatica stirata all'inverosimile.

Shalom




no, quella della CEI 1971 - editio princeps, era una manipolazione vera e propria.....




a dopo dai, vado a cenare.......


[SM=g1944981]
(SimonLeBon)
00domenica 25 settembre 2016 21:15
Re:
Aquila-58, 25/09/2016 20:26:




no, quella della CEI 1971 - editio princeps, era una manipolazione vera e propria.....


a dopo dai, vado a cenare.......


[SM=g1944981]



Manipolazione da parte di chi accusava la TNM di essere manipolata!
Evviva l'onestà!

Simon
silvio.51
00domenica 25 settembre 2016 21:32
Visto che si parla dell'origine del Figlio di Dio, vorrei chiedervi come rispondete a coloro che negano che Gesù abbia avuto un'esistenza preumana ( es. il sito biblistica, lo studioso A.Buzzard,Josef Kuschel, ecc) prima di apparire come uomo sulla terra.
Aquila-58
00domenica 25 settembre 2016 22:07
Riparto da qui, da questi due post ripresi dal vecchio 3D su Gv. 1:1 "in principio"....

Studentessa.95, 25/09/2016 17.09:





... Essendo tutta la creazione fatta per mezzo di Gesù, Gesù stesso non può essere parte di quella creazione.

Per questo trovo molto illuminante la traduzione che di Colossesi 1:15 fa La Bibbia di Gerusalemme, insieme ad altre:

"Generato prima di ogni creatura"





beh, il fatto che tu possa essere stata "illuminata" da una traduzione non errata, ma manipolata per fini teologici, dovrebbe far riflettere.
In effetti, come ti è stato detto, la nuova Bibbia di Gerusalemme (testo CEI edizione 2008) ha...corretto il tiro, infatti ora traduce come la TNM:

"15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione,
" (Col. 1:15 CEI/Bibbia di Gerusalemme)

"generato prima di ogni creatura" era un' autentica manipolazione alla luce del testo greco, che ti traslittero, per comodità:

"hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos " (Col. 1:15).

Non si poteva, quindi, tradurre "generato prima" giacchè Paolo non usa manco lontanamente (e avrebbe benissimo potuto farlo, ma non lo ha fatto......) il verbo gennao (generare).
Piuttosto, l' apostolo qui usa l' aggettivo prototokos, che alla lettera significa "primo nato" (protos=primo + tikto =dare alla luce, partorire, per cui letteralmente, in Colos. 1:15 c' è scritto che Egli è il "primo nato di tutte le creature o di tutta la creazione", c' è poco da fare.
La costruzione grammaticale è al genitivo, infatti l' aggettivo prototokos è seguito da pases ktiseos: questo non ci permette in nessuna maniera di escludere il prototokos, il "primo nato" dalla pases ktiseos, cioè da tutta la creazione (di Dio, confronta Apoc. 4:8-11).
Una costruzione grammaticale simile, con prototokos seguito dal genitivo, la troviamo per esempio in Esodo 22:29, nella LXX:

"Mi devi dare il primogenito dei tuoi figli"...

Egli è il primo nato della creazione divina e come primo nato ne fa parte, per questo nei versetti successivi la TNM mette, tra parentesi graffa, [altre], che è un significato implicito nel testo greco.
Da cosa è escluso, infatti, il Cristo preesistente?
Non dalla creazione di Dio, di cui è il primo nato, ma dalla creazione mediata, "per mezzo di Lui":

"...Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
[ta panta di' autou kai eis auton ektistai, " (Col. 1:16 b CEI).

Egli è quindi escluso da "ta panta", da tutte le [altre, significato implicito nel testo greco] cose che sono state create per mezzo di Lui, ma non dalla pases ktiseos, da tutte la creazione o da tutte le creature di cui è il primo nato.
Gv. 1:3, per esempio, va letta alla luce di questo passo, oltre che di Gen.- 1:1, giacchè probabilmente, con l' espressione "in principio" ci si riferisce allo stesso della Genesi (Gen.1:1).

Ta panta (alla lettera: "le cose tutte") di Col. 1:16 non deve trarti in inganno, giacchè lì ci si riferisce alla creazione che avvenuta per mezzo di un mediatore, il Cristo preesistente, che però non è escluso dalla creazione divina, come visto.
Ciò è confermato da due passi, 1 Cor. 8:6 , dove viene detto che "le cose tutte" sono da Dio, il Padre (ex hou ta panta) e da 2 Cor. 5:18 (idem).
Questa affermazione va intesa in senso omnicomprensivo, perchè si parla di Colui che è il Creatore, Geova, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), basta che tu legga Apoc. 4:8-11: si parla di “Colui che siede sul trono” che nell' Apocalisse è solo e soltanto Geova, il Padre, il solo Dio.
Per cui tutto è da Dio, Geova, il Padre e nulla è escluso. Figlio Unigenito compreso.
Già. Perche devi sapere che da nessuna parte la Bibbia dice che il Cristo preesistente sia stato "generato" in senso naturale in contrapposizione a "creato" e per questo non sono spendibili nè Col. 1:15 nè Gv. 1:18.
Infatti l' aggettivo prototokos, come visto, non contiene il verbo gennao e neppure l' aggettivo monogenes, che trovi per esempio in Gv. 1:18-
Monogenes, infatti,significa "unico nel suo genere" (monos, unico + genos, genere).

Come ti è stato detto, il "generato" riferito al Cristo di riferisce alla sua nascita terrena (Mt. 1:20) oppure alla sua figliolanza in senso messianico e adottivo (Ebrei 1:5).

Per ora mi pare sufficiente, sono solo brevissimi cenni per avere un quadro di quella che è la nostra posizione, ovviamente conosco- ad una una - tutte le obiezioni dei trinitari in relazione a Col. 1:15 per cui sono pronto a dare le solite risposte...


Studentessa.95, 25/09/2016 17.09:




Il problema è che tu associ all'idea della creazione o generazione del Figlio, la necessità che Egli debba avere un inizio di giorni.
Questa associazione di pensieri è espressione di vincoli mentali legati alla concezione del tempo, elemento del nostro mondo.





qui ti avevo già risposto, ma non hai replicato.
Da capo!

Provo quindi a spiegarti meglio, premettendo però una cosa, e cioè che Gv. 1:1 nè nessun' altra Scrittura non fa alcuna speculazione riguardo "al tempo" o "fuori dal tempo": queste sono speculazioni che fanno i trinitari che affermano - scoprendo l' acqua calda - che il Cristo preesistente è "fuori dal tempo" o "prima del tempo".

Il punto è che conosciamo ben poco di cosa siano realmente i cieli spirituali e quel poco che sappiamo, lo apprendiamo dalla Bibbia, giusto?

