La Disassociazione

(1 Corinti 5:1-13) In effetti, si riferisce che fra voi c’è fornicazione, e fornicazione tale che non esiste neanche fra le nazioni, che un certo [uomo] ha la moglie del [proprio] padre. 2 E siete voi gonfi, e non avete piuttosto fatto cordoglio, affinché l’uomo che ha commesso tale azione fosse tolto di mezzo a voi? 3 Io da parte mia, benché assente nel corpo, ma presente nello spirito, certamente ho già giudicato, come se fossi presente, l’uomo che ha agito in questo modo, 4 perché nel nome del nostro Signore Gesù, essendovi voi radunati, e il mio spirito col potere del nostro Signore Gesù, 5 consegniate tale uomo a Satana per la distruzione della carne, affinché lo spirito sia salvato nel giorno del Signore. 6 La vostra [ragione di] vanto non è eccellente. Non sapete che un po’ di lievito fa fermentare l’intera massa? 7 Eliminate il vecchio lievito, affinché siate una nuova massa, secondo che siete liberi da fermento. Poiché, in realtà, Cristo, la nostra pasqua, è stato sacrificato. 8 Quindi osserviamo la festa non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e malvagità, ma con pani non fermentati di sincerità e verità. 9 Nella mia lettera vi scrissi di cessar di mischiarvi in compagnia di fornicatori, 10 non [volendo dire] interamente con i fornicatori di questo mondo o con gli avidi e i rapaci o gli idolatri. Altrimenti, dovreste effettivamente uscire dal mondo. 11 Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo. 12 Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, 13 mentre Dio giudica quelli di fuori? “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi”.


Un intero capitolo della Bibbia, come si evince da sopra , è dedicato alla disassociazione, nonostante ciò alcuni detrattori vorrebbero ridurre questo comando dato dall' apostolo Paolo ad una soluzione temporanea e circoscritta alla congregazione di Corinti per un caso eccezionale di fornicazione connessa allo scandalo.

Di sicuro questo 3d si tirerà dietro parecchi commenti che non voglio anticipare, nel frattempo mi limito a fare una domanda a chi pur dichiarandosi "cristiano" non ammette la disassociazione sistematica dei peccatori impenitenti e ritiene che l'episodio menzionato in I Corinti sia un caso a se. La domanda è la seguente:

Se fu giusto espellere un così grave peccatore che arrecava scandalo e se è vero che per l'epoca risultava una misura eccezionale per un evento eccezionale, che dire di oggi? Quanto è diffusa, pratica e tollerata la fornicazione nelle varie chiese della Cristianità? E' ad un livello tale da poter essere inclusa nella parola "scandalo"? Se la fornicazione e i fornicatori sono così diffusi e recano scandalo agendo alla luce del sole ormai, non sarebbe il caso di adottare nei loro confronti il provvedimento indicato da Paolo? Perchè questo oggi non avviene? Chi si prende la responsabilità di non eliminare il "lievito"? Su chi ricadrà la colpa della fornicazione secondo il ragionamento paolino?


Aspetto risposte.

Ma nessuno contesta la possibilità di una Chiesa Cristiana di disassociar scomunicare il peccatore grave e impenitente, nessuno.
Il problema non è la disassociazione o scomunica ma l'eventuale ostracismo sociale che ne consegue, questo si contesta, null'altro.

nevio.plus, 17/02/2011 19.01:

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Ma nessuno contesta la possibilità di una Chiesa Cristiana di disassociar scomunicare il peccatore grave e impenitente, nessuno.
Il problema non è la disassociazione o scomunica ma l'eventuale ostracismo sociale che ne consegue, questo si contesta, null'altro.

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Nelle parole paoline vi ritrovi un richiamo all'ostracismo?

L' Apostolo, 17.02.2011 19:05:

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Nelle parole paoline vi ritrovi un richiamo all'ostracismo?

