La Preghiera, di Origene

Caro Ortodox, apro un thread a parte perché il precedente per me è esaurito.

Qui invece mi permetto di riprendere la questione di Origene perché dal tuo ultimo post sembra venirmi imputata una certa “malizia” nel citare il nostro.

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Caro Spener, ho trovato una versione a ridotta visibilità del libro che tu citi su Google Books qui:

books.google.com/books?id=0t-w1AXVI28C&pg=PA84&dq=origene+preghiera+padre+distinto+da+figlio&ei=w8IITK77B6SEywTe96CnCA&hl=it&cd=1#v=onepage&q...

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Ora, premesso che io i testi non li studio su google-books, confermo la mia impressione che sia tu ad aver malinterpretato la chiarissima esposizione di Origene.

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Inoltre la citazione che riporti dal capitolo XV è incompleta, infatti la premessa necessaria dell'idea di Origine circa il destinatario della preghiera è subordinata ad una conditio iniziale:

"non dobbiamo pregare alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose"

Si parla del Gesù "mortale" come vedi.

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Detta così, sembra io abbia voluto nascondere qualcosa di assolutamente rilevante, quando invece bastava leggere mio post del 02/06/2010 ore 9.19 per realizzare che il sottoscritto ha riportato la citazione completa; successivamente ho solo rimarcato il punto che ritenevo in linea con il discorso in atto.

Questa “mania” che hanno i nostri detrattori di pensare che i TdG manipolino le citazioni, è veramente snervante. E, a mio parere, indica solo una sorta di infantile mancanza di umiltà nel non voler prendere atto di un dato di fatto.

Ma entriamo nello specifico: che in quel passo si parli “del Gesù mortale”… è una tua deduzione che tra l'altro ha ben poco senso se inquadrata in tutto il contesto.
Scusami, ma qui sei proprio te a voler fare passare un pensiero che è del tutto estraneo allo sviluppo della tematica origeniana.

Origene sta istruendo al presente i suoi correligionari. Ora, a meno che tu non sappia (ma questo lo escludo a priori) che Origene scrive nel III secolo, il suo invito a non pregare Gesù è sicuramente rivolto al Gesù risorto, e questo è un dato incontestabile.

saluti

Spener, 04/06/2010 14.20:

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Caro Ortodox,
Origene sta istruendo al presente i suoi correligionari. Ora, a meno che tu non sappia (ma questo lo escludo a priori) che Origene scrive nel III secolo, il suo invito a non pregare Gesù è sicuramente rivolto al Gesù risorto, e questo è un dato incontestabile.

saluti

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perchè la Verità è sempre così semplice?

LeonardoN, 04/06/2010 14.30:

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perchè la Verità è sempre così semplice?

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perchè è logica

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Origene sta istruendo al presente i suoi correligionari. Ora, a meno che tu non sappia (ma questo lo escludo a priori) che Origene scrive nel III secolo, il suo invito a non pregare Gesù è sicuramente rivolto al Gesù risorto, e questo è un dato incontestabile.

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Più che logico.

Poi non capisco queste superflualità di distinzione...se mortale non lo prego, se immortale si..Maaaa!!!! E perchè mai??? Dogma.

Non solo ma Gesù se come persona era Dio, cioè come natura, non poteva essere mortale, ma solo il suo corpo, ma non Gesù, nome che identifica sia il corpo che la sua potenziale persona.
E nel rivolgersi a qualcuno ci si rivolge alla persona mica ai suoi piedi.

Inoltre se la persona di Cristo era Dio, o facente parte di Dio immaterialmente, per tale non poteva essere mortale.
Da questo punto di vista Cristo come Figlio di Dio stando sul palo non è mai morto, è morto solo il suo corpo.
Padre nelle tue mani rimetto la vita di questo corpo. Me son Hic!! Hic..

cius

riporto su la discussione. Era finita già in seconda pagina senza neppure un intervento da parte di ortodox

Seabiscuit, 06.06.2010 11:24:

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riporto su la discussione. Era finita già in seconda pagina senza neppure un intervento da parte di ortodox

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caro ortodox, per caso stai evitando questa discussione?

Caro Sea... definirla "discussione" forse è troppo.
Ho voluto solo puntualizzare che io di citazioni "incomplete" (nel senso malizioso del termine) non ne faccio!

Non ho altro da aggiungere.
bye

Caro Spener non mi ero accorto di questa nuova discussione pensavo che l'argomento fosse esaurito. Ti avevo invitato a leggere ciò che Origine scrive al capitolo XIV,6 del tuo libro (dove si dice in quali casi è lecito invocare Gesù e i Santi) e a renderti conto di come il divieto di pregare Gesù non fosse in assoluto ma sottoposto ad alcune condizioni (distinzione del Padre dal Figlio e Gesù umano). Vedi altro post.

In ogni caso Origene, come ti ho già detto più volte, gode del beneficio dei Padri di avere loro opinioni che non sono assolutamente normative ai fini del credo della Chiesa. Ti ho più volte detto che normativi per noi sono le Scritture e i Concili, espressione diretta della Chiesa che è colonna e fondamento della verità. I Padri dispensano saggi consigli ma non sempre sono concordi e sinceramente neanche era richiesto loro di esserlo, soprattutto prima di Nicea. Ci mancherebbe altro.