Come ripeto, Gv. 1:1 non fa speculazione alcuna riguardo al tempo o fuori da esso.

Ma, visto che i trinitari speculano, allora vediamo se, con la Bibbia, queste loro speculazioni hanno un fondamento o meno.

Direi che è ovvio che Egli sia preesistente al tempo, su questo non ci piove, ma quale tempo?

Il tempo come noi lo concepiamo, il nostro concetto spazio/tempo che, come tutte le cose invisibili, come gli stessi angeli, fu creato per mezzo di Cristo, come abbiamo visto in Col. 1:16.

Il punto è: Cristo dove vive?

Nei cieli fisici? No, Egli dimora nei cieli spirituali, come sappiamo...

Nei cieli spirituali, nella dimensione spirituale, a tuo parere. esiste lo spazio e il tempo come noi lo concepiamo?

Io dico di no: nei cieli spirituali, a mio avviso, non esiste spazio, non esiste tempo, perchè lo spazio/tempo appartiene alla nostra dimensione fisica, non a quella spirituale...

Ma negli stessi cieli spirituali dimorano anche gli angeli che sono stati creati per mezzo di Cristo (Col. 1:16), pertanto ciò indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, cioè nei cieli spirituali dove Dio, Cristo e gli angeli dimorano.

Per ora mi fermo qui, a te la replica.....


(SimonLeBon)
00domenica 25 settembre 2016 22:58
Re:
silvio.51, 25/09/2016 21:32:

Visto che si parla dell'origine del Figlio di Dio, vorrei chiedervi come rispondete a coloro che negano che Gesù abbia avuto un'esistenza preumana ( es. il sito biblistica, lo studioso A.Buzzard,Josef Kuschel, ecc) prima di apparire come uomo sulla terra.



Ognuno puo' credere come meglio li pare.
Biblicamente c'è sia l'appoccio giovanneo che richiama la figura del logos, che quello paolino, esposto magistralmente nella lettera agli Ebrei.
Non è poco.

Simon
(SimonLeBon)
00domenica 25 settembre 2016 22:58
Re:
silvio.51, 25/09/2016 21:32:

Visto che si parla dell'origine del Figlio di Dio, vorrei chiedervi come rispondete a coloro che negano che Gesù abbia avuto un'esistenza preumana ( es. il sito biblistica, lo studioso A.Buzzard,Josef Kuschel, ecc) prima di apparire come uomo sulla terra.



Ognuno puo' credere come meglio li pare.
Biblicamente c'è sia l'appoccio giovanneo che richiama la figura del logos, che quello paolino, esposto magistralmente nella lettera agli Ebrei.
Non è poco.

Simon
TNM
00lunedì 26 settembre 2016 00:35
Un cristiano non può non credere che Gesù ha avuto un'esistenza preumana poiché è Gesù Cristo stesso che ha detto di averla avuta.
Studentessa.95
00lunedì 26 settembre 2016 12:26
Re:
Aquila-58, 25/09/2016 22.07:



Per ora mi pare sufficiente, sono solo brevissimi cenni per avere un quadro di quella che è la nostra posizione, ovviamente conosco- ad una una - tutte le obiezioni dei trinitari in relazione a Col. 1:15 per cui sono pronto a dare le solite risposte...




Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!
Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!

Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.
Su una cosa siamo d'accordo: il Cristo viene prima del principio di Giovanni 1:1 in quanto in quel principio già esisteva.

Quello che attraverso la Bibbia va compreso, è se la preesistenza del Cristo rispetto al principio di Gv.1:1, è eterna o meno. E in questo, come detto, non ci aiuta stabilire se il Cristo sia stato generato o creato, per l'onnipotenza del Padre di poter generare/creare un figlio coeterno.

barnabino
00lunedì 26 settembre 2016 13:40
Cara Studentessa,


Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!



Beh, non direi, visto che il dogma che difendi ha ucciso e perseguitato altri cristiani per stabilire che "Gesù è generato e non creato". Non direi proprio che è irrilevante, almeno per i trinitari.


Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!



E io ti ripeto la risposta: non ci è dato di negarlo ma neppure di affermarlo, poiché Dio si è rivelato agli esseri umani attraverso le Scritture che Gesù sia "generato" e "non creato" e che sia "coeterno" dovrebbe essere chiaramente espresso, soprattutto in una cultura che non ammetteva alcun altro essere eterno se non Geova.


Su una cosa siamo d'accordo: il Cristo viene prima del principio di Giovanni 1:1 in quanto in quel principio già esisteva



Abbiamo già detto che questo non ha alcuna pertinenza con la "coeternità" di Gesù.


Quello che attraverso la Bibbia va compreso, è se la preesistenza del Cristo rispetto al principio di Gv.1:1, è eterna o meno



Appunto, non esiste nessuna dichiarazione biblica che faccia pensare che la preesistenza di Cristo sia "eterna": tutte le immagini, le allusioni, le dichiarazioni esplicite (a meno di non stirare i testi) e il contesto cosmologico in cui erano immersi gi apostoli parlano chiaramente di un inizio, Gesù è descritto sempre come fratello delle creature, appartenente a quella famiglia.


E in questo, come detto, non ci aiuta stabilire se il Cristo sia stato generato o creato



Come detto questo non devi spiegarlo a noi, ma hai tuoi amici trinitari che su questa distinzione ci hanno costruito un dogma che altrimenti non stava in piedi.

Shalom
Aquila-58
00lunedì 26 settembre 2016 18:38
Re: Re:
Cara Studentessa,

Studentessa.95, 26/09/2016 12.26:



Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!




il punto, cara Studentessa, è che - come già ti ho detto - non esiste nessuna Scrittura, dico nessuna che affermi che il Cristo preesistente sia stato generato (in senso naturale) ma non creato, fattene una ragione....

Studentessa.95, 26/09/2016 12.26:


Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!
Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.




ritengo che non possiamo farlo per tre motivi:
a) da nessuna parte viene detto che il Cristo preesistente sia "generato" in senso naturale ma "non creato";
b) come ti ho detto, gli aggettivi prototokos (Col. 1:15) e monogenes (Gv. 1:18) non sono spendibili in tal senso perchè non contengono neppure il verbo gennao, generare...
c) la Bibbia non distingue tra "generare" o "creare" in relazione all' azione divina. Dio "genera" la terra e il mondo (Salmo 90:2 CEI), ma è ovvio che li crea.
Dio crea e non può far altro che creare, anche quando si parla di Figlio primogenito o Unigenito, questo non può che essere frutto di un' atto creativo di Dio, giacchè Geova - certamente - non genera figli come in volgare dio pagano, nè sono dimostrabili - biblicamente parlando - le processioni immanenti riguardo al Figlio, per cui l' origine del Figlio Unigenito può essere ricondotta solo a un atto creativo di Dio


