La Grande Folla

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La Primula Rossa
00martedì 2 ottobre 2007 00:31

In Rivelazione capitolo 7 leggiamo:

9 Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c’erano rami di palme. 10 E continuano a gridare ad alta voce, dicendo: “La salvezza la dobbiamo al nostro Dio, che siede sul trono, e all’Agnello”.
11 E tutti gli angeli stavano in piedi intorno al trono e agli anziani e alle quattro creature viventi, e caddero sulle loro facce dinanzi al trono e adorarono Dio, 12 dicendo: “Amen! La benedizione e la gloria e la sapienza e il rendimento di grazie e l’onore e la potenza e la forza [siano] al nostro Dio per i secoli dei secoli. Amen”.
13 E, presa la parola, uno degli anziani mi disse: “Questi che sono vestiti di lunghe vesti bianche, chi sono e da dove son venuti?” 14 E subito gli dissi: “Signor mio, tu lo sai”. Ed egli mi disse: “Questi sono quelli che vengono dalla grande tribolazione, e hanno lavato le loro lunghe vesti e le hanno rese bianche nel sangue dell’Agnello. 15 Perciò sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio; e Colui che siede sul trono spiegherà su di loro la sua tenda. 16 Non avranno più fame né sete, né li colpirà più il sole né ardore alcuno, 17 perché l’Agnello, che è in mezzo al trono, li pascerà e li guiderà alle fonti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.


Alcuni obiettano che questa Grande Folla di salvati, in effetti siano in Cielo e che quindi la Grande Folla sia una classe celeste. A conferma della loro tesi fanno notare che la Grande Folla è “dinanzi al trono” e che sta “nel tempio”.

Perché possiamo dire che queste argomentazioni non sono validi? Ebbene nel capitolo di Rivelazione in questione, prima della Grande Folla si parla dei 144.000 come dei “suggellati” e degli eletti”, questo fa tornare alla mente le parole di Paolo e di Gesù secondo cui i suggellati e gli eletti, avrebbero ereditato il Cielo per servire quali governanti sovrumani. (II Timoteo 2:12; Apocalisse 17:14; Matteo 24:31; II Corinti 1:22)

Subito dopo questa visione, compare quest’altra visone di “salvati”, ma con caratteristiche del tutto diverse. Innanzitutto di loro non è detto che sono “eletti” e “suggellati”, cosa abbastanza strana se si trattasse di una classe celeste, in quanto le Scritture indicano che bisogna essere “suggellati” per andare in Cielo.(Efesini 1:13; 4:30) Inoltre è da notare che agli angeli è detto di trattenere i venti della distruzione finché il “numero” degli eletti non fosse stato raggiunto, mentre invece la Grande Folla non ha numero.

Secondo le Scritture è evidente che chi va in Cielo è designato a regnare insieme al Cristo (Apocalisse 5:9,10; 20:4,6; Ebrei 2:5; I Corinti 6:2), ma di questa Grande Folla non è detto che “regni” nessuno di loro. Il fatto poi che essi stiano “dinanzi” non fa di loro una classe celeste, è ovvio che questo “dinanzi” al trono va visto in prospettiva. Qualcuno, però ha detto che anche gli angeli che adorano, menzionati in quel passo sono “dinanzi al trono” a significare che questa espressione sta ad indicare lo stare in Cielo, ma possiamo dire che non è così.
Di questa Grande Folla si dice che esce dalla Grande Tribolazione e che rende sacro servizio giorno e notte nel tempio di Dio, però c’è da notare, subito dopo, che Colui che siede sul trono, Dio, dovrà spiegare su di loro la Sua tenda, cosa abbastanza strana se questi già fossero in Cielo nel Suo tempio. Fatto interessante è il parallelo che si trova in Apocalisse capitolo 21:

E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati, e il mare non è più. 2 E vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, e preparata come una sposa adorna per il suo marito. 3 Allora udii un’alta voce dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.


Qui vediamo che la Nuova Gerusalemme, che rappresenta la Sposa del Cristo “scende dal Cielo” ed è allora che la “tenda di Dio” è col genere umano, quindi coloro sui quali si dovrà “spiegare la tenda di Dio”, dovranno essere uomini e risiedere sulla Terra. Inoltre questi saranno “popoli di Dio” e non Suoi sacerdoti e re. E Dio dovrà asciugare le lacrime dai loro occhi, che per quanto sia una descrizione poetica, indica la piena umanità di chi verrà così consolato.

Inoltre ritornando al passo di Rivelazione capitolo 7 è detto che questa Grande Folla dovrà essere “guidata alle fonti della vita”, se fossero già in Cielo con Dio sarebbe una grande contraddizione, essendo Dio stesso la fonte della vita.

E’ ovvio che questa Grande Folla dovrà essere guidata verso la “vita eterna” dopo averla scampata alla Grande Tribolazione, ed è chiaro che questa Grande Folla è sotto la tutela di coloro che andranno in Cielo, ovvero la Nuova Gerusalemme, i quali avranno il compito di portare appunto l’umanità ad una condizione approvata da Dio, come si evince in Romani cap 8:

18 Quindi ritengo che le sofferenze del tempo presente non sono di alcuna importanza in paragone con la gloria che sarà rivelata in noi. 19 Poiché l’ansiosa aspettazione della creazione attende la rivelazione dei figli di Dio. 20 Poiché la creazione fu sottoposta alla futilità, non di propria volontà, ma per mezzo di colui che la sottopose, in base alla speranza 21 che la creazione stessa sarà pure resa libera dalla schiavitù della corruzione e avrà la gloriosa libertà dei figli di Dio. 22 Poiché sappiamo che tutta la creazione continua a gemere insieme e ad essere in pena insieme fino ad ora. 23 Non solo questo, ma anche noi stessi che abbiamo le primizie, cioè lo spirito, sì, noi stessi gemiamo in noi medesimi, mentre aspettiamo ansiosamente l’adozione come figli, la liberazione dal nostro corpo mediante riscatto. 24 Poiché siamo stati salvati in [questa] speranza; ma la speranza che si vede non è speranza, poiché quando un uomo vede una cosa, la spera egli? 25 Ma se speriamo in ciò che non vediamo, continuiamo ad aspettarlo con perseveranza.