Detto questo, neanche Origene è d'accordo con se stesso perchè nella prima parte della sua vita dice una cosa e nell'ultima parte il contrario. La sua importanza rimane ma Origene non è certo il Vangelo ispirato, ma un uomo soggetto a errore come tutti noi, così come la Torre di Guardia non è il Nuovo Testamento o almeno spero che per voi non lo sia.

Non so in che altra lingua dirtelo, spero tu lo abbia capito.

Saluti
ortodox

Sarebbe quella che si chiama una non-risposta? E' ovvio che Origene stava esprimendo una sua opinione, dato che siamo nel III secolo, ma è altrettanto ovvio che essa testimonia una tensione dentro la chiesa su questo argomento, a riprova che non era affatto ovvio che Gesù potesse/dovessere essere pregato come tu sostieni, e fin dall'epoca apostolica.

Nella Tradizione apostolica, che stavo leggendo in questi giorni, e la cui stesura è fissata verso il 220, tutte le preghiere sono specificamente rivolte a Dio per mezzo di Gesù, anche in questo caso nessuna di essere è rivolta specificamente a Gesù né si fa accenno a questa pratica. Mi pare storicamente rilevante, non credi?

Shalom

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Caro Spener non mi ero accorto di questa nuova discussione pensavo che l'argomento fosse esaurito.

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Caro Ortodox, cerchiamo di capirci altrimenti si rischia di fare la figura di "Gianni e Pinotto": sono io che ti ho detto che l'argomento era esaurito (per me) e che qui volevo solo rispondere ad un tuo messaggio che mi è sembrato alquanto tendenzioso.

E tu che mi rispondi? ... "pensavo che l'argomento fosse esaurito".
L'argomento E' esaurito.

Questo thread l'ho iniziato solo per chiarire la questione "citazioni"

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Ti avevo invitato a leggere ciò che Origine scrive al capitolo XIV,6 del tuo libro (dove si dice in quali casi è lecito invocare Gesù e i Santi) e a renderti conto di come il divieto di pregare Gesù non fosse in assoluto ma sottoposto ad alcune condizioni (distinzione del Padre dal Figlio e Gesù umano). Vedi altro post.

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E io invece (che non ho certo bisogno di indirizzamenti alla lettura di un'opera che conosco praticamente a memoria) ho aperto questo thread per sottolineare le seguenti cose:

1) E' falso quello che scrivi, quando dici che io avrei riportato una citazione parziale. E la cosa mi disturba alquanto soprattutto se la parte che secondo te avrei tralasciato (ma che invece ho regolarmente riportato) sarebbe (a tuo dire) essenziale per comprendere tutto il passaggio.
Gradirei (non dico delle scuse) ma almeno una presa d'atto che il tuo commento era fuori luogo

2) E' falso quello che hai affermato, cioè che Origene inviti a non pregare il "Gesù mortale". Come ho scritto in precedenza:
"Origene sta istruendo al presente i suoi correligionari. Ora, a meno che tu non sappia (ma questo lo escludo a priori) che Origene scrive nel III secolo, il suo invito a non pregare Gesù è sicuramente rivolto al Gesù risorto, e questo è un dato incontestabile."

La tua è un'affermazione talmente ridicola, che davvero non merita commenti. Lo stesso curatore dell'opera riconosce in nota che "Sui destinatari della preghiera, Origene afferma che essa va rivolta solo al Padre, quantunque sia lecito pregare Dio attraverso Cristo Mediatore e Sommo Sacerdote."

Potrei anche spiegarti come il passo XIV,6 dice esattamente il contrario di quello che tu pensi, ma se questi sono i presupposti, direi che non vale la pena nemmeno iniziare il discorsso.

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Ti ho più volte detto che normativi per noi sono le Scritture e i Concili, espressione diretta della Chiesa che è colonna e fondamento della verità. I Padri dispensano saggi consigli ma non sempre sono concordi e sinceramente neanche era richiesto loro di esserlo, soprattutto prima di Nicea. Ci mancherebbe altro.

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Ortodox, cerchiamo di capirci: non ho mai scritto che i Padri siano per voi normativi. Resta il fatto che è un vostro Padre della Chiesa, e non certo un mio. E che le sue dichiarazione, quand'anche non teologicamente rilevanti, costituiscono una indubbia fonte storica che attesta il problema della preghiera rivolta a Cristo piuttosto che al Padre. Problema "storico" che mi sembra tu voglia bellamente ignorare facendo passare il messaggio che pregare Cristo fosse la cosa più naturale di questo mondo sin dai tempi apostolici.
Spero di essermi spiegato.

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Non so in che altra lingua dirtelo, spero tu lo abbia capito.

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Scegli tu... io ne parlo diverse.