Studentessa.95, 26/09/2016 12.26:


Su una cosa siamo d'accordo: il Cristo viene prima del principio di Giovanni 1:1 in quanto in quel principio già esisteva.
Quello che attraverso la Bibbia va compreso, è se la preesistenza del Cristo rispetto al principio di Gv.1:1, è eterna o meno. E in questo, come detto, non ci aiuta stabilire se il Cristo sia stato generato o creato, per l'onnipotenza del Padre di poter generare/creare un figlio coeterno.




nessuno nega nulla a Dio, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il punto è che la Sacra Scrittura, se analizzata dovutamente, non ci permette di dire che il Figlio Unigenito sia eterno.
Ecco perchè ti ho detto che è inutile e improduttivo buttare lì elenchi di Scritture fini a se stessi, per far dire a determinati passi quello che non dicono.
Bisogna analizzare ogni passo e uno alla volta, in maniera seria, come è stato appena accennato per Col. 1:15 in questo 3D, se vogliamo capire la verità e non restare schiavi (in senso buono e in perfetta buona fede, s' intende) di dogmi.

Ciao.
(SimonLeBon)
00lunedì 26 settembre 2016 18:40
Re: Re:
Studentessa.95, 26/09/2016 12:26:



Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!
Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno! ...



Cara Studentessa,
Cosa intendi per "un figlio coeterno"??
Non mi pare ci sia questo concetto, nascosto da qualche parte nei meandri biblici... o forse tu lo trovi?

Simon
Studentessa.95
00lunedì 26 settembre 2016 20:13
Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/09/2016 18.38:

Cara Studentessa,

il punto, cara Studentessa, è che - come già ti ho detto - non esiste nessuna Scrittura, dico nessuna che affermi che il Cristo preesistente sia stato generato (in senso naturale) ma non creato, fattene una ragione....





Perché parli di Cristo preesistente? La Bibbia differenzia il Cristo che precede il principio da quello che lo segue?
Non è scritto nella Bibbia che Gesù è sempre lo stesso, ieri, oggi ed in eterno (Eb. 13:8)?
Non ti bastano Eb. 1:5 e Sl 2:7?


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:




Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!
Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.


ritengo che non possiamo farlo per tre motivi:
a) da nessuna parte viene detto che il Cristo preesistente sia "generato" in senso naturale ma "non creato";
b) come ti ho detto, gli aggettivi prototokos (Col. 1:15) e monogenes (Gv. 1:18) non sono spendibili in tal senso perchè non contengono neppure il verbo gennao, generare...
c) la Bibbia non distingue tra "generare" o "creare" in relazione all' azione divina. Dio "genera" la terra e il mondo (Salmo 90:2 CEI), ma è ovvio che li crea.
Dio crea e non può far altro che creare, anche quando si parla di Figlio primogenito o Unigenito, questo non può che essere frutto di un' atto creativo di Dio, giacchè Geova - certamente - non genera figli come in volgare dio pagano, nè sono dimostrabili - biblicamente parlando - le processioni immanenti riguardo al Figlio, per cui l' origine del Figlio Unigenito può essere ricondotta solo a un atto creativo di Dio




Vabbè, vedo che faccio fatica a spiegarmi.
Diciamo pure, per amore della conversazione, che Cristo sia stato creato!
Nella Bibbia è negata espressamente l'eternità del Figlio?
Se Dio è onnipotente, gli riconosci il potere di creare un Figlio eterno?
Si o no?
La risposta a questa domanda, prescinde dalla discussione se Gesù sia generato o creato!


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:



nessuno nega nulla a Dio, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il punto è che la Sacra Scrittura, se analizzata dovutamente, non ci permette di dire che il Figlio Unigenito sia eterno.

Ciao.



Secondo te ci permette di dire il contrario?
Ci sono passi in cui ei dice che Gesù abbia avuto un inizio di giorni? In cui è negata la sua eternità?

Mi ripeto per non essere fraintesa!
Non devi citarmi passi biblici in cui si accenna alla creazione del Figlio, perché la semplice creazione del Figlio non impedisce all'Onnipotente di crearlo eterno. Devi citarmi passi in cui si afferma la non eternità del Figlio.

Ciao
Studentessa.95
00lunedì 26 settembre 2016 20:17
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 26/09/2016 18.40:



Cara Studentessa,
Cosa intendi per "un figlio coeterno"??
Non mi pare ci sia questo concetto, nascosto da qualche parte nei meandri biblici... o forse tu lo trovi?

Simon




Ci sono eccome!
Solo chi non li cerca o non vuole trovarli, non li vede!
Aquila-58
10lunedì 26 settembre 2016 20:35
Re: Re: Re: Re:
Mamma mia, come quoti male Studentessa...

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:



Aquila-58, 26/09/2016 18.38:
Cara Studentessa,

il punto, cara Studentessa, è che - come già ti ho detto - non esiste nessuna Scrittura, dico nessuna che affermi che il Cristo preesistente sia stato generato (in senso naturale) ma non creato, fattene una ragione....




Perché parli di Cristo preesistente? La Bibbia differenzia il Cristo che precede il principio da quello che lo segue?
Non è scritto nella Bibbia che Gesù è sempre lo stesso, ieri, oggi ed in eterno (Eb. 13:8)?




ieri, oggi e in eterno non significa dall' eternità, oggi e per l' eternità. Questo lo possiamo leggere solo di Dio, il solo Dio, il Padre, leggi Giuda 25

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:



Non ti bastano Eb. 1:5 e Sl 2:7?




no, perchè la generazione e la figliolanza lì indicata non riguarda la generazione in senso naturale, piuttosto in senso messianico e adottivo, prova ne sia che proprio in Ebrei 1:5 Paolo combina il Salmo 2:7 con 1 Cron. 17:13.
Inoltre il Salmo 2:7, oltre che per esprimere la figliolanza in senso messianico, trova la sua applicazione anche riguardo alla risurrezione del Cristo, vedi Atti 13:33....

