LIBRI DEUTEROCANONICI

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Per Michelecallo: prima di continuare a postare dovresti fare una breve presentazione nell'apposita cartella, come da regolamento.

Caro Michele,

Il fatto che la LXX nel I secolo probabilmente contenesse i libri cosiddetti apocrifi o deuterocanonici non significa che quei libri fossero considerati ispirati, anzi, tutte le evidenze dimostrano il contrario. Per altro quella non era la sola versione greca usata da Gesù e dagli scrittori del NT.

I rabbini è vero che fissarono il canone a Jamnia dopo la distruzioni di Gerusalemme, ma non risulta alcuna discussione circa includere o meno quei testi nel canone, evidentemente già precedentemente la maggior parte degli ebrei non li consideravano ispirati, dato che abbastanza unanimemente si considerava che l'ispirazione si fosse completata al tempo di Esdra, tanto è vero che Giuseppe Flavio fa menzione dei soli libri dell'attuale canone ebraico e non aggiunge altri testi a quella lista. Anche il NT segue questa tendenza, dato che non vi sono citazioni in cui questi libri sono indicati come ispirati. E' dunque errato dire che i rabbini espugnarono quei testi da un elenco di libri precedentemente considerati ispirati, perché quei libri non furono mai inclusi tra i testi sacri dai giudei e neppure da Gesù, di conseguenza. Non esiste alcuna prova che Gesù gli includesse tra i libri ispirati, né che i rabbini li abbiano tolti...

Non si tratta dunque di seguire la linea dei farisei, ma quella di Gesù e dei suoi primi discepoli, che quando parlarono della Legge e dei Profeti avevano in mente quella che era la ripartizione comune dei libri ispirati dei loro contemporanei e non risulta neppure che Gesù ed i suoi discepoli avessero delle dispute con altri giudei rispetto all'ispirazione di questi scritti.

Se mi permette, un'analisi storica onesta e non dogmatica degli indizi storici mi pare che non lasci molti dubbi circa il fatto che benché quei libri fossero accolti nella LXX non erano comunque ritenuti ispirati al tempo di Gesù.

Shalom

Se cerco Bibbia Settanta , quei libri ci sono contenuti quello che dice lo storico ebreo ,, si dovrebbero togliere altri libri , tanti dal Vecchio Testamento
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera., scritti dopo Esdra

I due libri delle Cronache (ebraico דברי הימים debarè hayomim, "cose dei giorni"; greco A'-B' Παραλειπομένων 1-2 paraleipoménon , "1-2 omissioni"; latino 1-2 Paralipomenon) sono due testi contenuti nella Bibbia ebraica (Tanakh, dove sono contati come un testo unico) e cristiana. Sono scritti in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la loro redazione definitiva, ad opera di autori ignoti, è collocata attorno al 330-250 a.C. in Giudea. Rappresentano una rielaborazione della storia degli Ebrei già narrata negli altri testi storici.

Anche Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Il Libro di Daniele (ebraico דניאל, dani'èl; greco Δανιήλ, danièl; latino Daniel) è un testo contenuto nella Bibbia ebraica (Tanakh) e cristiana. È scritto in ebraico con un'ampia sezione in aramaico (Dan 2,4-7,28 ). Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la redazione definitiva del libro è avvenuta in Giudea attorno al 164 a.C

michelecallo, 07.10.2011 17:21:

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Se cerco Bibbia Settanta , quei libri ci sono contenuti quello che dice lo storico ebreo ,, si dovrebbero togliere altri libri , tanti dal Vecchio Testamento
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera., scritti dopo Esdra

I due libri delle Cronache (ebraico דברי הימים debarè hayomim, "cose dei giorni"; greco A'-B' Παραλειπομένων 1-2 paraleipoménon , "1-2 omissioni"; latino 1-2 Paralipomenon) sono due testi contenuti nella Bibbia ebraica (Tanakh, dove sono contati come un testo unico) e cristiana. Sono scritti in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la loro redazione definitiva, ad opera di autori ignoti, è collocata attorno al 330-250 a.C. in Giudea. Rappresentano una rielaborazione della storia degli Ebrei già narrata negli altri testi storici.

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hai letto il post del Admin? Hai letto il Regolamento?