Saluti
Spener

Caro Spener ripartiamo da zero ok? Altrimenti non ci capiamo. Nel tuo primo intervento relativo alla questione scrivesti:

Spener, 03/06/2010 11.16:

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c) Origene dice che non esiste nessun passo scritturale che permetta di giungere alla conclusione che il figlio debba essere pregato, e questo come minimo (ad esser buoni) ci testimonia che lo spettro semantico della parola utilizzata in Atti era ed è da considerarsi tale da non supportare univocamente la tua interpetazione

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Io ti chiesi di indicarmi il passo e tu mi proponesti il capitolo XV dell'opera sulla preghiera nella tua edizione. Non avendo la tua edizione ho cercato su Google Books (ma solo per avere la possibilità di leggere la tua edizione non potendomela procurare) e l'ho trovata in anteprima limitata, per fortuna il capitolo XV è presente ma solo nelle sue fasi iniziali e non tutto:

books.google.com/books?id=0t-w1AXVI28C&pg=PA84&dq=origene+preghiera+padre+distinto+da+figlio&ei=w8IITK77B6SEywTe96CnCA&hl=it&cd=1#v=onepage&q...

All'inizio del capitolo Origene distingue il Figlio dal Padre nella sostanza e nella persona, e la nota spiega in base a quali presupposti. Come ti dissi, la teologia di Origene non è affatto chiara ma la conclusione di pregare il Padre e non il Figlio si basa anche su questo presupposto del tutto personale di Origene stesso e non solo sulla scrittura come tu proponevi.

Ho inoltre rilevato (e questo anche dalla mia versione) che il capitolo XIV distingue 4 tipi di preghiere: "suppliche, preghiere, intercessioni e ringraziamenti" quotando Timoteo. Di queste preghiere, almeno le suppliche e i ringraziamenti possono essere rivolte a Gesù e Origene cita lo stesso passo di Atti 7 di cui stiamo parlando e quello dell'epilettico come esempi in cui ci si possa rivolgere a Gesù. Tutto qui, non vedo perchè tu ti sia scaldato tanto.

Quanto a quello che scrivi qui:

Spener, 08/06/2010 17.56:

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Ortodox, cerchiamo di capirci: non ho mai scritto che i Padri siano per voi normativi. Resta il fatto che è un vostro Padre della Chiesa, e non certo un mio. E che le sue dichiarazione, quand'anche non teologicamente rilevanti, costituiscono una indubbia fonte storica che attesta il problema della preghiera rivolta a Cristo piuttosto che al Padre. Problema "storico" che mi sembra tu voglia bellamente ignorare facendo passare il messaggio che pregare Cristo fosse la cosa più naturale di questo mondo sin dai tempi apostolici.
Spero di essermi spiegato.

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Che Origine sia una fonte storica di primaria importanza è palese non c'è bisogno nemmeno di dirlo. Che egli pensasse che solo il Padre vada pregato lo è altrettanto (con le dovute specificazioni, come abbiamo visto). Non capisco perchè tu dica che io voglia ignorare il problema storico quando ti ho detto mille volte che il dialogo è quello che contraddistingue le nostre Chiese. I Padri sono in costante dialogo fra loro, negli scritti come nei Concili e come Origene pensava che non si dovesse pregare il Figlio salvo alcuni casi, così altri Padri pensavano che si potesse pregare ma non vedo il problema. La Chiesa è stata fin da subito una chiesa di dialogo, vedi il Concilio di Gerusalemme sul problema della circoncisione in Atti. Ma su questo siamo tutti d'accordo.

L'unica cosa che mi da francamente un po' fastidio di questo tuo modo di procedere, è quello di voler portare in evidenza solo le cose che tirano acqua al tuo mulino, scusa se te lo dico caro Spener. Ad esempio è palese dal capitolo XIV che mi è balzato casualmente agli occhi che Origene pensasse ad Atti 7,60 come ad una invocazione a Gesù mentre non mi pare che nè tu nè barnabino siate d'accordo su questo fatto. Ci sono questioni su cui i Padri sono concordi ma che contrastano fortemente con le vostre credenze, eppure in tali circostanze ti guardi bene dal tirarli fuori denigrandoli come apostati quando magari li porto io a supporto (non dico che lo abbia fatto tu esplicitamente, ma la tendenza è quella).

Ancora, che nella Chiesa primitiva ci fosse un dialogo benvenga, ma noterai che questo deriva anche dal fatto che la Scrittura non sempre è chiara e limpida come volete far credere voi. Il dialogo è sempre costruttivo se poi alla fine si appiana. Noi lo abbiamo appianato nei Concili che sono la sintesi di secoli di dibattito. Ci siamo messi tutti d'accordo come fecero gli Apostoli a Gerusalemme deliberando "lo Spirito Santo e noi" e abbiamo formulato il modo migliore di intendere quelle stesse Scritture, che altro non sono che il frutto stesso della Chiesa, unico organismo a potersi autodefinire "colonna e sostegno della verità". Proprio perchè la verità sta nella Chiesa guidata dallo Spirito Santo. E guai se così non fosse.

Mi sono dilungato anche troppo su questo argomento e su quella della preghiera, in tanti rispondono e molti fili si intrecciano. Stare dietro a tutti mi è impossibile in questo periodo. Sto francamente pensando di seguire il consiglio di Aquila e demandare tutto a un dialogo per email rispondendo a tempo e a luogo. Come sai mi piacerebbe discutere con te che reputo, fra tutti quelli che scrivono qua dentro, uno dei più equilibrati. Ma si, forse con te e Aquila potrei instaurare un buon dialogo, non lo so. Possiamo provare. Se ti interessa scrivimi in FFZMail e ti invierò il mio nuovo indirizzo (con il vecchio ho avuto qualche problema ...)