E in Ebrei cap 11:

39 Eppure tutti questi, benché ricevessero testimonianza mediante la loro fede, non ottennero [l’adempimento del]la promessa, 40 poiché Dio previde per noi qualcosa di migliore, affinché essi non fossero resi perfetti senza di noi.


Da notare la contrapposizione di “noi” e “loro”, come di due classi differenti, infatti il “noi” in questione è riferito, secondo Ebrei 3:1 a coloro che andranno in Cielo.

E’ ovvio quindi che la Grande Folla è in piedi dinanzi al trono, qui sulla Terra, che non è né eletta né suggellata, né è una classe sacerdotale e regale designata per regnare in Cielo, né allo scampare dalla Grande Tribolazione ha ottenuto la perfezione e la vita eterna, in quanto dovrà essere condotta a queste condizioni.
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 09:47
Re:

Subito dopo questa visione, compare quest’altra visone di “salvati”, ma con caratteristiche del tutto diverse. Innanzitutto di loro non è detto che sono “eletti” e “suggellati”, cosa abbastanza strana se si trattasse di una classe celeste, in quanto le Scritture indicano che bisogna essere “suggellati” per andare in Cielo.(Efesini 1:13; 4:30) Inoltre è da notare che agli angeli è detto di trattenere i venti della distruzione finché il “numero” degli eletti non fosse stato raggiunto, mentre invece la Grande Folla non ha numero.


Si, ma in Rivelazione per "sugellati" non si intende "unti dallo spirito santo", ma segnati con il nome di Dio e dell'Agnello, a differenza di quelli che invece sono stati segnati dalla bestia. Quindi per sugellamento si intende semplicemente l'essere fedeli al Cristo e questa è una prerogativa di tutti i cristiani e non solo di quelli che i tdG chiamano unti. Ora della grande folla si dice che hanno lavato le loro vesti con il sangue dell'agnello, quindi sicuramente anche loro sono stati fedeli al cristo e quindi sono anche essi dei sugellati.
Perchè la grande folla deve avere un numero definito. Si tronano già in cielo, hanno speso la loro vita per Cristo, hanno quindi raggiunto il premio della vita eterna. Mentre i 144000 devon oessere raccolti sulla terra a simboleggiare che sono in cammino verso la salvezza, ma devono combattere contro il male dato che sono persone in carne ed ossa.

Secondo le Scritture è evidente che chi va in Cielo è designato a regnare insieme al Cristo (Apocalisse 5:9,10; 20:4,6; Ebrei 2:5; I Corinti 6:2), ma di questa Grande Folla non è detto che “regni” nessuno di loro.


Ma si dice che renderanno un sacro servizio a Dio, come accade per gli unti in Riv. 22 che in questo caso sono sicuramente in cielo. Il concetto di governare ha una validità letterale in riferimento al regno dei mille anni, ma ciò che conta è quello che succede per l'eternità.

Il fatto poi che essi stiano “dinanzi” non fa di loro una classe celeste, è ovvio che questo “dinanzi” al trono va visto in prospettiva. Qualcuno, però ha detto che anche gli angeli che adorano, menzionati in quel passo sono “dinanzi al trono” a significare che questa espressione sta ad indicare lo stare in Cielo, ma possiamo dire che non è così.
Di questa Grande Folla si dice che esce dalla Grande Tribolazione e che rende sacro servizio giorno e notte nel tempio di Dio, però c’è da notare, subito dopo, che Colui che siede sul trono, Dio, dovrà spiegare su di loro la Sua tenda, cosa abbastanza strana se questi già fossero in Cielo nel Suo tempio. Fatto interessante è il parallelo che si trova in Apocalisse capitolo 21:

E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati, e il mare non è più. 2 E vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, e preparata come una sposa adorna per il suo marito. 3 Allora udii un’alta voce dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.


Perchè, il fatto che Dio stende la tenta sul genere umano non può significare che Dio starà per sempre con gli uomini in cielo? Perchè lo stendere la tenda è un'azione che deve accadare sulla terra?

Qui vediamo che la Nuova Gerusalemme, che rappresenta la Sposa del Cristo “scende dal Cielo” ed è allora che la “tenda di Dio” è col genere umano, quindi coloro sui quali si dovrà “spiegare la tenda di Dio”, dovranno essere uomini e risiedere sulla Terra. Inoltre questi saranno “popoli di Dio” e non Suoi sacerdoti e re. E Dio dovrà asciugare le lacrime dai loro occhi, che per quanto sia una descrizione poetica, indica la piena umanità di chi verrà così consolato.


Si, ma da nessuna parte si dice che la N.G. scende sulla terra
Si tratta solo di un artifizio letterale per dire che l'unica realtà che esisterà in prospettiva escatologia è la N.G.
Il fatto che non si dice della grande folla che non governano e non sono sacerdoti non significa nulla, dato che a proposito proprio degli unti in Riv. 22:3 si dice che sono schiavi e che rendono un sacro servizio proprio come quello che fanno quelli della grande folla. E' quindi il sacro servizio l'azione che si perpetuerà in eterno e non il governare in senso letterale che avviene solo per mille anni.

Inoltre ritornando al passo di Rivelazione capitolo 7 è detto che questa Grande Folla dovrà essere “guidata alle fonti della vita”, se fossero già in Cielo con Dio sarebbe una grande contraddizione, essendo Dio stesso la fonte della vita.


Si, ma stiamo parlando di una profezia che riguarda il futuro, tanto è vero che questi vengono dalla grande tribolazione che come sappiamo è un evento escatologico ultimo che deve ancora arrivare. Quindi è normale che si usino verbi al futuro. Anzi il fatto che tengano delle palme sulle mani (segno di vittoria) e che affermino che la salvezza la devono al loro Dio, implica che sono dei vincitori e che quindi meritano già la vita eterna.

E’ ovvio che questa Grande Folla dovrà essere guidata verso la “vita eterna” dopo averla scampata alla Grande Tribolazione, ed è chiaro che questa Grande Folla è sotto la tutela di coloro che andranno in Cielo, ovvero la Nuova Gerusalemme


Dove è scritto che sono sotto la tutela dei 144000?



E in Ebrei cap 11:

39 Eppure tutti questi, benché ricevessero testimonianza mediante la loro fede, non ottennero [l’adempimento del]la promessa, 40 poiché Dio previde per noi qualcosa di migliore, affinché essi non fossero resi perfetti senza di noi.