PRIMA di scrivere ti devi presentare nella rubrica "Presentazioni"

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?id...

Il Libro di Ester (ebraico אסתר; greco Εσθήρ; latino Esther) è un testo contenuto nella Bibbia ebraica (Tanakh) e cristiana. È scritto originariamente in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la sua redazione definitiva, ad opera di autori ignoti, è collocata verso la fine del II secolo a.C. in

Caro Michele,

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Se cerco Bibbia Settanta , quei libri ci sono contenuti quello che dice lo storico ebreo ,, si dovrebbero togliere altri libri , tanti dal Vecchio Testamento Da Wikipedia, l'enciclopedia libera., scritti dopo Esdra

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Non fare confusione, qui non parliamo di quello che dice la critica moderna rispetto a quando furono scritti quei libri, giusta o sbagliata che sia qui non ci interessa appurarlo, ma di quello che si credeva al tempo di Gesù, nel I secolo si riteneva che tutti i libri poi considerati canonici fossero anteriori ad Esdra e questo di per sé escludeva i testi della LXX dall'essere ispirati. Perfino alcuni autori di questi libri dicono esplicitamente di non essere ispirati, e Siracide stesso, verso la fine del II secolo a.C., nel suo elenco di testi ispirati non include alcun testo deuterocanonico.

A noi, comunque, interessa capire quale era l'opinione al tempo di Cristo circa l'ispirazione di quei libri e non discutere della loro compilazione, o rielaborazione manoscritta, a livello storico.

Shalom

Caro Michele,

Ma ti sei presentato? E' richiesto dal regolamento, ed è anche buona educazione... in genere chi entra in casa di altri si presenta e saluta!

Shalom

@barbabino ti ho messo 3 libri di dopo Esdra , come dici tu , non sono ispirati

barnabino, 07/10/2011 17.36:

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Caro Michele,

Ma ti sei presentato? E' richiesto dal regolamento, ed è anche buona educazione... in genere chi entra in casa di altri si presenta e saluta!

Shalom

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si, l'ha fatto... si è comportato correttamente

Ho scritto nalla presentazione , non lo so , se ' è arrivato il messaggio

Caro Michele,

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barbabino ti ho messo 3 libri di dopo Esdra , come dici tu , non sono ispirati

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Forse non mi sono spiegato: qui non stiamo a discutere se oggi si creda o meno che quei libri fossero stati scritti (o rielaborati) prima o dopo Esdra, qui ci interessa capire come erano considerati al tempo di Gesù, ed al tempo di Gesù tutti quei libri erano considerati scritti anteriori al tempo di Esdra. Viceversa gli scritti deuterocanonici erano unanimemente riconosciuti come recenti, e come tali considerati testi più o meno edificanti ma non ispirati.

Tanto è vero che nessuno, né Gesù né i discepoli ma neppure altri Scrittori contemporanei, li citano come tali.

Shalom

L' avesse detto Gesù o gli Apostoli di toglierli ci avrei creduto , agli ebrei del dopo Gesù non li prendo in considerazione , in modo dottrinale

Diffusione e uso [modifica]

Sono stati diversi i fattori che hanno spinto gli ebrei ad abbandonare l'uso della LXX, fra i quali il fatto che gli scribi greci non erano soggetti alle stesse regole rigide imposte a quelli ebrei; inoltre, l'uso cristiano di questa versione, ed il conseguente disappunto giudaico, diedero luogo a nuove traduzioni greche sostitutive: già nel I secolo la Settanta non viene più menzionata nel mondo ebraico. Oltre a questo, un graduale declino della conoscenza del greco fra gli ebrei fece preferire a poco a poco i manoscritti ebraici/aramaici compilati dai masoreti, oppure le autorevoli traduzioni aramaiche come quella di Onkelos, di rabbi Yonasan ben Uziel e il Targum Yerushalmi. La Chiesa cristiana primitiva continuò ad utilizzare la LXX, in quanto molti dei suoi primi aderenti erano di madrelingua greca e poiché i brani messianici erano più chiaramente riferibili a Cristo nella versione greca. Quando Girolamo cominciò a tradurre la Bibbia in latino nella versione che sarebbe diventata la Vulgata, inizialmente utilizzò la LXX, usando il testo ebraico come controllo e verifica. Alla fine finì però per tradurre la maggior parte dell'Antico Testamento direttamente dall'ebraico. Gli scrittori del nuovo Testamento, anch'esso redatto in greco, erano soliti citare frequentemente la Septuaginta quando riportavano profezie e brani dall'Antico Testamento. La Chiesa ortodossa orientale utilizza tutt'ora la LXX come base per le traduzioni in lingua moderna e la Chiesa ortodossa greca (che non ha necessità di traduzione) usa la Septuaginta nella sua liturgia. Le traduzioni fatte da studiosi cattolici, pur basandosi sul testo masoretico, utilizzano la LXX per scegliere fra possibili varianti quando il testo ebraico è ambiguo, corrotto o poco chiaro