Saluti
ortodox

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ORTODOX SCRIVE

Ancora, che nella Chiesa primitiva ci fosse un dialogo benvenga, ma noterai che questo deriva anche dal fatto che la Scrittura non sempre è chiara e limpida come volete far credere voi. Il dialogo è sempre costruttivo se poi alla fine si appiana. Noi lo abbiamo appianato nei Concili che sono la sintesi di secoli di dibattito. Ci siamo messi tutti d'accordo come fecero gli Apostoli a Gerusalemme deliberando "lo Spirito Santo e noi" e abbiamo formulato il modo migliore di intendere quelle stesse Scritture. Tutto qui.

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Quindi le conclusioni attuali mediate dallo spirito santo non possono che essere l'infallibile verità in persona???.

Non sto a difendere spener, non ne ha certo bisogno.

Ma tirare in ballo Origene, in questo caso non è stato finalizzato ai fini di una verità dottrinale.

Piuttosto è stato quello di far comprendere che la questione era messa in dubbio anche allora, questo non ponendovi l'assoluta certezza che fosse stato così fin dalle origini.

Accusare il testimone, perchè si rifà ai padri quando un aspetto da loro professato coincide con il proprio credo, mentre quando non avviene lo considera un apostata, è una argomentazione poca seria, e fuorviante.

Poichè il punto in questione, per comprenderci è come ad esempio un tertulliano non scrive di sole croci ma pure di pali, e che li chiama pure croci.

Quindi va da se, che il fatto che mi rifaccio a tizio e caio vissuti nel passato, non significa o comporta che devo accettare come oro colato tutto quello che scrive.

Piuttosto prenderò in esame quello che non è soggetto a teorie, e che dal mio punto di vista coincide anche con un intero contesto storico, e scritturale.

E lo scopo del perchè stiamo a discuterne, è proprio questo.
Dato che io non mi fido dei concili cattolici, ne della loro pretesa ispirazione divina, come altrettanto fai tu Ortodox rispetto a noi.

Allora non significa niente, in questa discussione, il tuo dire che la parola spetta a chi nei secoli ha dibattuto il problema traendone le sue conclusioni.
Poichè io posso pure dire che il dibattuto di altri è stato messo a tecere con la forza; e chi ti dice che non era ispirato pure costui e costoro??.

Pertanto a noi non rimane che confrontarci sul terreno di origine.

Io nel mio mi rifaccio alla logica delle scritture in rapporto alle sue regole morali.

Tu nel tuo lo fai a livello di lingua, anche se dal mio punto di vista si deve comunque cercare di rendere coerente l'interpretazione del linguaggio con il senso logico e morale delle scritture.

Per questo ti mettevo davanti le possibili contraddizioni con la scelta di quale significato dare alle parole di origini da tradurre e/o interpretare.

Quindi secondo te io non sarei serio perchè non lascio spazio al dubbio??

Non avresti dovuto contrappore un ragionamento scritturale per evidenziare il contrario??

Se ci hai provato, devo dire che lo trovo alquanto inconsistente.
E che pertanto secondo me ripiegare sul significato di intendere le parole originali, diventa soltanto giochetto per nascondersi sperando che l'altro non trovi o ignori qualche altra regola grammaticale.

Non trovo corretto questo modo di procedere, che equivale poi a chiudersi nei concili e nella decisione della propria chiesa intorno a quello che deve essere o non essere come verità.


Ma come ci possono e ci sono stati altre ispirazioni, così pure vi sono a livello di lingua possibili modi di intendere.

Allora vale il mio gioco quando ne faccio una questione di senso logico contestuale e morale.

Ovviamente dato che la morale di ciscuno differisce da altri allora a quel punto Dio sa chi dice qualcosa di suo e chi no.

in sintesi ci interesserebbe un costrutto esente dai giochi di potere, e guidato nel possibile dal rispetto reciproco.

Che se diciamo fesserie, dal punto di vista divino, almeno ci salviamo per il sentimento che ci dovrebe guidare in tutto questo.

cordiali saluti

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Caro Spener ripartiamo da zero ok? Altrimenti non ci capiamo. Nel tuo primo intervento...

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Ma in che lingua scrivo? Gli altri utenti del forum possono cortesemente intervenire dicendo se quello che scrivo è comprensibile?
No.. perchè adesso inizia a venirmi qualche dubbio!

NON C'E' BISOGNO DI RIPARTIRE DA ZERO, perchè l'argomento precedente è esaurito!
Questo thread l'ho aperto con il preciso motivo di rispondere alla tua "velata" accusa di manipolare le fonti!

E' chiaro o non è chiaro?

Ora, tu che lavori in ambito accademico, sai benissimo quanto sia grave tagliare una citazione per farle dire ciò che non dice. Può costarti anche la carriera! (vedi cosa sta succedendo alla Frale).

Ti rendo conto o non ti rendi conto della gravità (e falsità) di quello che hai detto?
Sembrerebbe di no visto che fai finta di niente. E fintanto che tu fai finta di niente io continuo a ripetertelo: ho aperto questo thread per sottolineare le seguenti cose:

1) E' falso quello che scrivi, quando dici che io avrei riportato una citazione parziale. E la cosa mi disturba alquanto soprattutto se la parte che secondo te avrei tralasciato (ma che invece ho regolarmente riportato) sarebbe (a tuo dire) essenziale per comprendere tutto il passaggio. Gradirei (non dico delle scuse) ma almeno una presa d'atto che il tuo commento era fuori luogo.