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NO! Nelle parole paoline si parla solo di dissociazione, questo è il punto carissimo Apostolo.

nevio.plus, 17/02/2011 19.08:

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NO! Nelle parole paoline si parla solo di dissociazione, questo è il punto carissimo Apostolo.

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Quando l'apostolo menziona la frase virgolettata: "rimuovete il malvagio di fra voi" ad esempio, sapresti dirmi a quali passi del Vecchio Testamento si riferisce?

Quando quindi parla di "cessar di mischiarsi in compagnia e di non mangiare" con un disassociato, non allude ad un comportamento ostracizzante secondo te?

Nel frattempo che discuto sulla variante posta da Nevio ricordo che la mia domanda è sempre valida e aspetto la risposta da qualcuno, la ripeto:


Se fu giusto espellere un così grave peccatore che arrecava scandalo e se è vero che per l'epoca risultava una misura eccezionale per un evento eccezionale, che dire di oggi? Quanto è diffusa, pratica e tollerata la fornicazione nelle varie chiese della Cristianità? E' ad un livello tale da poter essere inclusa nella parola "scandalo"? Se la fornicazione e i fornicatori sono così diffusi e recano scandalo agendo alla luce del sole ormai, non sarebbe il caso di adottare nei loro confronti il provvedimento indicato da Paolo? Perchè questo oggi non avviene? Chi si prende la responsabilità di non eliminare il "lievito"? Su chi ricadrà la colpa della fornicazione secondo il ragionamento paolino?

Aspetto Nevio, sono on line per un'altra mezz'oretta circa, quindi se scrivi ora hai botta e risposta.

Rispondo in maniera semplice e "circoncisa" come direbbe un mio caro conservo che ha 40 anni nella verità:

Se fu giusto espellere un così grave peccatore che arrecava scandalo e se è vero che per l'epoca risultava una misura eccezionale per un evento eccezionale, che dire di oggi?
Certamente! Fu un evento eccezionale, all'epoca. L'intera congregazione di Corinto "tollerava" tale fornicazione, una di quelle brutte visto che “un certo uomo [aveva] la moglie del proprio padre”.
La sua espulsione eliminò dalla congregazione una perniciosa influenza carnale e fece in modo che lo spirito della congregazione, ovvero il suo atteggiamento dominante, non fosse corrotto.


Quanto è diffusa, pratica e tollerata la fornicazione nelle varie chiese della Cristianità?
La prima notizia certa di una scomunica risale all’anno 731, quando Gregorio III condanna gli iconoclasti, che demolivano le icone e le immagini sacre ritenendo idolatra la preghiera davanti ad esse.
La scomunica tra il Papa e il Patriarca di Costantinopoli (1054) annullate nel 1964
Federico II di svevia (1227) perchè ritardò le Crociate.
Quella con cui Pio VII scomunica Napoleone Bonaparte (1809), che aveva osato dichiarare decaduto il potere temporale.
Vittorio Emanuele II per la sua politica ostile alla chiesa (quindi di convenienza).
Il vescovo Marcel (1988) per aver "scavalcato" il papa e aver ordinato altri vescovi.
Il vescovo Milingo (alla cronaca Milingo l'esorcista) che incoraggiava i preti a sposarsi.
Le uniche RECENTI "scomuniche" che ha praticato la chiesa sono irrilevanti, se non quelli di Madonna e Co.

Ma in nessun caso o in pochissimi... si ha la scomunica per IMMORALITA', IDOLATRIA,
PEDOFILIA...

E' ad un livello tale da poter essere inclusa nella parola "scandalo"? Credo che il livello ormai è traboccato, non pensi?

Se la fornicazione e i fornicatori sono così diffusi e recano scandalo agendo alla luce del sole ormai, non sarebbe il caso di adottare nei loro confronti il provvedimento indicato da Paolo?
[...] Le statistiche ci dicono che dal 1950 al 2002(quasi 10 anni fa in pratica) 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000) [solo in america ndr.] sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni. Di questi poco più di un centinaio sono stati condannati da tribunali civili.