Da notare la contrapposizione di “noi” e “loro”, come di due classi differenti, infatti il “noi” in questione è riferito, secondo Ebrei 3:1 a coloro che andranno in Cielo.


Cosa centra, il noi e il loro è riferito a tutti i cristiani che in quanto tali sono vissuti da Cristo in poi, a differenza di tutti i giusti del VT che non hanno mai conosciuto Cristo. In questo consiste la differenza tra i due gruppi e non tra unti e non unti.

E’ ovvio quindi che la Grande Folla è in piedi dinanzi al trono, qui sulla Terra, che non è né eletta né suggellata, né è una classe sacerdotale e regale designata per regnare in Cielo, né allo scampare dalla Grande Tribolazione ha ottenuto la perfezione e la vita eterna, in quanto dovrà essere condotta a queste condizioni.


Mi dispiace, la la Bibbia dice ben altro, come argomentato prima.
snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 09:58
Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 09:47:


Perchè, il fatto che Dio stende la tenta sul genere umano non può significare che Dio starà per sempre con gli uomini in cielo? Perchè lo stendere la tenda è un'azione che deve accadare sulla terra?



Perchè il proposito di Dio per la terra non è cambiato.

Non possiamo escludere altri passi biblici come ad esempio Prov. 2:21, 22, CEI: “Gli uomini retti abiteranno nel paese [“la terra”, PIB, VR], e gli integri vi resteranno [“vi rimarranno”, PIB, VR], ma i malvagi saranno sterminati dalla terra, gli infedeli ne saranno strappati”.

Darei risalto all'espressio gli integri “vi resteranno”.


Giandujotta.50
00martedì 1 ottobre 2013 10:06
oh! qui siamo all'archeologia del forum! [SM=g27987]
un post agèe!
roba del 2007!!

[SM=g27985]
snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 10:09
Re:
Giandujotta.50, 01/10/2013 10:06:

oh! qui siamo all'archeologia del forum! [SM=g27987]
un post agèe!
roba del 2007!!

[SM=g27985]



VVRL è andato cercando col lanternino un 3D che parlava di questo...
Deve riportarci sulla retta via.

VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 10:18
Re: Re:
snorkeler, 01/10/2013 10:09:



VVRL è andato cercando col lanternino un 3D che parlava di questo...
Deve riportarci sulla retta via.



Però devo dire che siete simpatici voi tdG!!!! [SM=x1408424]
Dai, se io faccio entrare tutti i tdG che vengono a suonare a casa mia (chissà perchè dopo due o tre incontri e dopo che sono venute persone differenti non vi fate più vedere), perchè non deve accadere la stessa cosa se un cattolico viene per una volta a suonare il vostro campanello. Vi lamentate tanto che noi cattolici non predichiamo in giro!!!!!!


torlok
00martedì 1 ottobre 2013 10:18
Però ha usato la funzione....'CERCA' [SM=g27995]

Cosa non si farebbe.....
snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 10:37
Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 10:18:


Però devo dire che siete simpatici voi tdG!!!! [SM=x1408424]
Dai, se io faccio entrare tutti i tdG che vengono a suonare a casa mia (chissà perchè dopo due o tre incontri e dopo che sono venute persone differenti non vi fate più vedere), perchè non deve accadere la stessa cosa se un cattolico viene per una volta a suonare il vostro campanello. Vi lamentate tanto che noi cattolici non predichiamo in giro!!!!!!



Carissimo,
se parli come scrivi capisco benissimo perchè i fratelli non vengono più a bussare a casa tua.

La questione è semplice: tu non ti limiti a suonare il campanello qui sul forum. Tu ripeti le cose a campanello. E' differente il concetto...

Aspetterò con ansia un cattolico che venga "fisicamente" alla mia porta a bussare per un onesto dialogo scritturale... A patto che venga con in mano la Bibbia e non il catechismo.
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 10:46
Re: Re: Re: Re:
snorkeler, 01/10/2013 10:37:



Carissimo,
se parli come scrivi capisco benissimo perchè i fratelli non vengono più a bussare a casa tua.

La questione è semplice: tu non ti limiti a suonare il campanello qui sul forum. Tu ripeti le cose a campanello. E' differente il concetto...

Aspetterò con ansia un cattolico che venga "fisicamente" alla mia porta a bussare per un onesto dialogo scritturale... A patto che venga con in mano la Bibbia e non il catechismo.


Mah, sicuro che ripeto le sempre le stesse cose? Perchè non provi a rispondere alle mie considerazini? Magari ripeto sempre le stesse cose perchè parlo solo con Aquila e Barnabino che a loro volta ripetono le stesse cose. Se si aggiunge qualcuno di voi magari la situazione cambia.
Sicuramente mi baso sul catechismo, ma questo a sua volta si basa sulla Bibbia per tutti i temi che ho trattato in questo forum, quindi alla fine sempre la Bibbia è il mio fondamento.


Giandujotta.50
00martedì 1 ottobre 2013 10:54
Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 10:18:


Però devo dire che siete simpatici voi tdG!!!! [SM=x1408424]
Dai, se io faccio entrare tutti i tdG che vengono a suonare a casa mia (chissà perchè dopo due o tre incontri e dopo che sono venute persone differenti non vi fate più vedere), perchè non deve accadere la stessa cosa se un cattolico viene per una volta a suonare il vostro campanello. Vi lamentate tanto che noi cattolici non predichiamo in giro!!!!!!






quanto mi piacerebbe che succedesse davvero! [SM=g27985]
tu non immagini! sarebbe un vero piacere!
e credo un arricchimento reciproco!
certo se venisse solo a dirmi sempre la stessa cosa, chiaro che mi annoierei, pur mantenendo comportamento ospitale e paziente..
un po come si fa qui con te.
Ma un confronto serio senza pregiudiziali, sarebbe un arricchimento per entrambi.
quindi aspetto con ansia che il Papa dia il via alla predicazione come la facevano i discepoli al tempo della prima congregazione cristiana.
Nelle piazze nei mercati e nelle case!
snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 11:00
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 10:46:


Mah, sicuro che ripeto le sempre le stesse cose? Perchè non provi a rispondere alle mie considerazini?



Qualche post prima ho risposto ad una tua considerazione. Come ho fatto anche in altre circostanze passate.

VVRL, 01/10/2013 10:46:

Magari ripeto sempre le stesse cose perchè parlo solo con Aquila e Barnabino che a loro volta ripetono le stesse cose. Se si aggiunge qualcuno di voi magari la situazione cambia.