Nella Bibbia ci 7 libri considerati ispirati , ma che né Gesù né gli Apostoli non hanno citato

Nella Versione dei Settanta troviamo anche dei libri non presenti nel canone ebraico definito nel I secolo d.C. e quindi col Testo masoretico, la versione più in uso presso gli ebrei. I seguenti libri sono invece entrati nel canone cattolico e quindi riportati nelle versioni latine successive. Essi sono detti deuterocanonici dai cattolici e apocrifi dai protestanti, che per l'Antico Testamento seguono il canone ebraico palestinese. Giuditta Tobia (conservato nella Bibbia latina ma riscritto da Girolamo) primo e secondo libro dei Maccabei Sapienza di Salomone Sapienza di Siracide (Siracide o Ecclesiastico) Baruc lettera di Geremia (conservato nella Bibbia latina come parte del libro di Baruch) Susanna (Daniele 13) Bel e il Drago (Daniele 14)

Caro Michele,

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L' avesse detto Gesù o gli Apostoli di toglierli ci avrei creduto , agli ebrei del dopo Gesù non li prendo in considerazione , in modo dottrinale

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Perdonami... ma il tuo è un ragionamento circolare. Gesù non poteva dire di "togliere" nulla, perché quei libri non vennero mai "inclusi" in nessun canone né vennero mai considerati ispirati. Semmai avrebbe dovuto "includerli", ma non abbiamo alcun indizio che lo abbia mai fatto. Che quei libri fossero inclusi nella LXX non indica in nessun modo che fossero ritenuti ispirati da chi aveva prodotto quella traduzione, neppure Filone, che pure era un giudeo della diaspora e tenendo in gran stima la LXX, non cita mai i testi deuterocanonici come ispirati.

Ti ripeto, storicamente è questa la situazione: al tempo di Gesù gli ebrei (e dunque anche Gesù) non consideravano quei testi ispirati, né vennero mai inclusi in liste di libri ispirati. Se ritieni che Gesù fosse di parere diverso e li ritenesse ispirati dovresti, quantomeno, fornire qualche indizio di questo.

Shalom

Caro Michele,

Scusa, ma che fai? Ci stai facendo un copia incolla di wikipedia?

Shalom

Chi è che può dire se un libro è ispirato o non lo è ? Mi basta sapere che gli Apistoli e la Chiesa primitiva usavano per convertire al Cristianesimo,la Bibbia che conteneva quei libri , se li avessero considerati non ispirati non li avrebbero portati con loro

BELLISSIMI versi dei deuterocanonici che si ricollegano a quello che dice Gesù

Tb 1,16 Al tempo di Salmanàssar facevo spesso l'elemosina a quelli della mia gente; Tb 4,7 A tutti quelli che praticano la giustizia fa' elemosina con i tuoi beni e, nel fare elemosina, il tuo occhio non abbia rimpianti. Non distogliere lo sguardo da ogni povero e Dio non distoglierà da te il suo. Tb 4,8 In proporzione a quanto possiedi fa' elemosina, secondo le tue disponibilità; se hai poco, non esitare a fare elemosina secondo quel poco. Tb 4,10 poiché l'elemosina libera dalla morte e impedisce di entrare nelle tenebre. Tb 4,11 Infatti per tutti quelli che la compiono, l'elemosina è un dono prezioso davanti all'Altissimo.