Perchè questo oggi non avviene? Chi si prende la responsabilità di non eliminare il "lievito"? Su chi ricadrà la colpa della fornicazione secondo il ragionamento paolino?
L'intera "congregazione" è marcia, quindi l'intera chiesa...
Vi ho mai raccontato di un noto politico siciliano che ha pagato la santa "rota" per risposarsi in fretta e in furia?
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Ancora nessun intervento da parte di chi sostiene il contrario?

Ma il contraario di che Apostolo? Io ti ho detto che la scomunica o disassociazione per peccati gravi e reiterati di un impenitente ha una giustificazione scritturale, non lo contesto, l'ostracismo sociale del disassociato, secondo me, no!

nevio.plus, 18/02/2011 13.09:

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Ma il contraario di che Apostolo? Io ti ho detto che la scomunica o disassociazione per peccati gravi e reiterati di un impenitente ha una giustificazione scritturale, non lo contesto, l'ostracismo sociale del disassociato, secondo me, no!

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Ammesso e non concesso che di ostracismo si tratti,come è possibile applicare la disposizione divina della disassociazione senza che colui che la riceve non si senta in qualche modo escluso dalla congregazione cristiana?

E' ovvio che un certo disagio sussiste(tranne ovviamente per chi invece sbatte la porta andandosene),ma come avrebbe luogo altrimenti la forma di disciplina che induce al pentimento e che quindi può salvare la vita?

"Veramente, nessuna disciplina al presente sembra essere gioiosa, ma dolorosa; tuttavia a quelli che ne sono stati addestrati produce poi un pacifico frutto, cioè giustizia."Ebrei 12:11

Poco prima Paolo usando un iperbole che rende chiaro il concetto dice che Dio "flagella" ognuno che riceve come figlio.

Che sia una disposizione carica di un notevole impatto emotivo e sociale non è in discussione,ma i risultati giustificano tale divino provvedimento:congregazione pura e "peccatori" (lo metto virgolettato,ok?) indotti al pentimento.

Se l'Onnisapiente l'ha fatto mettere per iscritto e perchè la sà più lunga di noi.

Saluti.

nevio.plus, 18/02/2011 13.09:

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Ma il contraario di che Apostolo? Io ti ho detto che la scomunica o disassociazione per peccati gravi e reiterati di un impenitente ha una giustificazione scritturale, non lo contesto, l'ostracismo sociale del disassociato, secondo me, no!

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Però caro Nevio mi pare che l'apppunto sia forzato perchè parrebbe che le chiavi della tua VITA O DELLA MIA O DI CHIUNQUE ADERISCA AI TDG appartenga alla confessione e che non vivi una vita tua .
è vero che molti Tdg frequentano sopratutto altri Tdg ma questo non impedisce una vota fuori di allacciare nuove amicizie,sperimentando tutto quello che ti pare.........

Certo se poi magari molti tuoi familiari sono Tdg capisco che un certo contraccolpo nei rapporti personali ci può anche stare ma questi non vietano nè l'aiuto nè il sostegno se ce ne fosse bisogno.

Ogni Tdg applica i principi che regolano la disassociazione in maniera anche piuttosto personale e arbitrario spesso e volentieri ,dosando un certo grado di interesse a chi si mostra o manifesta segni di pentimento.

Peccato però che molti detrattori cavalchino questo cavallo zoppo che non li porterà da nessuna parte.

nevio.plus, 18/02/2011 13.09:

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Ma il contraario di che Apostolo? Io ti ho detto che la scomunica o disassociazione per peccati gravi e reiterati di un impenitente ha una giustificazione scritturale, non lo contesto, l'ostracismo sociale del disassociato, secondo me, no!

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Sì però io ti ho posto delle domande alle quali tutt' oggi non hai risposto.

L' Apostolo, 18.02.2011 19:19:

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Sì però io ti ho posto delle domande alle quali tutt' oggi non hai risposto.

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Scusa potresti sinteticamente rielencarle? Danke!