Confermi di ripetere sempre le stesse cose.
Abbiamo parlato anche ieri di questa cosa e ti ho risposto circa i miei interventi limitati.

Comunque quando ho potuto ho inserito alcuni interventi nelle "vostre" discussioni. Nella maggior parte dei casi non hai risposto ai miei interventi perchè sei troppo preso dalle risposte che devi dare a barnabino e Aquila, che, poverini, sono costretti a dire sempre le stesse cose perchè fai sempre le stesse domande. La loro risposta non può certo cambiare se la domanda è sempre la stessa.

Vedi, è da questo tuo modo di fare che capisco perchè sei qui. Schiettezza per schiettezza mi sono fatto quest'idea: vedi in loro quelli maggiormente preparati e vuoi dimostrare che sai tenergli testa a tutti i costi. Il fine non mi pare quello di aiutare "tuoi fratelli" a tornare sulla retta via.

Poi magari mi sbaglio...

VVRL, 01/10/2013 10:46:

Sicuramente mi baso sul catechismo, ma questo a sua volta si basa sulla Bibbia per tutti i temi che ho trattato in questo forum, quindi alla fine sempre la Bibbia è il mio fondamento.



In parte sulla Bibbia e in parte sulla tradizione.
Posso risponderti ai quesiti biblici, quando ho tempo.
La tradizione non mi interessa: è frutto del pensiero umano, non di quello di Dio.
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 11:35
Re: Re: Re:
snorkeler, 01/10/2013 09:58:

VVRL, 01/10/2013 09:47:


Perchè, il fatto che Dio stende la tenta sul genere umano non può significare che Dio starà per sempre con gli uomini in cielo? Perchè lo stendere la tenda è un'azione che deve accadare sulla terra?



Perchè il proposito di Dio per la terra non è cambiato.

Non possiamo escludere altri passi biblici come ad esempio Prov. 2:21, 22, CEI: “Gli uomini retti abiteranno nel paese [“la terra”, PIB, VR], e gli integri vi resteranno [“vi rimarranno”, PIB, VR], ma i malvagi saranno sterminati dalla terra, gli infedeli ne saranno strappati”.

Darei risalto all'espressio gli integri “vi resteranno”.




Scusa, non avevo visto.
dove è scritto nel NT, che la terra sarà conservata per come è oggi nei secoli dei secoli?
Il riferimenti a cui tu alludi nel VT si riferiscono a concetti che rientrano in quello che gli esegesi chiamano come "rivelazione progressiva". Ciè Dio non avrebbe rivelato tutto e subito, ma questo è accaduto in maniera progressiva. Per esempio sempre gli esegeti sono concordi nel dire che gli ebrei hanno conosciuto la resurrezione solo nel 200 a.C., infatti ti sei chiesto perchè mai molti libri come per esempio Ecclesiaste non ne parlano?
Quindi dal VT traspara una conoscenza dele verità ultimi che da imperfetta, è andata sempre di può perfezionando con il passare dei secoli fino ad arrivare al NT dove grazie a Gesù c'è stata la rivelazione della Verità in senso pieno. Quindi tutto quello che dice il VT trova pieno compimento solo se viene confermato nel NT, pertanto ti ripeto nuovamente, dove si dice che la terra sarà conservata per come è oggi in eterno?


snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 11:49
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 11:35:


...Quindi tutto quello che dice il VT trova pieno compimento solo se viene confermato nel NT, pertanto ti ripeto nuovamente, dove si dice che la terra sarà conservata per come è oggi in eterno?



E da dove lo evinci questo?
Dove Gesù ha detto che quanto scritto nel VT da quel momento in poi non sarebbe più valido?

Gesù ha abolito la legge mosaica, non le promesse di Dio fatte agli uomini vissuti nel periodo del VT, che ti è indigesto. E ti è indigesto perchè non si sposa con il tuo credo, questo è il punto.

A questo punto la domanda la rivolgo io a te: dove Gesù dice che le promesse del VT non sono più valide? Dove dice che se qualcosa non è scritto nel NT non è confermato?
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 12:07
Re: Re: Re: Re: Re:
snorkeler, 01/10/2013 11:49:



E da dove lo evinci questo?
Dove Gesù ha detto che quanto scritto nel VT da quel momento in poi non sarebbe più valido?

Gesù ha abolito la legge mosaica, non le promesse di Dio fatte agli uomini vissuti nel periodo del VT, che ti è indigesto. E ti è indigesto perchè non si sposa con il tuo credo, questo è il punto.

A questo punto la domanda la rivolgo io a te: dove Gesù dice che le promesse del VT non sono più valide? Dove dice che se qualcosa non è scritto nel NT non è confermato?


Chi ha mai detto che le promesse del VT non sono valide?
Ho detto che devono essere lette alla luce del NT, tutto qui.
Nello specifico nel VT viene promessa la vita eterna e il NT chiarisce il fatto che questo accadrà nella N.G. che è una realtà spirituale e non materiale.
Inoltre nell'AT quando si parla di terra, spesso non ci si riferisce ad una prosettiva escatologica ultima, ma ad una prospettiva politico-geografica ben precisa dato che il popolo ebraico ha conosciuto la diaspora e per diverso tempo è rimasto senza una nazione. Quindi nel VT emerge una prosettiva di tipo polico e non escatologico.
Comunque se ti leggi per esempio 2Pt 3:10-13 capisci perfettamente che l'attuale terra è destinata alla distruzioni, questo come lo armonizzi con la tua tesi che il proposito circa la terra non muta?


Barnaba1977
00martedì 1 ottobre 2013 12:13
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 10:46:

Mah, sicuro che ripeto le sempre le stesse cose? Perchè non provi a rispondere alle mie considerazini? Magari ripeto sempre le stesse cose perchè parlo solo con Aquila e Barnabino che a loro volta ripetono le stesse cose. Se si aggiunge qualcuno di voi magari la situazione cambia.
Sicuramente mi baso sul catechismo, ma questo a sua volta si basa sulla Bibbia per tutti i temi che ho trattato in questo forum, quindi alla fine sempre la Bibbia è il mio fondamento.



Lo stesso catechismo che dice che i dieci comandamenti sono:
1. Io sono il Signore tuo Dio
Non avrai altro dio fuori che me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste.
4. Onora il Padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere adulterio.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.