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Spener, 03/06/2010 11.16:

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c) Origene dice che non esiste nessun passo scritturale che permetta di giungere alla conclusione che il figlio debba essere pregato, e questo come minimo (ad esser buoni) ci testimonia che lo spettro semantico della parola utilizzata in Atti era ed è da considerarsi tale da non supportare univocamente la tua interpetazione

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Io ti chiesi di indicarmi il passo e tu mi proponesti il capitolo XV dell'opera sulla preghiera nella tua edizione. Non avendo la tua edizione ho cercato su Google Books (ma solo per avere la possibilità di leggere la tua edizione non potendomela procurare) e l'ho trovata in anteprima limitata, per fortuna il capitolo XV è presente ma solo nelle sue fasi iniziali e non tutto:

books.google.com/books?id=0t-w1AXVI28C&pg=PA84&dq=origene+preghiera+padre+distinto+da+figlio&ei=w8IITK77B6SEywTe96CnCA&hl=it&cd=1#v=onepage&q...

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falso !!
Ti chiarisco un po' le idee. Tu mi hai chiesto in quali passi Origene sostenesse che non vi fossero Scritture a favore di una preghiera rivolta a Cristo!

Io ho scritto:
"Origene dice che non esiste nessun passo scritturale che permetta di giungere alla conclusione che il figlio debba essere pregato" (03/06/2010 11.16)

E tu, quotando questa frase, mi ha risposto:
"Gradirei comunque sapere in che passo lo dice" (03/06/2010 12.01)

Tu mi hai chiesto il versetto preciso dove Origene affermava che nessun passo scritturale giustifica la preghiera a Gesù.

La mia risposta è stata PERFETTA perchè il passo PRECISO è il XV,2 !!!
Quello che tu affermi io avrei omesso è un altro passo, il XV,1!

Io quindi ho risposto in modo impeccabile ad una precisa richiesta.
Per quanto riguarda invece il ridicolo addebito di omissione che mi rivolgi, risulta essere falso alla luce delle evidenze. La citazione ampia (perchè il contesto era più ampio) riportata nel mio post del 02/06/2010 ore 9.19 indica anche le parole che secondo te avrei omesso!

Ora... ti è chiaro oppure no?
Agli altri che leggono ... è chiaro oppure sono io che non riesco a spiegarmi?

Ortodox.. senti una cosa... ma con chi credi di avere a che fare?

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la teologia di Origene non è affatto chiara

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Quando vuoi che ti spieghi la teologia di Origene, fammi un fischio.

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ma la conclusione di pregare il Padre e non il Figlio si basa anche su questo presupposto del tutto personale di Origene stesso e non solo sulla scrittura come tu proponevi.

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Smettila di cambiare le carte in tavola. Tu hai scritto:
"Si parla del Gesù "mortale" come vedi" (04/06/2010 12.28)

Qui l'unica cosa che si vede, è la sciocchezza colossale che hai scritto!! Questa del "Gesù mortale" te la sei sognata dopo una buona bottiglia di ouzo.
Anche i sassi, sanno quello che ora tu stai cercando di dire, cioè che l'opinione di Origene dipende dal suo subordinazionismo. Che ovviamente non ha nulla a che fare con il Gesù mortale.

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Tutto qui, non vedo perchè tu ti sia scaldato tanto.

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Non vedi perchè mi stia scaldando tanto? Non lo vedi? Prima fai passare l'idea che avrei omesso un particolare fondamentale per l'esegesi di un passo... e poi dici che non vedi perchè mi stia scaldando così tanto?

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L'unica cosa che mi da francamente un po' fastidio di questo tuo modo di procedere, è quello di voler portare in evidenza solo le cose che tirano acqua al tuo mulino, scusa se te lo dico caro Spener. Ad esempio è palese dal capitolo XIV che mi è balzato casualmente agli occhi che Origene pensasse ad Atti 7,60 come ad una invocazione a Gesù mentre non mi pare che nè tu nè barnabino siate d'accordo su questo fatto.

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Ancora? .. ma allora non leggi veramente quello che scrivo!

1)Il fatto che ti sia "balzato casualmente" agli occhi, non è molto dignitoso sai! Sta forse ad indicare che tu i libri li studi veramente su google-books?

2)ti ho già detto che Origene in quel passo afferma paradossalmente il contrario di quello che tu pensi!! (vedi cosa vuol dire a farsi "balzare casualmente agli occhi" certi passi, invece di studiare l'opera che si pretende voler commentare?

Il punto è che se non riconosci nemmeno la sciocchezza che hai scritto quando hai affermato che Origene invita a non pregare il "Gesù mortale", proprio non vedo in te le basi per andare su discorsi più complessi.

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Ma si, forse con te e Aquila potrei instaurare un buon dialogo

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Se questi sono i presupposti, non saprei proprio.
Comunque... massimo rispetto per la tua figura di archeologo ma (un consiglio) lascia stare la patristica.