Quando l'apostolo menziona la frase virgolettata: "rimuovete il malvagio di fra voi" ad esempio, sapresti dirmi a quali passi del Vecchio Testamento si riferisce?

Quando quindi parla di "cessar di mischiarsi in compagnia e di non mangiare" con un disassociato, non allude ad un comportamento ostracizzante secondo te?




E meno male che stiamo solo a pochi post.....

Apostolo: Quando l'Apostolo menziona la frase virgolettata: "rimuovete il malvagio di fra voi" ad esempio, sapresti dirmi a quali passi del Vecchio Testamento si riferisce?

nevio.plus: Non saprei indicare i passi dell'A.T.che, secondo te, Paolo aveva in mente quando invitò la congregazione a ripulirsi dal malvagio incallito e impenitente, ma potresti citarmeli e poi si discute.

Apostolo: Quando quindi parla di "cessar di mischiarsi in compagnia e di non mangiare" con un disassociato, non allude ad un comportamento ostracizzante secondo te?

nevio.plus: Veramente Paolo non parla di "qualsiasi disassociato" e men che meno di " uno, dissociatosi serenamente per divergenze su punti della dottrina o della prassi di un gruppo cristiano fra gli altri", nell'elenco, parziale, dei gravi peccati, di qualcuno che, riconosciutamente malvagio, reiteratamente peccatore e, si presume, avvertito e non pentitosi, persino, "chiamato" ancora "fratello", quindi, ancora, normalmente, in seno alla congregazione, sarebbe da non frequentare in maniera intima, come l'atto conviviale, esemplificativo, lascia supporre.
La complicità, la frequentazione speciale e intima, col fratello nominale, peccatore sfacciato, è da evitare, senz'altro.
Qua si parla di una lista di gravi comportamenti reiterati, da cui la persona in seno alla congregazione, nel tempo, non si è ritratta, tanto da essere entrata in una categoria di persone spregevoli, bollata come "fornicatore" "avido" etc.
Giovanni il Battezzatore ebbe parole di fuoco contro Erode, fratello in fede, che reiterava un comportamento spregevole con sfacciata consapevolezza, ma, lo stesso Giovanni, avvertiva, cercava e curava, come avrebbe, poi, fatto Gesù, i fratelli in fede, israeliti, soggiacenti al peccato, con parziale consapevolezza e intenzione, e ancora, possibilmente recuperabili.
Quando Paolo parla, in quelle scarne righe, di "cessare di mischiarvi" col fratello nominale di pessima fama, non generalizza a tutti i motivi che potrebbero condurre a una disassociazione e non fa alcun riferimento ai motivi che portano una persona non bollabile come orrendo peccatore seriale, a, semplicemente, dissociarsi, per aver mutato idea su certe dottrine cristiane, tra l'altro, da sempre contese tra le varie denominazioni cristiane.
Nessuno, in ambito cattolico, mi ha praticato l'ostracismo sociale, benchè allontanatomi, con lettera scritta e con insistito fragore polemico, dalla fede cattolica, per esempio, e se l'iniziativa del singolo cattolico fosse stata quella di avercela con me, sarebbe questa, stata di carattere personale e non programmata e raccomandata, ne' se il cattolico, ex compagno di fede, mi avesse salutato o frequentato, sarebbe egli, stato a sua volta scomunicato o disassociato dal cattolicesimo.
Paolo stesso, persino per il peccatore incallito, giammai per tutti i disassociati e i disassociatisi volontariamente, e in modo pacifico e civile, per divergenze dottrinali o pragmatiche, rispetto alla fede di provenienza, raccomanda che divenga come "uno delle nazioni", cioè, una persona con cui avere relazioni sociali normali, saluto compreso, e non speciali, come si addice ai fratelli in comunione.
Nemmeno Paolo, indica un decalogo preciso, di comportamenti imposti, pena pagare di persona, anche con la disassociazione, come: Togliere il saluto, fingere, ignorandola, che la persona non esista neppure e altre cose che rientrano in una precisa strategia di "shunning" e gioco del "non riconoscimento" e "dell'invisibilità sociale" che è descritto bene nei saggi della "Psicanalisi transazionale" e messo in pratica, con metodo e predeterminazione scientifica, da realtà sociali disparate, che vanno, dal mondo familiare, a quello lavorativo fino a quello di religioni come Scientology o i Testimoni di Geova, col fine di indurre alla resa la volontà di qualsiasi, senza distinzioni importanti, allontanato per continuato e grave comportamento peccaminoso, o allontanatosi, in pace, per cambio di credo, o divergenze sulla prassi, dal gruppo chiuso.
Questo è l'"ostracismo sociale"!
Apostolo, ne abbiamo parlato in altri 3d e non desidererei iniziare una battaglia che mi porterebbe ad inimicarmi il forum, quindi, se non fossi d'accordo con le mie parole sull'ostracismo, alla tua replica non risponderei ancora, capiscimi e grazie.