Quando in realtà sono:
(Esodo 20:3-17, CEI2008) Non avrai altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo, né di quanto è quaggiù sulla terra, né di quanto è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, tuo Dio, sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra la sua bontà fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascia impunito chi
pronuncia il suo nome invano.
Ricòrdati del giorno del sabato per santificarlo. Sei giorni lavorerai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: non farai alcun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il settimo giorno. Perciò il Signore ha benedetto il giorno del sabato e lo ha consacrato.
Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che il Signore, tuo Dio, ti dà.
Non ucciderai.
Non commetterai adulterio.
Non ruberai.
Non pronuncerai falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
Non desidererai la casa del tuo prossimo. Non desidererai la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo né la sua schiava, né il suo bue né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo».


E questo sarebbe preso dalla Bibbia? Ma per favore!

Comunque qui siamo OT. Il prossimo commento OT lo censuro.
snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 12:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 12:07:


Chi ha mai detto che le promesse del VT non sono valide?
Ho detto che devono essere lette alla luce del NT, tutto qui.
Nello specifico nel VT viene promessa la vita eterna e il NT chiarisce il fatto che questo accadrà nella N.G. che è una realtà spirituale e non materiale.
Inoltre nell'AT quando si parla di terra, spesso non ci si riferisce ad una prosettiva escatologica ultima, ma ad una prospettiva politico-geografica ben precisa dato che il popolo ebraico ha conosciuto la diaspora e per diverso tempo è rimasto senza una nazione. Quindi nel VT emerge una prosettiva di tipo polico e non escatologico.



Sono valide?
Sono d'accordo. Infatti io credo in queste promesse:

Salmo 104:5 - Egli ha fondato la terra sui suoi luoghi stabiliti;
Non sarà fatta vacillare a tempo indefinito, o per sempre.

“I giusti stessi possederanno la terra, e risiederanno su di essa per sempre”. (Salmo 37:29) “Ci sarà abbondanza di grano sulla terra; in cima ai monti ci sarà sovrabbondanza”. (Salmo 72:16) “I retti son quelli che risiederanno sulla terra, e gli irriprovevoli quelli che vi resteranno”. (Proverbi 2:21) “[Gli irriprovevoli] non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo; perché la terra sarà certamente piena della conoscenza di Geova come le acque coprono il medesimo mare”. — Isaia 11:9.

Il contesto della maggior parte di questi versetti suggerisce che si parla di una visione escatologia futura ed ultima, non di una prospettiva politico-geografica.

A te l'onere di dimostrare dove e quando si percepisce questo tipo di prospettiva.

Tra l'altro in Matteo 5:5 Gesù dichiara felici coloro che erediteranno la terra... Chissà a cosa si riferiva, considerato l'uditorio a cui si rivolgeva.

VVRL, 01/10/2013 12:07:


Comunque se ti leggi per esempio 2Pt 3:10-13 capisci perfettamente che l'attuale terra è destinata alla distruzioni, questo come lo armonizzi con la tua tesi che il proposito circa la terra non muta?



Non capisco niente di quello che dici tu.
Il passo si armonizza pienamente con quanto detto in Isaia 65:17-25, usando addirittura le stesse espressioni.

Mi pare ovvio che ciò che dice Isaia sono cose realizzabili solo ed esclusivamente da esseri umani su una terra fisica, non in cielo.

Dunque tanto in 2 Pt. che in Isaia, considerate le altre promesse bibliche secondo cui la terra non sarà mai distrutta e resterà così come è tornando allo splendore delle origini, l'espressione "nuova terra" si riferisce ad una nuova società terrena composta da esseri umani.

E questo trova conferma in Ebrei 2:5 in cui è detto che "non agli angeli egli ha sottoposto la terra abitata avvenire..."
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 13:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Sono valide?
Sono d'accordo. Infatti io credo in queste promesse:

Salmo 104:5 - Egli ha fondato la terra sui suoi luoghi stabiliti;
Non sarà fatta vacillare a tempo indefinito, o per sempre.

“I giusti stessi possederanno la terra, e risiederanno su di essa per sempre”. (Salmo 37:29) “Ci sarà abbondanza di grano sulla terra; in cima ai monti ci sarà sovrabbondanza”. (Salmo 72:16) “I retti son quelli che risiederanno sulla terra, e gli irriprovevoli quelli che vi resteranno”. (Proverbi 2:21) “[Gli irriprovevoli] non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo; perché la terra sarà certamente piena della conoscenza di Geova come le acque coprono il medesimo mare”. — Isaia 11:9.

Il contesto della maggior parte di questi versetti suggerisce che si parla di una visione escatologia futura ed ultima, non di una prospettiva politico-geografica.


Come fai a dire questo? In questi passi dove si parla di resurrezione?
Il per sempre non può essere riferito al fatto che il popolo ebraico avrebbe avuto una natione definitiva?


Tra l'altro in Matteo 5:5 Gesù dichiara felici coloro che erediteranno la terra... Chissà a cosa si riferiva, considerato l'uditorio a cui si rivolgeva.


Infatti, l'uditorio era fatto tutto da unti, quindi mi stai dicendo che gli stava promettendo la terra e non il cielo?


Non capisco niente di quello che dici tu.
Il passo si armonizza pienamente con quanto detto in Isaia 65:17-25, usando addirittura le stesse espressioni.


Vediamo se il passo della CEI2008 ti è più chiaro:
"Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c`è in essa sarà distrutta. 11 Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà, 12 attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno"
Inoltre riporto anche il passo di Isaia 65 per farti capire come non si parla di una prospettiva escatologica ultima:
"Ecco infatti io creo nuovi cieli e nuova terra; non si ricorderà più il passato, non verrà più in mente, 18 poiché si godrà e si gioirà sempre di quello che sto per creare, e farò di Gerusalemme una gioia, del suo popolo un gaudio. 19 Io esulterò di Gerusalemme, godrò del mio popolo. Non si udranno più in essa voci di pianto, grida di angoscia. 20 Non ci sarà più un bimbo che viva solo pochi giorni, né un vecchio che dei suoi giorni non giunga alla pienezza; poiché il più giovane morirà a cento anni e chi non raggiunge i cento anni sarà considerato maledetto."
Il NT non dice che dopo la fine dei tempi la morte non ci sarà più? Come mai quindi si continuerà a morire?
Piuttosto mi sembra evidente che qui non si sta parlando di quello che accade dopo la fine del mondo.
Barnaba1977
00martedì 1 ottobre 2013 13:38
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 13:28:

Infatti, l'uditorio era fatto tutto da unti, quindi mi stai dicendo che gli stava promettendo la terra e non il cielo?