Passo e CHIUDO DEFINITIVAMENTE.

Spener

Caro Spener, ma veramente ti sei arrabbiato? Questo comportamento non è affatto da te e sicuramente non era mia intenzione offenderti. Spero ci siano ancora i termini di una riconciliazione fra noi e mi scuso se forse lasciandomi andare a troppe facezie (che credevo di poter tranquillamente utilizzare con te) io ti abbia involontariamente offeso.

Ritorniamo a fare gli accademici, ok? Mi potresti per favore chiarire questo punto e poi se vuoi la smettiamo?

Spener, 09/06/2010 9.57:

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Tu mi hai chiesto il versetto preciso dove Origene affermava che nessun passo scritturale giustifica la preghiera a Gesù.

La mia risposta è stata PERFETTA perchè il passo PRECISO è il XV,2 !!!

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La tua risposta non è affatto perfetta caro Spener, io non leggo affatto che Origene affermi quello che tu scrivi. Origene fa semplicemente riferimento ai noti passi di Giovanni per spiegare come bisogna pregare il Padre per mezzo del Figlio poichè la preghiera al Padre per mezzo del Figlio è l'argomento di questo paragrafo. Ma da qui a leggervi che nessun passo scritturale giustifichi la preghiera a Gesù ce ne corre.

Ti raccomando anche di essere meno disinvolto quando maneggi le fonti perchè tendi a semplificare troppo e questo non è bene soprattutto per autori così multiformi come Origene. Infatti pregare il Padre per mezzo del Figlio non significa affatto "invocare" solo il Padre, come Origene stesso chiarisce in Con. Ces. V,4, citato in nota anche nella tua edizione:

For every prayer, and supplication, and intercession, and thanksgiving, is to be sent up to the Supreme God through the High Priest, who is above all the angels, the living Word and God. And to the Word Himself shall we also pray and make intercessions, and offer thanksgivings and supplications to Him, if we have the capacity of distinguishing between the proper use and abuse of prayer.


E' esattamente questo che bisogna fare, distinugere fra uso proprio e improprio della preghiera e per questo che ti richiamavo al paragrafo 1 del capitolo XV in cui Origene torna sul controverso (anche per lui) discorso della ousia di Cristo che lo porta a parlare del Gesù umano e generato... ma qui il discorso diventerebbe troppo complesso

Mi interesserebbe, alla luce di quanto sopra, il tuo commento sul capitolo XIV dove si parla dei 4 tipi di preghiera, anche perchè questo ci permetterebbe di comprendere meglio quello che si dice al capitolo XV (e in questo senso ritenevo la tua risposta incompleta), ma se sei troppo nervoso facciamo la prossima volta.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox, quello che trovo poco accademico è il tuo pontificare su un'opera che la prima volta hai letto su google-books e sul pensiero di Origene sulla preghiera analizzato cercando su internet solo dopo che hai fatto delle affermazioni difficili da sostenere se non riconfigurandole diversamente ... questo modo di procedere può irritare chi vi ha dedicato del tempo come può essere accaduto a volte a noi nei confronti di altri tuoi amici che subito ci hanno apostrofato come dei ginnasta del mouse ... ma Spener in questo è molto attento e professionale e difficilmente di sbilancia come hai fatto tu ...

Leo / rispettoso ma sincero

LeonardoN, 09/06/2010 14.42:

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Caro Ortodox, quello che trovo poco accademico è il tuo pontificare su un'opera che la prima volta hai letto su google-books e sul pensiero di Origene sulla preghiera analizzato cercando su internet solo dopo che hai fatto delle affermazioni difficili da sostenere se non riconfigurandole diversamente ... questo modo di procedere può irritare chi vi ha dedicato del tempo come può essere accaduto a volte a noi nei confronti di altri tuoi amici che subito ci hanno apostrofato come dei ginnasta del mouse ... ma Spener in questo è molto attento e professionale e difficilmente di sbilancia come hai fatto tu ...

Leo / rispettoso ma sincero

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Caro Leo grazie per la sincerità. Su Google Books ho solo trovato l'edizione di Spener che io non ho, solo ed esclusivamente per leggere le parole e le note che lui stesso aveva letto (visto che non le aveva riportate). Io ho altre edizioni in inglese di quell'opera e non sempre le edizioni coincidono (e questa in particolare). Detto questo ti rendo noto che di Origene ho quasi letto tutta l'opera e riesco grosso modo a capire se una cosa può averla detta o meno o in quali termini. Le affermazioni mie che ti sembrano difficili da sostenere lo sono solo in apparenza perchè fare l'esegesi di Origine significa perdere settimane intere a capire il suo vero pensiero, cosa della quale ho avvisato Spenere il quale a mio avviso, invece, lo utilizza con troppa disinvoltura, come del resto gli ho più volte visto fare anche con altri Padri in passato.

Lo dico ovviamente senza astio, per carità.