L' Apostolo, 18/02/2011 19.26:

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Quando l'apostolo menziona la frase virgolettata: "rimuovete il malvagio di fra voi" ad esempio, sapresti dirmi a quali passi del Vecchio Testamento si riferisce?

Quando quindi parla di "cessar di mischiarsi in compagnia e di non mangiare" con un disassociato, non allude ad un comportamento ostracizzante secondo te?




E meno male che stiamo solo a pochi post.....

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Direi che bisognerebbe distinguere il malvagio dal peccatore. Il malvaggio è corroto irrimediabilmente, mentre per il peccatore Geova ha previsto di intervenire nella sua vita finché lo permette e risponde ai suoi inviti di grazia, anche se in minimissima parte!

" È venuto il Figliuol dell'uomo mangiando e bevendo, e dicono: Ecco un mangiatore ed un beone, un amico dei pubblicani e de' peccatori! Ma la sapienza è stata giustificata dalle opere sue." Matteo 11,19

Il peccatore è colui che si allontana da Geova, e le motivazioni possono essere molteplici. In ogni caso Geova è in ricerca delle sue pecore smarrite, sempre e nonostante vivessero nel peccato, i fratelli sono chiamati a imitare l'esempio di Gesù e a maggior ragione cercarle e interessarsi della loro vita. Quando sono malate visitarle, quando sono affamate, diffamarle, quando sono tristi consolarle. Non credo Gesù avesse chiesto a quale religione appartenessero le persone che venivano a lui, se erano pagani o ebrei. Lui è venuto a cercarci tutti. C'è questo fattore importante che dimentichiamo. Soccorrere persone nei loro bisogni sia spirituali, sia materiali, emotivi ecc. a prescindere dove si trovano nella scala sociale, economica, spirituale, se appartenevano alla nostra propria organizzazione religiosa oppure se appartengono ad altra. Gente guarda la nostra bontà e compassione, è questo è la più alta teologia che possiamo predicare ad altre persone e che le puoi avvicinare a Geova

"Alcuni che hanno uno spirito critico sostengono che l’organizzazione di Geova sia troppo rigida circa il troncare qualsiasi contatto sociale con i disassociati. (II Giovanni 10, 11) Ma perché questi critici la pensano così? Stanno forse mettendo un vincolo familiare o un’errata lealtà a un amico al di sopra della lealtà a Geova, alle sue norme e alle sue esigenze? Tenete presente inoltre che, se si continua ad avere contatti sociali con un disassociato, anche se si tratta di un parente, si può far concludere a colui che ha sbagliato che la sua condotta non sia poi tanto grave, causandogli così altro danno ancora. Non frequentandolo, invece, è possibile si sviluppi in lui il desiderio di riavere ciò che ha perduto. Il modo di fare le cose seguito da Geova è sempre il migliore e serve a proteggerci. — Proverbi 3:5."