Chi ha mai detto che fossero tutti unti? [SM=g1871115]
Barnaba1977
00martedì 1 ottobre 2013 13:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 13:28:

Come fai a dire questo? In questi passi dove si parla di resurrezione?
Il per sempre non può essere riferito al fatto che il popolo ebraico avrebbe avuto una natione definitiva?



Leggi bene: i passi indicano che la terra sarebbe durata indefinitamente e che i giusti l'avrebbero popolata. Non si riferisce alla "Terra Promessa" per il semplice fatto che le circostanze indicano che, ad es. nel salmo 37, quando parlava di "malvagi" Davide intendeva persone del popolo d'Israele. Lui fu perseguitato dal re Saul, pensa un po'! Quindi il discorso che faceva era più generale rispetto a quel che vuoi far intendere tu.
snorkeler
00martedì 1 ottobre 2013 13:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 13:28:

Come fai a dire questo? In questi passi dove si parla di resurrezione?
Il per sempre non può essere riferito al fatto che il popolo ebraico avrebbe avuto una natione definitiva?



Di nuovo sposti l'attenzione dal soggetto del dibattito.
Stiamo parlando della terra che in quanto pianeta resterà per sempre e io ti ho dimostrato con le scritture che la terra rimarrà per sempre.

Ho risposto all'obiezione di 2 Pt. dove dice che la terra sarà "dissolta" e ti ho dimostrato con le scritture che non è coerente pensare alla terra intesa come pianeta ma come società di persone.


Infatti, l'uditorio era fatto tutto da unti, quindi mi stai dicendo che gli stava promettendo la terra e non il cielo?



[SM=g27993] Erano tutti unti? E dove è scritto?


Vediamo se il passo della CEI2008 ti è più chiaro:
"Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c`è in essa sarà distrutta. 11 Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà, 12 attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno"
Inoltre riporto anche il passo di Isaia 65 per farti capire come non si parla di una prospettiva escatologica ultima:
"Ecco infatti io creo nuovi cieli e nuova terra; non si ricorderà più il passato, non verrà più in mente, 18 poiché si godrà e si gioirà sempre di quello che sto per creare, e farò di Gerusalemme una gioia, del suo popolo un gaudio. 19 Io esulterò di Gerusalemme, godrò del mio popolo. Non si udranno più in essa voci di pianto, grida di angoscia. 20 Non ci sarà più un bimbo che viva solo pochi giorni, né un vecchio che dei suoi giorni non giunga alla pienezza; poiché il più giovane morirà a cento anni e chi non raggiunge i cento anni sarà considerato maledetto."
Il NT non dice che dopo la fine dei tempi la morte non ci sarà più? Come mai quindi si continuerà a morire?
Piuttosto mi sembra evidente che qui non si sta parlando di quello che accade dopo la fine del mondo.



La morte naturale dovuta alla vecchiaia o alle malattie ovviamente non esisterà più, ma Dio potrà sempre giudicare un ipotetico ribelle ed eliminarlo per garantire che nel nuovo mondo continuino ad esserci solo mansueti.

Perfezione non vuol dire infallibità. Come accaduto ad Adamo ed Eva, a Satana e ai suoi angeli ribelli che erano creature perfette, così potrà capitare anche nel nuovo mondo che qualcuno decida di ribellarsi a Dio. In tal caso perderà il privilegio della vita.

Anche se ha “cent’anni”, il peccatore ribelle "morirà". In quel caso, sarà un “semplice ragazzo” in confronto a quello che avrebbe potuto essere: un uomo con il diritto alla vita eterna.
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 15:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Di nuovo sposti l'attenzione dal soggetto del dibattito.
Stiamo parlando della terra che in quanto pianeta resterà per sempre e io ti ho dimostrato con le scritture che la terra rimarrà per sempre.

Ho risposto all'obiezione di 2 Pt. dove dice che la terra sarà "dissolta" e ti ho dimostrato con le scritture che non è coerente pensare alla terra intesa come pianeta ma come società di persone.


Beh, penso che non hai nessun elemento per dire che questo "dissolto" è da intendere in senso figurato anche perche il passo di Isaia 65 citato non conferma affatto la tua tesi. Ma tra un pò ci arrivo....


[SM=g27993] Erano tutti unti? E dove è scritto?


Che non erano tutti unti non ci piove (anche se mi pare che voi diciate che i primi cristiani lo fossero tutti, tanto è vero che Paolo non scrive le sue lettere ai singole ma alle comunità intere),ma qui Gesù si ta rivolgendo ai suoi discepoli, non mi dire che anche tra i discepoli di Gesù c'erano i non unti.


poiché il più giovane morirà a cento anni e chi non raggiunge i cento anni sarà considerato maledetto.


La morte naturale dovuta alla vecchiaia o alle malattie ovviamente non esisterà più, ma Dio potrà sempre giudicare un ipotetico ribelle ed eliminarlo per garantire che nel nuovo mondo continuino ad esserci solo mansueti.


Mi chiedo dove la Bibbia dica tutto ciò. Sai cosa significa che l'ades verrà gettato nella geenna? Semplicemente che la morte non esisterà più in senso assoluto. Comunque motrami i passi che attestano quello che dici tu e poi ne riparliamo.