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:



Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!
Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.


ritengo che non possiamo farlo per tre motivi:
a) da nessuna parte viene detto che il Cristo preesistente sia "generato" in senso naturale ma "non creato";
b) come ti ho detto, gli aggettivi prototokos (Col. 1:15) e monogenes (Gv. 1:18) non sono spendibili in tal senso perchè non contengono neppure il verbo gennao, generare...
c) la Bibbia non distingue tra "generare" o "creare" in relazione all' azione divina. Dio "genera" la terra e il mondo (Salmo 90:2 CEI), ma è ovvio che li crea.
Dio crea e non può far altro che creare, anche quando si parla di Figlio primogenito o Unigenito, questo non può che essere frutto di un' atto creativo di Dio, giacchè Geova - certamente - non genera figli come in volgare dio pagano, nè sono dimostrabili - biblicamente parlando - le processioni immanenti riguardo al Figlio, per cui l' origine del Figlio Unigenito può essere ricondotta solo a un atto creativo di Dio



Vabbè, vedo che faccio fatica a spiegarmi.
Diciamo pure, per amore della conversazione, che Cristo sia stato creato!
Nella Bibbia è negata espressamente l'eternità del Figlio?
Se Dio è onnipotente, gli riconosci il potere di creare un Figlio eterno?
Si o no?
La risposta a questa domanda, prescinde dalla discussione se Gesù sia generato o creato!




non comprendo dove vuoi arrivare!
Dio può creare un Figlio eterno, ma noi dobbiamo restare al Testo Sacro e questo non afferma da nessuna parte che Dio abbia creato il Figlio Unigenito eterno, intendendo l' eternità dall' origine, mi capisci?

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:


nessuno nega nulla a Dio, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il punto è che la Sacra Scrittura, se analizzata dovutamente, non ci permette di dire che il Figlio Unigenito sia eterno.

Ciao.


Secondo te ci permette di dire il contrario?
Ci sono passi in cui ei dice che Gesù abbia avuto un inizio di giorni? In cui è negata la sua eternità?




ti ho fatto per esempio un' analisi di Col. 1:15, prova a confutarla se ci riesci...
Vuoi che ti faccia un' ampia analisi anche di Apoc. 3:14?



Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:


Mi ripeto per non essere fraintesa!
Non devi citarmi passi biblici in cui si accenna alla creazione del Figlio, perché la semplice creazione del Figlio non impedisce all'Onnipotente di crearlo eterno. Devi citarmi passi in cui si afferma la non eternità del Figlio.

Ciao



Studentessa, se uno è creato non può avere un' eternità dall' origine.
Può avere un' eternità dopo la glorificazione e questo è stato dato al Cristo (Ebrei 7:24), ma non ce l' ha dall' origine, poichè non è scritto da nessuna parte.
Ciao.


barnabino
00lunedì 26 settembre 2016 21:12
Cara Studentessa,


Secondo te ci permette di dire il contrario? Ci sono passi in cui ei dice che Gesù abbia avuto un inizio di giorni? In cui è negata la sua eternità?



A parte i passi già citati (che tu stiri in modo inaccettabile per qualunque esegeta) non ce n'era alcun bisogno, era ovvio che solo Dio è eterno semmai è strano che se Gesù fosse eterno non esista neppure una dichiarazione esplicita in tal senso e che dobbiamo attendere due o tre secoli per sentirla... obiettivamente, al di là del tuo livore per i testimoni di Geova, non ti pare come minimo sospetto?


Non ti bastano Eb. 1:5 e Sl 2:7?



Ma non diciamo sciocchezze, per piacere. In quei passi la generazione è adottiva, tanto è vero che in origine il Salmo era applicato a Davide.


Non devi citarmi passi biblici in cui si accenna alla creazione del Figlio, perché la semplice creazione del Figlio non impedisce all'Onnipotente di crearlo eterno. Devi citarmi passi in cui si afferma la non eternità del Figlio



E perché mai secondo te un ebreo avrebbe dovuto scrivere un passo che affermava la "non eternità" di una creatura quando questo era assolutamente ovvio? Inoltre non è affatto indifferente che Gesù sia detto creato, primogenito della creazione, il principio della creazione... i trinitari hanno persino ucciso e perseguitato chi lo sosteneva e nel dogma dicono chiaramente "generato e non creato". Sei sicura che sia davvero così indifferente? Forse non ti è chiaro il dogma della trinità...

Vedo che non mi rispondi, per forza, non hai argomenti!

Shalom [SM=g7405]
(SimonLeBon)
00lunedì 26 settembre 2016 21:18
Re: Re: Re: Re:
Studentessa.95, 26/09/2016 20:17:




Ci sono eccome!
Solo chi non li cerca o non vuole trovarli, non li vede!



Beh, sono tutto orecchie, dimmi tu dove sono.

Simon
barnabino
00lunedì 26 settembre 2016 21:46

ieri, oggi e in eterno non significa dall' eternità, oggi e per l' eternità



Infatti, anche un bambino capisce che ieri è il passato, oggi il presente e l'eternità il futuro,ma basta leggere il contesto dove il riferimento non è certo l'origine di Cristo ma il suo sacerdozio. Studente', ci prendi i fondelli?

Shalom [SM=g27991]
barnabino
00lunedì 26 settembre 2016 23:58
Il punto è semplicissimo: che tutte le cose siano create per mezzo di Cristo non significa che Cristo non sia egli stesso creato da Dio, quindi parte della creazione da Dio. A meno, come dicevamo, che consideri "tutto" come assoluto, e dunque includi anche Dio è Gesù. Per piacere restiamo i tema...

Shalom
(SimonLeBon)
00martedì 27 settembre 2016 06:45
Re:
La questione dell'aggiunta di "altre", a mio parere, è una polemica cattolica del tutto strumentale e fine a se stessa.

E' Paolo stesso che chiarisce il senso di "tutte le cose sono sottoposte" (Πάντα ὑποτέτακται nel testo) per come lo usa lui, spiegandolo in 1 Co. 15,27 "ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato."

Per noi tdG "é chiaro" (δῆλον), mentre per te?

Simon
Aquila-58
10martedì 27 settembre 2016 22:47
Mi permetto di ripostare anche questo:


Che dire di 1 Cor. 8:6: all' hemin heis theos ho pater, ex hou ta panta ("ma per noi [c' è] un Dio il Padre, da cui [sono] tutte le cose ")

C' è qualcosa che è escluso dal ta panta che è da Dio, il Padre? [SM=g2037509]

Si può confrontare anche 2 Cor. 5:18, leggasi il testo greco...
Che dire poi del su ektisas ta panta ("tu hai creato tutte le cose") di Apoc. 4:11, qualcosa ne è escluso?

Che dire infine del ta panta di 1 Cor. 15:27 (leggere bene il testo greco) che ha segnalato Simon e che ben distingue il ta panta quando è riferito a Dio da quando è riferito al Figlio?
barnabino
00martedì 27 settembre 2016 23:23

C' è qualcosa che è escluso dal ta panta che è da Dio, il Padre?



Infatti... e se anche aggiungessimo "altre" cambierebbe qualcosa?

Shalom [SM=g27985]
Francesco Longo
01mercoledì 9 ottobre 2019 15:09
Re:
Aquila-58, 25/09/2016 22.07:

Riparto da qui, da questi due post ripresi dal vecchio 3D su Gv. 1:1 "in principio"....



qui ti avevo già risposto, ma non hai replicato.
Da capo!