Saluti
ortodox

ortodox, 09/06/2010 15.09:

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Caro Leo grazie per la sincerità. Su Google Books ho solo trovato l'edizione di Spener che io non ho, solo ed esclusivamente per leggere le parole e le note che lui stesso aveva letto (visto che non le aveva riportate). Io ho altre edizioni in inglese di quell'opera e non sempre le edizioni coincidono (e questa in particolare). Detto questo ti rendo noto che di Origene ho quasi letto tutta l'opera e riesco grosso modo a capire se una cosa può averla detta o meno o in quali termini. Le affermazioni mie che ti sembrano difficili da sostenere lo sono solo in apparenza perchè fare l'esegesi di Origine significa perdere settimane intere a capire il suo vero pensiero, cosa della quale ho avvisato Spenere il quale a mio avviso, invece, lo utilizza con troppa disinvoltura, come del resto gli ho più volte visto fare anche con altri Padri in passato.

Lo dico ovviamente senza astio, per carità.

Saluti
ortodox

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Sinceramento da come si sono svolte le cose e da come hai scritto sembra proprio che hai improvvisato molto ... ma posso sbagliarmi .. vedremo

Ciao, Leo

LeonardoN, 09/06/2010 15.14:

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Sinceramento da come si sono svolte le cose e da come hai scritto sembra proprio che hai improvvisato molto ... ma posso sbagliarmi .. vedremo

Ciao, Leo

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Ti sembra così? Che tristezza, dopo tutte le volte che abbiamo parlato di Origene anche nel passato non credevo che ancora qualcuno nutrisse dubbi sul fatto che quantomeno un suo libro io lo avessi aperto e sfogliato. Pazienza, portiamo a casa anche questa.

Saluti
ortodox

Nella tentazione di Cristo, promosa da satana ,è lo stesso Gesù a dire che il culto o la preghiera cultuale va solo a Dio..

Satana: 1)se ti prosti, 2)e mi fai un atto di adorazione.

Inteso negativamente, chi si inginocchia lo fa per adorare...pregando rivolgendo sentimenti e parole che in verità andrebbero solo a Dio, poichè in verità solo in Lui sono realizzabili come attributi, di governo, potere e altro di infinito.

Cristo: Solo a Dio devi rendere il culto, questo culto.

Non gli dice, solo a me ti devi inginocchiare.

Se ci rivolgessimo a Cristo come ci rivolgeremmo al Padre, avremo bisogno di un altro sommo sacerdote che faccia da intermediario per purificare le nostre parole e i nostri sentimenti perchè imperfetti.

Questa è la logica della legge di Dio, e quindi di Cristo.

Poi l'ambiguità e vivibile riguardo le scritture sia nella logica che nella traduzione dei diversi modi possibili di intendere una specifica parola,
Anche se in certi casi la parola usata non lascia dubbi, ma quia questo punto abbiamo chi ricorre all'ambiguità delle altre sullo stesso tema, quindi gettando alle ortiche la linearità di pensiero, e magari glorificando la contraddizione patristica.

zzzzzzzzzzzzzzzzzz

Io sono più terra terra e non ho capito un gran che' della vostra discssione .
Vi sintetizzo ciò che ho intuito:
Quando prego mi rivolgo al Padre diciamo a -Geova e poi chiedo che questa mia preghiera venga presa in considerazione perchè il figlio si è fatto carico di intermediare per noi poveri mortali.
Può essere questo il succo del discorso?...altrimenti potreste essere più semplici di come lo siete stati fin ora così da poter capire anch'io...se possibile:
anna maria

maria24, 09.06.2010 16:08:

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Io sono più terra terra e non ho capito un gran che' della vostra discssione .
Vi sintetizzo ciò che ho intuito:
Quando prego mi rivolgo al Padre diciamo a -Geova e poi chiedo che questa mia preghiera venga presa in considerazione perchè il figlio si è fatto carico di intermediare per noi poveri mortali.
Può essere questo il succo del discorso?...altrimenti potreste essere più semplici di come lo siete stati fin ora così da poter capire anch'io...se possibile:
anna maria

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hai capito benissimo maria. Questo è il punto di vista dei tdG che hanno compreso dallo studio delle scritture. Le preghiere vanno rivolte esclusivamente al Padre, pregandoLo di adempierle nel nome di Gesù Cristo.

Questo lo conferma lo stesso Gesù:
"Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto" (Mt. 4:10)

Seabiscuit, 09/06/2010 16.20:

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hai capito benissimo maria. Questo è il punto di vista dei tdG che hanno compreso dallo studio delle scritture. Le preghiere vanno rivolte esclusivamente al Padre, pregandoLo di adempierle nel nome di Gesù Cristo.

Questo lo conferma lo stesso Gesù:
"Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto" (Mt. 4:10)

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BENE
E ALLORA DI COSA STATE DISCUTENDO?

maria24, 09/06/2010 16.08:

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Io sono più terra terra e non ho capito un gran che' della vostra discssione .
Vi sintetizzo ciò che ho intuito:
Quando prego mi rivolgo al Padre diciamo a -Geova e poi chiedo che questa mia preghiera venga presa in considerazione perchè il figlio si è fatto carico di intermediare per noi poveri mortali.
Può essere questo il succo del discorso?...altrimenti potreste essere più semplici di come lo siete stati fin ora così da poter capire anch'io...se possibile:
anna maria

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Per Maria 24

La discussione è dibattuta sulla domanda se è lecito o no rivolgere preghiere a Gesù come fosse il Padre, cioè preghiere votive, cultuali, come espressione di adorazione, o di culto, o di sacro servizio.