Anche se ha “cent’anni”, il peccatore ribelle "morirà". In quel caso, sarà un “semplice ragazzo” in confronto a quello che avrebbe potuto essere: un uomo con il diritto alla vita eterna. E no caro mio, sei completamente fuori tema


Mi dispiace amico mio, ma ti sbagli di grosso. Il passo in questione dice chiaramente che chi è maledetto (a causa del suo peccato) non arriverà ai cento anni, mentre chi non è maledetto (e quindi i giusti) morirà a non meno di cento anni (il più giovane di loro morirà a cento anni, mentri gli altri vivranno di più) ma sempre di morte stiamo parlando.
Quindi torno a dire che qui Isaia non sta parlando delle cose ultime escatologiche, ma bensì del periodo di pace e serenità che avrebbe vissuto il popolo ebraico in futuro, quando la diaspora sarebbe terminata e avrebbe avuto una nazione tutta proprio per sempre, con un significato temporale limitato alla storia dell'umanità che arriva appunto fino alla fine del mondo.
Mi dispiace.

dom@
00martedì 1 ottobre 2013 15:58
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/1/2013 11:35 AM:


Scusa, non avevo visto.
dove è scritto nel NT, che la terra sarà conservata per come è oggi nei secoli dei secoli?
Il riferimenti a cui tu alludi nel VT si riferiscono a concetti che rientrano in quello che gli esegesi chiamano come "rivelazione progressiva". Ciè Dio non avrebbe rivelato tutto e subito, ma questo è accaduto in maniera progressiva. Per esempio sempre gli esegeti sono concordi nel dire che gli ebrei hanno conosciuto la resurrezione solo nel 200 a.C., infatti ti sei chiesto perchè mai molti libri come per esempio Ecclesiaste non ne parlano?
Quindi dal VT traspara una conoscenza dele verità ultimi che da imperfetta, è andata sempre di può perfezionando con il passare dei secoli fino ad arrivare al NT dove grazie a Gesù c'è stata la rivelazione della Verità in senso pieno. Quindi tutto quello che dice il VT trova pieno compimento solo se viene confermato nel NT, pertanto ti ripeto nuovamente, dove si dice che la terra sarà conservata per come è oggi in eterno?





VVRL
In tutta la CEI non esiste la parola "resurrezione" [SM=g7350] [SM=g2037509]
Barnaba1977
00martedì 1 ottobre 2013 17:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 15:07:

Che non erano tutti unti non ci piove (anche se mi pare che voi diciate che i primi cristiani lo fossero tutti, tanto è vero che Paolo non scrive le sue lettere ai singole ma alle comunità intere),ma qui Gesù si ta rivolgendo ai suoi discepoli, non mi dire che anche tra i discepoli di Gesù c'erano i non unti.



Hai inteso male. Comunque, apri un'altro 3D se vuoi delucidazioni. Qui siamo OT.
christofer2006
00martedì 1 ottobre 2013 17:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 01/10/2013 15:07]
ma qui Gesù si ta rivolgendo ai suoi discepoli, non mi dire che anche tra i discepoli di Gesù c'erano i non unti.



Il fatto è che non c'era alcun unto in quell'uditorio visto che l'unzione è avvenuta dopo la risurrezione e l'ascesa di Gesù Cristo!
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 17:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Barnaba1977, 01/10/2013 17:15:

VVRL, 01/10/2013 15:07:

Che non erano tutti unti non ci piove (anche se mi pare che voi diciate che i primi cristiani lo fossero tutti, tanto è vero che Paolo non scrive le sue lettere ai singole ma alle comunità intere),ma qui Gesù si ta rivolgendo ai suoi discepoli, non mi dire che anche tra i discepoli di Gesù c'erano i non unti.



Hai inteso male. Comunque, apri un'altro 3D se vuoi delucidazioni. Qui siamo OT.


Effettivamente siamo OT, avevo solo risposto ad un osservazione vostra.


Aquila-58
00martedì 1 ottobre 2013 18:11
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 15:07:



Mi dispiace amico mio, ma ti sbagli di grosso. Il passo in questione dice chiaramente che chi è maledetto (a causa del suo peccato) non arriverà ai cento anni, mentre chi non è maledetto (e quindi i giusti) morirà a non meno di cento anni (il più giovane di loro morirà a cento anni, mentri gli altri vivranno di più) ma sempre di morte stiamo parlando.
Quindi torno a dire che qui Isaia non sta parlando delle cose ultime escatologiche, ma bensì del periodo di pace e serenità che avrebbe vissuto il popolo ebraico in futuro, quando la diaspora sarebbe terminata e avrebbe avuto una nazione tutta proprio per sempre, con un significato temporale limitato alla storia dell'umanità che arriva appunto fino alla fine del mondo.
Mi dispiace.




Direi di no, sei tu che sbagli

Ti propongo la versione della Bibbia interconfessionale – Parola del Signore: “17) Io sto per creare un nuovo cielo e una nuova terra. Non si ricorderà più il passato, non si si penserà più..............20) Non morranno più neonati e gli adulti avranno una lunga vecchiaia. Morirà giovane chi morirà a cent' anni. Se uno non arriverà a cent' anni vorrà dire che io l' ho punito...............22) Il mio popolo vivrà a lungo come un albero secolare”.
Qual' è il significato dei versetti 20 e 22?
Nel nuovo mondo le persone saranno al sicuro e potranno godere appieno della vita. Se qualcuno dovesse decidersi di ribellarsi a Dio (l' uomo sarà sempre dotato di libero arbitrio, sia durante il Regno Millenario di Cristo che dopo, confronta Apocalisse [Rivelazione] 20:6 ; 1 Corinti 15:24), non gli sarà permesso di continuare a vivere. Potrà usufruire liberamente del dono del libero arbitrio, ma se peccherà deliberatamente, Geova Dio lo eliminerà. La traduzione della Bibbia interconfessionale rende molto bene questo aspetto. E se il peccatore avrà cent' anni? Morirà come un “giovane” rispetto alla vita eterna che avrebbe potuto avere.
Mi dispiace...

Passiamo all' altra discussione sulla trinità..... [SM=g27987]
Seabiscuit
00martedì 1 ottobre 2013 18:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
christofer2006, 01.10.2013 17:55:


VVRL, 01/10/2013 15:07]
ma qui Gesù si ta rivolgendo ai suoi discepoli, non mi dire che anche tra i discepoli di Gesù c'erano i non unti.