Tb 4,16 Da' del tuo pane a chi ha fame e fa' parte dei tuoi vestiti agli ignudi. Da' in elemosina quanto ti avanza e quando fai elemosina il tuo occhio non abbia rimpianti. Tb 12,8 È meglio la preghiera con il digiuno e l'elemosina con la giustizia, che la ricchezza con l'ingiustizia. Meglio praticare l'elemosina che accumulare oro. Tb 12,9 L'elemosina salva dalla morte e purifica da ogni peccato. Coloro che fanno l'elemosina godranno lunga vita. Tb 14,2 Tobi morì in pace all'età di centododici anni e fu sepolto con onore a Ninive. Egli aveva sessantadue anni quando divenne cieco; dopo la sua guarigione visse nella prosperità, praticò l'elemosina e continuò sempre a benedire Dio e a celebrare la sua grandezza.

Tb 14,8 Ora, figli, vi raccomando: servite Dio nella verità e fate ciò che a lui piace. Anche ai vostri figli insegnate a fare la giustizia e l'elemosina, a ricordarsi di Dio, a benedire il suo nome in ogni tempo, nella verità e con tutte le forze. Tb 14,10 Vedi, figlio, quanto ha fatto Nadab al padre adottivo Achikàr. Non è stato egli costretto a scendere ancora vivo sotto terra? Ma Dio ha rigettato l'infamia in faccia al colpevole: Achikàr ritornò alla luce, mentre Nadab entrò nelle tenebre eterne, perché aveva cercato di uccidere Achikàr. Per aver praticato l'elemosina, Achikàr sfuggì al laccio mortale che gli aveva teso Nadab; Nadab invece cadde in quel laccio, che lo fece perire. Tb 14,11 Così, figli miei, vedete dove conduce l'elemosina e dove conduce l'iniquità: essa conduce alla morte. Ma ecco, mi manca il respiro!». Essi lo distesero sul letto; morì e fu sepolto con onore.

Sir 3,30 L'acqua spegne il fuoco che divampa, l'elemosina espia i peccati.

Sir 7,10 Non essere incostante nella tua preghiera e non trascurare di fare elemosina.

Sir 12,3 Nessun beneficio a chi si ostina nel male e a chi rifiuta di fare l'elemosina.

Sir 29,8 Tuttavia sii paziente con il misero, e non fargli attendere troppo a lungo l'elemosina.

Sir 29,12 Riponi l'elemosina nei tuoi scrigni ed essa ti libererà da ogni male.

Sir 35,4 chi pratica l'elemosina fa sacrifici di lode.

Sir 40,17 Un atto di bontà è come un giardino di benedizioni, l'elemosina dura per sempre.

Sir 40,24 Fratelli e soccorritori aiutano nella tribolazione, ma più ancora l'elemosina.

Dn 4,24 Perciò, o re, accetta il mio consiglio: sconta i tuoi peccati con l'elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti, perché tu possa godere lunga prosperità».

Mt 6,2 Dunque, quando fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade, per essere lodati dalla gente. In verità io vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Mt 6,3 Invece, mentre tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, Mt 6,4 perché la tua elemosina resti nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

Lc 11,41 Date piuttosto in elemosina quello che c'è dentro, ed ecco, per voi tutto sarà puro. Lc 12,33 Vendete ciò che possedete e datelo in elemosina; fatevi borse che non invecchiano, un tesoro sicuro nei cieli, dove ladro non arriva e tarlo non consuma

Sì, e se trovo scritto su Topolino che in principio Dio creò i cieli e la terra devo considerarlo parte della Bibbia?

@viceadmin credevo che i versi della Bibbia non facessero ridere , ma che tutti da studiare seriamente

Caro Michele,

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Chi è che può dire se un libro è ispirato o non lo è ? Mi basta sapere che gli Apistoli e la Chiesa primitiva usavano per convertire al Cristianesimo,la Bibbia che conteneva quei libri

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E con questo? Anche gli ebrei (e gli apostoli erano ebrei) usavano la Bibbia che conteneva quei libri, anzi, l'hanno prodotta loro, ma non risulta che li considerassero ispirati.