Praticamente non le semplici preghiere dette come suppliche o invocazioni che Paolo,poteva rivolgere al prefetto romano, o a qualche fratello, o altri, e come ciascuno di noi potrebbe fare nei confronti dei figli, del padre carnale, o a estranei.

Per tale motivo si fa il solito giochetto sui vari significati possibili o impossibili delle parole originali con cui è scritto il NT

Sono stato chiaro?? Spero di si.

ciao

Ora vorrei saper da chi ha sollevato questo discorso cosa ne pensa .
Grazie

maria24, 09/06/2010 16.45:

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Ora vorrei saper da chi ha sollevato questo discorso cosa ne pensa .
Grazie

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Cara Maria, veramente questo thread riguarda ciò che Origene scriveva a proposito della preghiera. La discussione generale sulla preghiera la trovi invece qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9270781&p=1

Saluti
ortodox

Scusa ma devo leggermi tutto il contesto non potresti semplicemente darmi la tua risposta semplice e sintetica?

maria24, 09.06.2010 17:09:

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Scusa ma devo leggermi tutto il contesto non potresti semplicemente darmi la tua risposta semplice e sintetica?

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ma non qui. Ha ragione ortodox, la discussione va svolta dove lui ha linkato. Copia il tuo messaggio e si continua di la

Caro Ortodox,

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Che tristezza, dopo tutte le volte che abbiamo parlato di Origene anche nel passato

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E quando sarebbe che abbiamo discusso di Origene nel passato?

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non credevo che ancora qualcuno nutrisse dubbi sul fatto che quantomeno un suo libro io lo avessi aperto e sfogliato

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Per il momento si direbbe che non conosci molto Origene, visto che mi pare ti limiti ad affannose ricerche per cercare di giustificare un presunto sostegno patristico all'idea di pregare Gesù.

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Pazienza, portiamo a casa anche questa

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Guarda che quello che deve portare pazienza è Spener che hai accuso in modo volgare più volte, non sei tu la vittima di sospetti.

Per tornare allo specifico:

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Ma da qui a leggervi che nessun passo scritturale giustifichi la preghiera a Gesù ce ne corre

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Vorresti essere più preciso e dire dove, esattamente, Origene qui dice che si debba pregare Gesù?

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Ti raccomando anche di essere meno disinvolto quando maneggi le fonti perchè tendi a semplificare troppo e questo non è bene soprattutto per autori così multiformi come Origene

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Meno male che vuoi smetteral con le "facezie" e tornare (?) ad essere "accademico". Non mi pare che Spener abbia semplificato nulla, sei tu che semmai dovresti mostrare come il pensiero di Origene sulla questione sarebbe "multiforme" e come questo possa cambiare il quadro storico generale sulla preghiera rivolta a Cristo nel III secolo.

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E' esattamente questo che bisogna fare, distinugere fra uso proprio e improprio della preghiera

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E allora? Quale sarebbe l'uso "proprio" della preghiera per Origene? Pregare Gesù è un uso "proprio" o "improprio"?

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per questo che ti richiamavo al paragrafo 1 del capitolo XV in cui Origene torna sul controverso (anche per lui) discorso della ousia di Cristo che lo porta a parlare del Gesù umano e generato... ma qui il discorso diventerebbe troppo complesso

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Vorrei che spiegassi come questo avrebbe a che fare con l'affermazione espicita che si deve pregare solo il Padre al punto di contraddirla.

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Mi interesserebbe, alla luce di quanto sopra, il tuo commento sul capitolo XIV dove si parla dei 4 tipi di preghiera

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Non mi pare che la distinzione tra i diversi tipi di preghiera fatta da Origene possa cambiare qualcosa rispetto all'affermazione successiva, cioè che si deve pregare solo il Padre. Potresti essere anche qui più chiaro? Il contesto a me pare chiarissimo e non ammette l'idea di pregare altri che Dio.

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ma se sei troppo nervoso facciamo la prossima volta

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Mah...

Shalom

Caro Ortodox,

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Ad esempio qui

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E per te quelle sarebbero discussioni sul pensiero di Origene? E' solo l'ennesima citazionina che tu vorresti (quando ti fa comodo) usare come se fosse il pensiero universale dei cristiani.

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Certo, ora mi metto a discutere con te di Origene, ma stai scherzando forse?

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No, io sono serissimo, sei tu che mi sembra non hai nessun argomento e non sembri in grado di spiegare le tue affermazioni.

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Del resto è evidente che non hai capito nemmeno i termini della presente discussione

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Potresti essere così gentile da dirci quali sono per te i "termini" della presente discussione e dove avrebbe sbagliato Spener nello specifico circa la la possibilità di pregare Gesù? Sai, questo è un forum e non una corrispondenza privata...

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E' meglio se aspetto Spener. Senza rancore

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Ti è mai passato per la testa che sia Spener non ha nessuna voglia di discutere con chi lo insulta senza rendersene neppure conto? Senza rancore, ma forse sei tu quello che non è alla nostra altezza... vedi, è molto facile insultarci a vicenda, sostenere che gli altri non sono alla nostra altrezza, un pò meno è portare argomenti invece di chiacchere, e tu, per adesso, sei solo chiacchere e distintivo...

Shalom