Provo quindi a spiegarti meglio, premettendo però una cosa, e cioè che Gv. 1:1 nè nessun' altra Scrittura non fa alcuna speculazione riguardo "al tempo" o "fuori dal tempo": queste sono speculazioni che fanno i trinitari che affermano - scoprendo l' acqua calda - che il Cristo preesistente è "fuori dal tempo" o "prima del tempo".

Il punto è che conosciamo ben poco di cosa siano realmente i cieli spirituali e quel poco che sappiamo, lo apprendiamo dalla Bibbia, giusto?

Come ripeto, Gv. 1:1 non fa speculazione alcuna riguardo al tempo o fuori da esso.

Ma, visto che i trinitari speculano, allora vediamo se, con la Bibbia, queste loro speculazioni hanno un fondamento o meno.

Direi che è ovvio che Egli sia preesistente al tempo, su questo non ci piove, ma quale tempo?

Il tempo come noi lo concepiamo, il nostro concetto spazio/tempo che, come tutte le cose invisibili, come gli stessi angeli, fu creato per mezzo di Cristo, come abbiamo visto in Col. 1:16.

Il punto è: Cristo dove vive?

Nei cieli fisici? No, Egli dimora nei cieli spirituali, come sappiamo...

Nei cieli spirituali, nella dimensione spirituale, a tuo parere. esiste lo spazio e il tempo come noi lo concepiamo?

Io dico di no: nei cieli spirituali, a mio avviso, non esiste spazio, non esiste tempo, perchè lo spazio/tempo appartiene alla nostra dimensione fisica, non a quella spirituale...

Ma negli stessi cieli spirituali dimorano anche gli angeli che sono stati creati per mezzo di Cristo (Col. 1:16), pertanto ciò indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, cioè nei cieli spirituali dove Dio, Cristo e gli angeli dimorano.

Per ora mi fermo qui, a te la replica.....





Scusa Aquila dato che io non ne capisco nulla di greco Se la moderazione me lo permette vuoi gentilmente confutare ciò che dice Yuri leverato, in Academia, che comunque credo che ne capisco più di me:tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
Panta dia autou egeneto kay

chōris

autou egeneto oude hen ho gegonen
Iniziamo ad analizzare la prima parte del terzo verso:
tutto è stato fatto per mezzo di lui
La parola greca con la quale l’Apostolo Giovanni inizia questo verso
è

panta
”, ossia “tutto”
.
In alcune altre versioni (nuova Diodati), viene tradotta con
“Ogni cosa”. In greco l’articolo
definito (ho), viene omesso prima di “panta”, proprio con il fine di rendere assoluto il
significato di “tutto”. Giovanni praticamente vuole
riferirsi alla totalità delle cose che sono
state create in tutti i tempi, ossia nel passato, nel presente e nel futuro.
Panta è il nominativo plurale del neutro pan. In pratica significa: tutte le cose che sono state,
tutte le cose che sono, e tutte le cose che saranno: tutto.
La seconda
parola che incontriamo nell’analisi di questo terzo verso
è
δι’, la cui pronuncia
è
dia.
E’ tradotta “per mezzo”. In realt
à questa parola greca è
parente di “duo”, (due), o “dis”
(due volte). Il significato basilare della parola indica l’intermediario
, o la causa per giungere ad
un risultato finale. Troviamo questa preposizione nella parola diagramma. Il diagramma è
infatti un qualcosa che sta tra il concetto di una cosa e il risultato finale della cosa stessa. Si fa
un diagramma per mostrare quello che si va a costruire.
Giovanni quindi ci spiega che “
tutto è stato fatto per mezzo di lui
”,
ossia per mezzo di Gesù
Cristo, il Verbo, il Logos eterno. Il Verbo però, è Dio (vedere verso 1, 1c), è la sua sostanza è
sempre stata la stessa di Dio Padre.



Questo è stato confermato anche da Paolo di Tarso, nella sua Lettera ai Colossesi (2, 9):
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità
Siccome il Verbo, Gesù Cristo, è stato il Creatore, allo stesso modo è stato il Redentore.
Pertanto Egli è
stato sia l’agente della creazione che l’agente della redenzione.
Il fatto però
che Egli sia stato l’agente della creazione, non significa che sia stato diverso in
essenza o inferiore a Dio Padre. Lui poté
essere sia la Causa Prima che l’a
gente della Creazione.
Ciò si evince anche dalla Lettera ai Romani (11, 36):
Poiché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen
.
Anche dal celebre passaggio della Genesi si evince che Gesù Cristo è stato sia la Causa Prima,
che l’agente della Creazione, (Genesi 1, 26):
Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e
sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Dio ha creato l’universo e l’uomo per mezzo del Verbo, ma in un certo senso tutte le tre
persone della Trinità
hanno partecipato nell’opera della Creazione, cosi come tutte e tre
parteciparono nell’opera della redenzione

e della salvezza dell’uomo.
Il verbo utilizzato da Giovanni è egeneto
, ossia “fece”. Tutte le cose divennero per mezzo di
Lui, per mezzo di Gesù Cristo.
Il verbo egeneto differisce dal verbo en utilizzato nel primo e nel secondo verso. Mentre en
significa

e
ra”,
in un tempo eterno, egeneto significa

fece
”, in un momento definito.
Questo verbo “
egeneto
” esclude quindi che Giovanni volesse riferirsi ad una creazione eterna,
o continua. Giovanni descrisse che il mondo fu creato in un determinato momento, e che
prima della Creazione il mondo non esisteva, mentre Dio esisteva da sempre.
Per concludere aggiungo che in questa prima parte del terzo verso si afferma indirettamente
che Gesù Cristo è
il Creatore dell’universo, la Causa Prima, Dio. Se in
fatti il Verbo fosse un
essere creato, non avrebbe potuto creare “tutto”, ma avrebbe creato “tutto eccetto se stesso”.
Invece Giovanni ci dice che il Verbo ha fatto “tutto”.
Analizziamo ora la seconda parte del terzo verso del Vangelo di Giovanni:
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Dopo aver fatto un’affermazione positiva, Giovanni fa enfasi sulla parte negativa di tale
affermazione.
Le parole “e senza di lui”, si riferiscono inequivocabilmente al Verbo, ossia a
Gesù Cristo. La parola greca

chōris

, significa “senza”.