Torre di Guardia 15-03-1986, pag.18

Cerchiamo d'essere pragmatici. Quando Paolo parla della disassociazione di questo individuo richiama il passo seguente:

(Deuteronomio 17:2-7) 2 “Nel caso che si trovi in mezzo a te, in una delle tue città che Geova tuo Dio ti dà, un uomo o una donna che pratichi ciò che è male agli occhi di Geova tuo Dio in modo da trasgredire il suo patto, 3 e vada ad adorare altri dèi e si inchini davanti a loro o al sole o alla luna o a tutto l’esercito dei cieli, cosa che io non ho comandato, 4 e ti sia stato riferito e tu lo abbia udito e abbia indagato con cura, ed ecco, la cosa è stabilita come verità, questa cosa detestabile è stata fatta in Israele! 5 allora devi far uscire alle tue porte quell’uomo o quella donna che ha fatto questa cosa cattiva, sì, l’uomo o la donna, e devi lapidare tale persona con pietre, e tale persona deve morire. 6 Per bocca di due testimoni o di tre testimoni il morituro dev’essere messo a morte. Non sarà messo a morte per bocca di un solo testimone. 7 Prima deve venire su di lui la mano dei testimoni per metterlo a morte, e poi la mano di tutto il popolo; e devi togliere di mezzo a te ciò che è male"



Quindi Paolo fa un sillogismo fra la morte capitale inflitta ai peccatori impenitenti al tempo del patto con l'Isreele carnale e la disassociazione. E' come se dicesse: "Per voi quest'uomo dev'essere come morto". Che non si tratti della pecorella smarrita della parabola di Gesù è evidente quando Paolo invita a "consegnarlo a Satana", quindi un invito ad abbandonare la persona e non a ricercarla. Un abbandono con uno scopo "per la salvezza dello spirito", che può significare o salvare lo spirito puro dell'intera congregazione o salvare quell'uomo inducendolo al pentimento con una così drastica misura necessaria visto la sua impenitenza. Fra l'altro è espressamente vietato frequentarlo "non associarsi nemmeno con un tal uomo" e "non mangiare nemmeno con lui". Certo il saluto è il primo passo per socializzare, mentre qui sembra evidente che l'uomo sia condannato ad una morte sociale in seno alla comunità cristiana.

Inoltre Paolo rende chiaro che se ciò non fosse avvenuto la congregazione intera sarebbe stata ritenuta colpevole. L' apostolo invita esplicitamente a "giudicare quelli di dentro", quindi a formare un comitato giudiziario sullo stile dei vecchi tribunali ebraici per stabilire se il peccatore è pervenuto ad una condizione tale che sotto la Legge sarebbe stato messo a morte, ma sotto il Nuovo Patto invece è soltanto disassociato e considerato morto in senso spirituale. Mentre invece lascia il giudizio di quelli di fuori, di quelli delle nazioni, a Dio.

E' inutile girarci intorno è chiarissimo.

Il disassociato comunque non è messo alla gogna. Se è pentito e vuole ritornare, gli anziani possono parlare con lui e ristabilirlo. I rapporti che terranno i suoi parenti con lui dipenderanno dal suo stato di salute, dal suo stato economico, dalla sua reazione alla disciplina, dalla posizione che essi stessi (i parenti) vorranno mantenere nella congregazione, dal tipo di peccato e dal tipo di conseguenze che ha arrecato ai suoi, dalla sua età, da dove vive da come vive. Non esistono regole al riguardo.

Inoltre se ha un lavoro che ha a che fare con fratelli, può mantenerlo, ad esempio la parrucchiera o il medico, anche se qualcuno di sua propria volontà potrebbe decidere di non volerci avere a che fare nemmeno per questo, ma di solito ciò avviene solo nel caso degli apostati che fanno propaganda selvaggia inimicandosi i loro ex fratelli sino all'esasperazione.

Mi è venuto un dubbio: ma in questa sezione i critici nei nostri riguardi possono rispondere?

certo che possono! se vogliono!
chissà, forse le tue argomentazioni sono così logiche che preferiscono tacere.

Giandujotta.50, 25/02/2011 17.35:

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certo che possono! se vogliono!
chissà, forse le tue argomentazioni sono così logiche che preferiscono tacere.

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