Il fatto è che non c'era alcun unto in quell'uditorio visto che l'unzione è avvenuta dopo la risurrezione e l'ascesa di Gesù Cristo!




esatto

l'amico VVRL è un pò confuso

solo alla pentecoste del 33 E.V. lo spirito santo unse i 120 discepoli di Cristo che erano radunati per la celebrazione (e poi ad altri che si aggiunsero)
VVRL
00martedì 1 ottobre 2013 18:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 01/10/2013 18:11:



Direi di no, sei tu che sbagli

Ti propongo la versione della Bibbia interconfessionale – Parola del Signore: “17) Io sto per creare un nuovo cielo e una nuova terra. Non si ricorderà più il passato, non si si penserà più..............20) Non morranno più neonati e gli adulti avranno una lunga vecchiaia. Morirà giovane chi morirà a cent' anni. Se uno non arriverà a cent' anni vorrà dire che io l' ho punito...............22) Il mio popolo vivrà a lungo come un albero secolare”.
Qual' è il significato dei versetti 20 e 22?
Nel nuovo mondo le persone saranno al sicuro e potranno godere appieno della vita. Se qualcuno dovesse decidersi di ribellarsi a Dio (l' uomo sarà sempre dotato di libero arbitrio, sia durante il Regno Millenario di Cristo che dopo, confronta Apocalisse [Rivelazione] 20:6 ; 1 Corinti 15:24), non gli sarà permesso di continuare a vivere. Potrà usufruire liberamente del dono del libero arbitrio, ma se peccherà deliberatamente, Geova Dio lo eliminerà. La traduzione della Bibbia interconfessionale rende molto bene questo aspetto. E se il peccatore avrà cent' anni? Morirà come un “giovane” rispetto alla vita eterna che avrebbe potuto avere.
Mi dispiace...

Passiamo all' altra discussione sulla trinità..... [SM=g27987]


Mi dispiace per te che hai cambiato il significato del testo.
Anche la bibbia interconfessionale dice che il più giovane morirà a 100 anni. Ma sempre di morte si parla, mentre Rivelazione dice chairamente che la morte non esisterà più dopo il giudizion finale.
Mi dispiace, ma la tua inferenza è contraria alle scritture.


Aquila-58
00martedì 1 ottobre 2013 18:36
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 01/10/2013 18:28:


Mi dispiace per te che hai cambiato il significato del testo.
Anche la bibbia interconfessionale dice che il più giovane morirà a 100 anni. Ma sempre di morte si parla, mentre Rivelazione dice chairamente che la morte non esisterà più dopo il giudizion finale.
Mi dispiace, ma la tua inferenza è contraria alle scritture.





ma non ho cambiato un bel nulla bello.
Da capo!
Apoc. 21:4 dice che la morte non esisterà più, ma si riferisce alla morte ereditata (Rom. 5:12), non alla morte per la trasgressione e per l' abuso del libero arbitrio o per la ribellione a Dio cui accenna Isaia (che infatti dice: "Se uno non arriverà a cent' anni vorrà dire che io l' ho punito..............".
Sbagli!

dispensa.
00martedì 1 ottobre 2013 21:50
se si è morti spiritualmente questo significa che non si ha vita,
la legge di Dio è come la legge fisica, serve per farci vivere.

Se ci manca la legge di Dio, la conoscenza della sua parola, noi non possiamo dire di essere vivi e quindi diversamente dalle pietre, o dagli animali privi di ragione e di libero arbitrio, che pur essendo vivi lo sono ma non come figli spirituali di Dio.

I figli di Dio per essere viventi e quindi reali devono riflettere le sue qualità morali..come conseguenza della propria scelta personale.

Ciò che non ha lo spirito morale di Dio, non ha vita eterna, non può essere tanto + immortale o eterno , ma è mortale come tutte le cose semplicemente funzionali meccaniche.

Una persona impura non può avere nessuna immortalità, nè vita eterna , pertanto il suo corpo fisico segue come sorte il processo dell'entropia perchè nell'anima non è realmente vivente secondo l'immagine immortale del Creatore .Gli stessi angeli ribelli stanno subendo lo
stesso processo dapprima privati dell'aspetto umano con cui si potevano relazionare con gli esseri umani


Dio non ha creato il mondo fisico per lasciarlo orfano della sua anima che è stata impressa in esso a immagine razionale del suo creatore.

la grande folla è quella che dà un senso al mondo materiale, alla sua esistenza.

L'universo è l'uomo stesso, la materia, l'atomo, la natura terrestre o del cosmo senza l'anima umana è priva di significato.

Se Dio avrebbe creato un balocco pinocchio che da solo non è in grado di esprimere nessuna coscienza, che cosa se ne sarebbe mai fatto visto che a lui proprio e agli spiriti non serve per vivere ed esistere ed essere felici???.

L'eretico a livello di terreno inconscio ha ucciso l'anima del Cristo nella materia fisica negandone l'esistenza come persona anima fisica, psiche di materia energia divina sotto forma di atomo, perciò vivendo la corporeità fisica solo come oggetto a uso e consumo

non è diverso dalla prostituta che ha ucciso se stessa, come suicida; la sua anima sull'altare dell'idolatria, vivendo se stessa principalmente come oggetto di amore.

Il sacrifico che offre sull'altare è la vita della sua anima secondo Dio, o coscienza naturale scritta su tavole carnali.

L'eretico dà corpo alla grande prostituta in tutte le sue fantasie ( spirituali) oniriche sessuali e carnali di relazione, facendo capo il suo modo impuro di relazionarsi con se stesso, con il mondo e pertanto con il suo medesimo Creatore.

In parole più semplici non riesce ad amare realisticamente inmodo puro la fisicità vissuta secondo Dio , non dandogli il giusto valore dovutogli come anima vivente e cosciente; questo perchè non riesce a conciliarla con la sua debolezza conscia o incoscia, per il quale vede nella materia solo la sua avidità illudendosi che a fuggire la carne nell'aldilà può sfuggire a se stesso .

In realtà trasporta il suo egoismo, ingiustizia, megalomania; in quella altra sfera celeste credendosi così puro nella carne.

A questo punto Quel suo egoismo o ribellione lo rivela nel suo modo di interpretare le cose spirituali di Dio; e come le ha violentate nella carne, così lo fa nelle cose celesti, andando comunque contro natura, contro le leggi spirituali di Dio , però nel loro senso morale, in pratica cambia il formato ma l'immoralità è sempre quella,

anche se l'eretico si astiene da donne e sesso, il suo errore in sostanza è sempre lo stesso, e lo rivive nelle cose dottrinali, ma di questo non se ne può rendere assolutamente conto perchè se già mancante di comprensione nella carne , cioè dellla comprensione della legge di Dio, dei propositi di Dio per il mondo materiale, per la grande folla, come per altro, lo è Lo sarà inevitabilmente anche nelle, o per le cose celesti, illegale e ingiusto.

Se non è giudicabile nella carne perchè formalmente cristiano; lo è nello spirito morale della sua filosofia egli non comprendendo il nesso che vi è tra le sue debolezze medievali e il suo interpretato.

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