Si afferma pertanto che senza il Verbo, ossia Gesù Cristo, niente di ciò che esiste, è stato fatto.
Giovanni scrivendo la parola “
choris
”, ci fa capire che l’universo non ha la possibilit
à di auto-
crearsi. Non è possibile che la materia si trasformi in qualcosa di vivo, ne è possibile che una
cellula si trasformi in essere cosciente, senza che vi sia una volontà creatrice.
A questo punto, però, qualcuno potrebbe affermare che siccome niente fu fatto di ciò che
esiste senza la volontà creatrice del Verbo, egli abbia creato anche il male.
La Bibbia però ci insegna che il male ebbe origine dal primo atto di non-umiltà attuato da una
creatura del Signore, che volle sostituirsi a Dio. (Libro di Isaia 14, 12 e Libro di Ezechiele 28,
12-18).
Quando in seguito l’uomo disubbed
ì a Dio, il Signore, essendo perfettamente sacro,



di Giovanni 1,1).
è

gegonen
”, tradotto con “esiste”.
Giovanni si
riferisce a “ci
ò
che ora esiste”. Praticamente Giovanni indica che tutto ci
ò che ora esiste deriva
dal potere creativo di Gesù Cristo. Questo secondo verbo si trova nel tempo perfetto e ciò
indica indirettamente che Gesù
Cristo permette l’esistenza di ogni cosa che ci circonda e di
ogni essere vivente. E’ la Grazia che ci sostiene, che ci permette ogni giorno di svegliarci al
mattino, che è causa dello sbocciare dei fiori e del crescere delle piante, con le quali si
alimentano gli esseri viventi.
YURI LEVERATTO
Bibliografia: Spiros Zodhiates, Cristo era Dio?

Aquila-58
10mercoledì 9 ottobre 2019 18:52
Re: Re:
I PARTE:


Caro Francesco, tu senza i copia/incolla non sai proprio andare avanti?


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



Scusa Aquila dato che io non ne capisco nulla di greco Se la moderazione me lo permette vuoi gentilmente confutare ciò che dice Yuri leverato, in Academia, che comunque credo che ne capisco più di me:tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
Panta dia autou egeneto kay

chōris

autou egeneto oude hen ho gegonen
Iniziamo ad analizzare la prima parte del terzo verso:
tutto è stato fatto per mezzo di lui
La parola greca con la quale l’Apostolo Giovanni inizia questo verso
è

panta
”, ossia “tutto”
.



panta di' autou egeneto, kai choris autou egeneto oude hen ho gegonen,

alla lettera

"tutte le cose per mezzo di lui furono fatte e senza di lui (non ne) fu fatta neppure una (sola di) ciò che esiste " (Giovanni 1:3)
Ma questo passo va letto contestualmente a Colossesi 1:15-16, che afferma che il Cristo preesistente è il "primo nato di tutta la creazione".
Quindi egli non fa parte della creazione mediata, cioè a dire di tutte le cose create per mezzo di Lui, ma fa comunque parte della creazione di Dio essendone il "primo nato" (protos+tikto, Colossesi 1:15).

Ma te l' avrò spiegato centinaia di volte


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



In alcune altre versioni (nuova Diodati), viene tradotta con
“Ogni cosa”. In greco l’articolo
definito (ho), viene omesso prima di “panta”, proprio con il fine di rendere assoluto il
significato di “tutto”. Giovanni praticamente vuole
riferirsi alla totalità delle cose che sono
state create in tutti i tempi, ossia nel passato, nel presente e nel futuro.
Panta è il nominativo plurale del neutro pan. In pratica significa: tutte le cose che sono state,
tutte le cose che sono, e tutte le cose che saranno: tutto.
La seconda
parola che incontriamo nell’analisi di questo terzo verso
è
δι’, la cui pronuncia
è
dia.
E’ tradotta “per mezzo”. In realt
à questa parola greca è
parente di “duo”, (due), o “dis”
(due volte). Il significato basilare della parola indica l’intermediario
, o la causa per giungere ad
un risultato finale. Troviamo questa preposizione nella parola diagramma. Il diagramma è
infatti un qualcosa che sta tra il concetto di una cosa e il risultato finale della cosa stessa. Si fa
un diagramma per mostrare quello che si va a costruire.
Giovanni quindi ci spiega che “
tutto è stato fatto per mezzo di lui
”,
ossia per mezzo di Gesù
Cristo, il Verbo, il Logos eterno.




il Logos eterno non c' è scritto da nessuna parte, se non nei sogni di questo apologeta!
Giovanni 1:1 a dice:

"En archei en ho logos " , cioè "in principio era il Logos", "eterno" è un' aggiunzione che nel testo greco NON C'E'!


(segue seconda parte)


[SM=g27988]



Aquila-58
10mercoledì 9 ottobre 2019 18:54
II PARTE:



Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



Il Verbo però, è Dio (vedere verso 1, 1c), è la sua sostanza è
sempre stata la stessa di Dio Padre.




dove si parla di "sostanza" o di "natura" in Giovanni 1:1?
Io non lo leggo!




Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


Questo è stato confermato anche da Paolo di Tarso, nella sua Lettera ai Colossesi (2, 9):
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità





anche questo spiegato diecimila volte.
La pienezza della divinità non gli appartiene perché Egli sia ontologicamente Dio Onnipotente, ma perché

" È piaciuto infatti a Dio
che abiti in lui tutta la pienezza

20 e che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli.
" (Colossesi 1:19-20 CEI)

E' quindi un' azione di Dio finalizzata alla salvezza. E' come un dimorare di Dio in Cristo in senso speciale e ciò è finalizzato come detto alla redenzione.
Il passo quindi non ha valenza ontologica ma soteriologica


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



Siccome il Verbo, Gesù Cristo, è stato il Creatore,




non è il creatore!
Il creatore è Dio Onnipotente, il Padre, Geova (Apocalisse 4:8-11).
Anche questo spiegato diecimila volte!


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


allo stesso modo è stato il Redentore.




non è il redentore!
E' Dio, il Padre, Colui che è il solo Dio (Giovanni 17:3) che è il redentore per mezzo di Cristo (Giuda 25)!
Anche questo spiegato molte volte..

Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



Pertanto Egli è
stato sia l’agente della creazione che l’agente della redenzione.
Il fatto però
che Egli sia stato l’agente della creazione, non significa che sia stato diverso in
essenza o inferiore a Dio Padre. Lui poté
essere sia la Causa Prima che l’a
gente della Creazione.
Ciò si evince anche dalla Lettera ai Romani (11, 36):
Poiché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen




peccato che questa dossologia vada riferita a Dio Onnipotente, il Padre, il solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5.43-45), sulla base del contesto!


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


.
Anche dal celebre passaggio della Genesi si evince che Gesù Cristo è stato sia la Causa Prima,
che l’agente della Creazione, (Genesi 1, 26):
Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e
sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Dio ha creato l’universo e l’uomo per mezzo del Verbo, ma in un certo senso tutte le tre
persone della Trinità
hanno partecipato nell’opera della Creazione, cosi come tutte e tre
parteciparono nell’opera della redenzione





non vedo scritto nulla di tutto questo in Genesi 1:26.
E' semplicemente un' inferenza teologica di questo apologeta.
Solo il N.T. renderà evidente che la creazione divina è avvenuta per mezzo di un mediatore, dalla Genesi non si evince nulla di tutto ciò!




Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


e della salvezza dell’uomo.
Il verbo utilizzato da Giovanni è egeneto
, ossia “fece”. Tutte le cose divennero per mezzo di
Lui, per mezzo di Gesù Cristo.
Il verbo egeneto differisce dal verbo en utilizzato nel primo e nel secondo verso. Mentre en
significa

e
ra”,
in un tempo eterno,




en non significa manco lontanamente "un tempo eterno" perché è un imperfetto, che in greco indica un' azione durativa nel passato non compiuta, non un tempo eterno se non nei sogni di questo apologeta!

Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



egeneto significa

fece
”, in un momento definito.
Questo verbo “
egeneto
” esclude quindi che Giovanni volesse riferirsi ad una creazione eterna,
o continua. Giovanni descrisse che il mondo fu creato in un determinato momento, e che
prima della Creazione il mondo non esisteva, mentre Dio esisteva da sempre.




che Geova esista da sempre non ci piove, è scritturale (Salmo 90:2), ma la stessa cosa non viene detta del Cristo preesistente, anzi lo stesso Cristo disse:

"kathos apesteilen me ho zon pater kago zo dia ton patera " (Giovanni 6:57)

alla lettera

"Come mandò me il Padre Vivente anch' io vivo per mezzo del Padre "

e francamente è assai difficile che un essere eterno e increato possa dire di vivere per mezzo di un essere che è definito Vivente"


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


Per concludere aggiungo che in questa prima parte del terzo verso si afferma indirettamente
che Gesù Cristo è
il Creatore dell’universo, la Causa Prima, Dio. Se in
fatti il Verbo fosse un
essere creato, non avrebbe potuto creare “tutto”, ma avrebbe creato “tutto eccetto se stesso”.




intanto in Giovanni 1:3 non si usa il verbo "creare" ma "fare", in secondo luogo se leggiamo Colossesi 1:15 ci accorgiamo che il Cristo preesistente non può essersi creato….sa solo per la banale motivazione che fu creato da Dio, dal solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45) come "primo nato di tutta la creazione".
Su una cosa possiamo star certi: che TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente, il Padre, Colui che siede sul trono e per TUTTO si intende TUTTO, NULLA ESCLUSO, NEPPURE IL FIGLIO UNIGENITO (Apocalisse 4:8-11).
O C' E' QUALCOSA CHE DIO ONNIPOTENTE, COLUI CHE SIEDE SUL TRONO, IL PADRE, NON ABBIA CREATO?

Io dico di no..



Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


Invece Giovanni ci dice che il Verbo ha fatto “tutto”.
Analizziamo ora la seconda parte del terzo verso del Vangelo di Giovanni:
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Dopo aver fatto un’affermazione positiva, Giovanni fa enfasi sulla parte negativa di tale
affermazione.
Le parole “e senza di lui”, si riferiscono inequivocabilmente al Verbo, ossia a
Gesù Cristo. La parola greca

chōris

, significa “senza”.

Si afferma pertanto che senza il Verbo, ossia Gesù Cristo, niente di ciò che esiste, è stato fatto.
Giovanni scrivendo la parola “
choris
”, ci fa capire che l’universo non ha la possibilit
à di auto-
crearsi. Non è possibile che la materia si trasformi in qualcosa di vivo, ne è possibile che una
cellula si trasformi in essere cosciente, senza che vi sia una volontà creatrice.
A questo punto, però, qualcuno potrebbe affermare che siccome niente fu fatto di ciò che
esiste senza la volontà creatrice del Verbo,




peccato che in Giovanni 1:1 non si parli di alcuna "volontà creatrice" del Verbo.
Di volontà creatrice se ne parla solo e soltanto in Apocalisse 4:8-11, ma a proposito del Padre, Dio Onnipotente, Colui che siede sul trono!


Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:


egli abbia creato anche il male.
La Bibbia però ci insegna che il male ebbe origine dal primo atto di non-umiltà attuato da una
creatura del Signore, che volle sostituirsi a Dio. (Libro di Isaia 14, 12 e Libro di Ezechiele 28,
12-18).
Quando in seguito l’uomo disubbed
ì a Dio, il Signore, essendo perfettamente sacro,



di Giovanni 1,1).
è

gegonen
”, tradotto con “esiste”.
Giovanni si
riferisce a “ci
ò
che ora esiste”. Praticamente Giovanni indica che tutto ci
ò che ora esiste deriva
dal potere creativo di Gesù Cristo. Questo secondo verbo si trova nel tempo perfetto e ciò
indica indirettamente che Gesù
Cristo permette l’esistenza di ogni cosa che ci circonda e di
ogni essere vivente.




spiegato sopra.
Tutto esiste, Figlio compreso, perché tutto è stato creato da Dio Onnipotente, il Padre, Colui che siede sul trono e per sua volontà.
Il Padre, il solo Dio, ha concesso al Figlio il privilegio enorme di essere il mediatore della creazione, probabilmente ciò significa che il Cristo preesistente era l' artefice di quello che Dio chiamava all' esistenza per sua volontà!

Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:



E’ la Grazia che ci sostiene, che ci permette ogni giorno di svegliarci al
mattino, che è causa dello sbocciare dei fiori e del crescere delle piante, con le quali si
alimentano gli esseri viventi.
YURI LEVERATTO
Bibliografia: Spiros Zodhiates, Cristo era Dio?




va bene…. [SM=g27987]

Francesco, io ribadisco: questi copia/incolla non ti servono per capire la verità.

PER FAVORE: NON MI CANCELLATE IL POST Perché CI HO IMPIEGATO UN PO' DI TEMPO PER SCRIVERLO, VISTO CHE C' ERA PARECCHIA CARNE AL FUOCO.

GRAZIE.








Francesco Longo
00venerdì 11 ottobre 2019 14:50
Re: Re: Re:
Aquila-58, 09/10/2019 18.52:

I PARTE:


Caro Francesco, tu senza i copia/incolla non sai proprio andare avanti?




il Logos eterno non c' è scritto da nessuna parte, se non nei sogni di questo apologeta!
Giovanni 1:1 a dice:

"En archei en ho logos " , cioè "in principio era il Logos", "eterno" è un' aggiunzione che nel testo greco NON C'E'!