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se li avessero considerati non ispirati non li avrebbero portati con loro

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Il problema non è cosa "portavano con sé" ma se usavano quei libri e li citavano come ispirati, ora, non esiste alcun indizio di questo. Se hai degli indizi postali pure, ma il fatto che usassero dei libri che contenevano anche quei libri non vedo come possa indicare che li considerassero "ispirati", dove lo deduci? Quali notizie hai per queste tue affermazioni? Inoltre, i cristiani di origine ebraica e che parlavano ebraico o aramaico, che libri usavano? Capisci che il tuo (unico) argomento ha poco valore...

Shalom

Caro Michele,

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BELLISSIMI versi dei deuterocanonici che si ricollegano a quello che dice Gesù

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Nessuno lo mette in dubbio, così come ci sono bellissimi Midrash, molto vicini alle posizioni di Gesù, ma il problema è la loro ispirazione... o come venissero considerati nel I secolo da Gesù e dai suoi apostoli, capisci?

Shalom

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=936...

La faccenda dei deuterocanonici è un capitolo dell'annoso dibattito sul canone biblico: come sono stati selezionati i libri che sono finiti nella Bibbia e "chi è stato?". Ho recuperato uno scritto di un po' di anni fa...vediamo se riesco ad allegarlo come file.

Interessante, anche se a me pare che Michele parta da posizioni molto dogmatiche in proposito.

Shalom

La Bibbia Settanta era in uso 2 secoli prima di Gesù a 1 secolo dopo Gesù , in Questa vi erano i 7 libri , come mai in questi 3 secoli gli ebrei li hanno lasciati nella Bibbia se non erano ispirati ? Come mai li hanno tolti nel 90 dopo Gesù i farisei che non l'hanno riconsciuto e l' hanno ucciso ? Non c'era nessuno della chiesa primitiva quando hanno preso questa decisione

michelecallo, 08/10/2011 13.32:

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La Bibbia Settanta era in uso 2 secoli prima di Gesù a 1 secolo dopo Gesù , in Questa vi erano i 7 libri , come mai in questi 3 secoli gli ebrei li hanno lasciati nella Bibbia se non erano ispirati ? Come mai li hanno tolti nel 90 dopo Gesù i farisei che non l'hanno riconsciuto e l' hanno ucciso ? Non c'era nessuno della chiesa primitiva quando hanno preso questa decisione

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fai affermazioni senza fondamento. Dici cose che non sono mai esistite. Se leggessi le risposte, i link e gli allegati che ti sono stati dati non staresti a perdere tempo e a farcelo perdere a noi.

Caro Michele,

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La Bibbia Settanta era in uso 2 secoli prima di Gesù a 1 secolo dopo Gesù , in Questa vi erano i 7 libri , come mai in questi 3 secoli gli ebrei li hanno lasciati nella Bibbia se non erano ispirati ?

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La LXX inizialmente era solo la traduzione della Legge (il Pentateuco) in greco, per gli ebrei della diaspora, in seguito vennero aggiunti altri libri, alcuni ritenuti ispirati ad altri scritti molto tardivamente (forse nel I secolo stesso) e non considerati ispirati, ma solo patrimonio culturale. Abbiamo già detto che ad esempio Filone, ebreo di Alessandria, aveva in grande stima la LXX, ma non cita mai i libri deuterocanonici come ispirati.

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Come mai li hanno tolti nel 90 dopo Gesù i farisei che non l'hanno riconsciuto e l' hanno ucciso ?

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Ripeto, gli ebrei non hanno tolto un bel niente... anche perché molti libri che erano nella LXX non esistevano neppure in ebraico e dunque probabilmente non erano neppure conosciuti o letti da molti ebrei palestinesi. Inoltre Giuseppe Flavio visse prima del 90 e nella sua lista di libri considerati ispirati e divini non fa menzione dei libri deuterocanonici.

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Non c'era nessuno della chiesa primitiva quando hanno preso questa decisione

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Quale decisione, scusa? Mi pare che tu non riesca ad afferrare che non venne espugnato alcun libro, gli ebrei si limitarono a conservare e non a togliere. A Jamnia non risulta che venne deciso di "togliere" qualcosa ma si decise solo se i libri considerati ispirati dovessero continuare ad essere considerati tali. Capisci la questione? Se ci sono testi che dicono il contrario ti prego di farmeli conoscere.

Shalom