(segue seconda parte)


[SM=g27988]






Non c'è dubbio che l'apologia da Te condotta è lodevole, è zelante. Ma tu , Voi sapete che quando si svolge l'esegesi lo studio deve prendere in considerazione, la vasta gamma che un termine riveste nel contesto scritturarale. Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più. COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli. ESEMPIO:C.E.I.:
Genesi 25,29-34
29 Una volta Giacobbe aveva cotto una minestra di lenticchie; Esaù arrivò dalla campagna ed era sfinito. 30 Disse a Giacobbe: «Lasciami mangiare un po' di questa minestra rossa, perché io sono sfinito». Per questo fu chiamato Edom. 31 Giacobbe disse: «Vendimi subito la tua primogenitura». 32 Rispose Esaù: «Ecco sto morendo: a che mi serve allora la primogenitura?». 33 Giacobbe allora disse: «Giuramelo subito». Quegli lo giurò e vendette la primogenitura a Giacobbe. 34 Giacobbe diede ad Esaù il pane e la minestra di lenticchie; questi mangiò e bevve, poi si alzò e se ne andò. A tal punto Esaù aveva disprezzato la primogenitura.
la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto. Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE . Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?. Fine PRIMA RISPOSTA. Grazie
barnabino
00venerdì 11 ottobre 2019 16:04
Caro Francesco,


Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più



Dunque è il primo di una serie...


COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli



Il primogenito era in una posizione più importante dei suoi fratelli ma restava un fratello, un membro di qualla famiglia. Non necessariamente quello nato per primo ma sempre fratello.


la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto



Appunto, è il capo della creazione... ma non è fuori dalla creazione, anche se fosse il più importanzante della creazione resta parte della creazione. Il presidente della Repubblica Italiana è il più importante degli italiani, ma resta sempre italiano.


Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE



Paolo non parla di "diversa natura". La creazione non è "da" Gesù, non è lui "l'origine" della creazione ma il mediatore, è "per mezzo" di lui. Anche Gesù è "da" Dio come il resto delle creature.


Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?



Anche Adamo è figlio di Dio... ha "sostanza" uguale a Dio? Gli essere spirituali sono "figlio di Dio" e sono "fratelli" di Cristo. Secondo il tuo ragionamento hanno tutti sostanza uguale a Dio perché sono definiti figli e fratelli? Mi pare proprio di no... anche perché Dio è "uno" mentre qui tutti i figlio di Dio sarebbero Dio perché "figlio". Ovviamente questo va contro l'unicità divina.


Shalom

Aquila-58
00venerdì 11 ottobre 2019 17:53
Re: Re: Re: Re:
Caro Francesco, ti lodo perché almeno una volta provi a ragionare con la tua testa e non con quella degli autori dei copia/incolla e questo ti fa onore..



Francesco Longo, 11/10/2019 14.50:



Non c'è dubbio che l'apologia da Te condotta è lodevole, è zelante. Ma tu , Voi sapete che quando si svolge l'esegesi lo studio deve prendere in considerazione, la vasta gamma che un termine riveste nel contesto scritturarale. Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più.




non solo, direi.
Infatti Cristo è il principio, il primogenito dai morti giacchè fu il primo (ed unico) ad essere direttamente risuscitato da Dio Padre (Galati 1:1).
Ma non fu l' unico ad essere risuscitato dai morti alla vita celeste: fu il "primo nato" alla risurrezione celeste, ma anche i suoi coeredi avrebbero avuto la sua stessa risurrezione.
Non è quindi escluso dai risuscitati da morte alla vita celeste: è il primo in ordine temporale e il preminente, essendo poi nel santuario celeste Sommo Sacerdote, ma ne fa parte integrante





Francesco Longo, 11/10/2019 14.50:


COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli. ESEMPIO:C.E.I.:
Genesi 25,29-34
29 Una volta Giacobbe aveva cotto una minestra di lenticchie; Esaù arrivò dalla campagna ed era sfinito. 30 Disse a Giacobbe: «Lasciami mangiare un po' di questa minestra rossa, perché io sono sfinito». Per questo fu chiamato Edom. 31 Giacobbe disse: «Vendimi subito la tua primogenitura». 32 Rispose Esaù: «Ecco sto morendo: a che mi serve allora la primogenitura?». 33 Giacobbe allora disse: «Giuramelo subito». Quegli lo giurò e vendette la primogenitura a Giacobbe. 34 Giacobbe diede ad Esaù il pane e la minestra di lenticchie; questi mangiò e bevve, poi si alzò e se ne andò. A tal punto Esaù aveva disprezzato la primogenitura.
la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto.




Non caro Francesco, non è così.
O meglio, è così ma solo parzialmente….

Leggi Esodo 22:28 (CEI)

"Il primogenito dei tuoi figli lo darai a me ".

Lo sai che Esodo 22:28 ha la stessa costruzione grammaticale (nella LXX) al genitivo di Colossesi 1:15, proprio dove ho sottolineato?

Cosa vuol dire "primogenito" o "primo nato" seguito da un genitivo?
Che quel primo nato fa parte della Creazione (Gesù) come di quella famiglia ebraica.

NON SIGNIFICA SOLO PREMINENTE E BASTA (E NEPPURE "CAPO" PER CUI IL N.T. USA IL TITOLO CRISTOLOGICO DI "ARCHEGOS", MA NON QUI!', PERCHE' IN TAL CASO L' AGGETTIVO GRECO PROTOTOKOS (LETTERALMENTE "PRIMO NATO") SAREBBE FUORI LUOGO, IN QUANTO NON VI E' NESSUNA RICORRENZA BIBLICA (DICO: NESSUNA) IN CUI CHI E' IL PRIMOGENITO SIA ESCLUSO DA QUALCOSA, CHE SIA LA CREAZIONE, UNA FAMIGLIA UN GRUPPO DI PERSONE O COSE.
SCRIVO IN GRANDE Perché IL CONCETTO TI SIA CHIARO.

Quindi Gesù, come primogenito o primo nato di tutta la creazione, proprio come il primogenito di una famiglia ebraica (e qui Paolo usa un antropomorfismo….), come primo nato, ha diritto alla primogenitura.

Ecco perché Paolo, nel versetto 16, dice:

"Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui
." (Colossesi 1:16 CEI)

Perché ne divenisse erede in quanto primo nato e quindi, come tale, preminente, avente diritto alla primogenitura.
Infatti Ebrei 1:2 dice che il Cristo sarebbe stato costituito "erede di tutte le cose", la primogenitura che spetta al primo nato della creazione, come spettava al primo nato della famiglia ebraica.

Mi auguro che tu legga il mio post e che possa accettarlo..


Francesco Longo, 11/10/2019 14.50:



Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE . Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?. Fine PRIMA RISPOSTA. Grazie



l' aggettivo monogenes (che in greco significa NON "unico generato" MA "unico nel suo genere") non significa in nessuna maniera che abbia "la stessa sostanza" né Paolo ne parla minimamente nell' Inno cristologico di Colossesi 1.
E' semplicemente una tua inferenza al testo.


Attendiamo la seconda parte, ma non farla troppo lunga.
Sii conciso, per favore
.
Grazie




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