La successione apostolica tramite l'effusione dello spirito santo con l'imposizione delle mani

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I-gua

00giovedì 29 ottobre 2020 17:48

5 Ogni sommo sacerdote scelto fra gli uomini è costituito a loro beneficio sulle cose che riguardano Dio,+ per offrire doni e sacrifici per i peccati.+ 2 È in grado di trattare con compassione* quelli che sono nell’ignoranza e nell’errore perché anche lui deve fare i conti* con le proprie debolezze, 3 e per questo deve offrire sacrifici per i propri peccati come fa per quelli del popolo.+
4 Nessuno si attribuisce questo onore di propria iniziativa, ma lo riceve solo quando è chiamato da Dio, come accadde ad Aronne.+ 5 Così neanche il Cristo glorificò sé stesso+ facendosi sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che gli disse: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”.+ 6 Allo stesso modo in un altro passo egli dice: “Tu sei sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedec”.+
7 Durante la sua vita terrena* Cristo, con forti grida e lacrime, offrì suppliche e richieste+ a colui che poteva salvarlo dalla morte, e fu ascoltato per il suo timore di Dio. 8 Nonostante fosse figlio, imparò l’ubbidienza da ciò che soffrì.+ 9 E, dopo essere stato reso perfetto,+ è diventato causa di salvezza eterna per tutti quelli che gli ubbidiscono,+ 10 perché è stato nominato da Dio sommo sacerdote alla maniera di Melchìsedec.+

cosa ci insegna EBREI 5 a proposito dell'ordinazione di Gesù? (Gesù è Gesù, non esiste Gesù-uomo e Gesù-dio)

ciccino(1960)

00venerdì 30 ottobre 2020 20:16

Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 29/10/2020 16:23:

La cartella è giusta e l'argomento non è cosa sia l'imposizione delle mani ma se questa è prerogativa della successione apostolica. Ma l'ho già spiegato.
8
Se vuoi parlare in cosa consiste l'imposizione delle mani apri un nuovo 3D

Fine OT

E dici benissimo. Solo che non è la sola prerogativa. Il rito (parola , termine che angustia, non solo i tdg) non è un atto magico, ma atto celebrativo, di conferma , che si colloca al fine di un processo , complesso che ha come fine la scelta di un candidato che si assume la responsabilità di guida, nel caso di piccole comunità . In ogni caso risalente agli apostoli. La linea guida è questa: gli apostoli ricevono il mandato da Cristo, gli apostoli, trasmettono il mandato. L'elezione di Mattia rientra rientra nella facoltà potestà degli apostoli. Per noi l'elezione del Papa segue la stessa prassi : in quanto i cardinali sono vescovi, per noi di origine apostolica e quindi hanno la potestà legittima di elezione. Purtroppo come dice I-gua anche all'interno della Chiesa si sono verificati abusi, i Borgia, e altri, ma su 293 papi , non so la cifra esatta, queste sono eccezioni che confermano la regola . Ora a voi non interessa la figura del Papa, perchè fa parte della tradizione cattolica, ma la successione apostolica. Ora la figura dell'episcopo è biblica , che si potrebbe tradurre con anziano. Si tratterebbe di stabilire pertanto la legittimità di chi giustamente si ritiene anziano, in funzione di cosa . Perchè è stato eletto da chi? Da una assemblea ? Si dimostri pertanto che essa è di origine apostolica. Se lo è , è legittima se non lo è, no. Non è arroganza , ma volontà di Dio. Se nel passato ci sono stati dei misfatti , e ce ne sono stati, non esclude che il loro ministero sia stato legittimo. Essere degno di un ministero è fondamentale, coloro che non sono degni espulsi. Ma qui si vuole discutere se la loro elezione , il loro ministero sia di origine apostolica o no. Le lettere ci fanno capire che Timoteo, Tito, e tutti gli altri sono stati scelti e insigniti del ruolo non solo da Paolo, ma di tutto il collegio episopale, quindi di origine divina non umana. Ora non è chiarissimo se il dono spirituale ricevuto da Timoteo da parte del collegio episcopale si riferisse al ruolo dell'episopato, ma sicuramente ricevuto dagli Apostoli . Benchè all'inizio ,nel primo secolo il tempo a disposizione era talmente esiguo per vagliare il candidato si seguiva questa procedura, che culmina nel rito dell'imposizione delle mani estremamente biblico , avente molteplici funzioni, fra di quali il conferimento di potestà. Non è quindi un optional , ma come conferma di un trasferimento di potestà . Gli apostoli potevano sapere se si fossero mostrati degni o meno in anticipo? Nessuno di noi si può improvvisare evangelizzatore senza aver ricevuto l'incarico vuoi una prova scritturale:. In Atti 15,24-25 leggiamo: “Poiché abbiamo sentito che alcuni di noi sono
venuti a turbarvi con discorsi che hanno sconvolto i vostri animi, senza che noi avessimo dato loro
alcun incarico, abbiamo ritenuto concordemente di scegliere alcuni uomini e di mandarli a voi con
i nostri carissimi Bàrnaba e Paolo…”
Evidentemente la comunità di Gerusalemme, con gli apostoli e gli anziani disapprovava che alcuni
cristiani “…alcuni di noi…” erano andati a predicare senza la loro autorizzazione, e per giunta in
maniera non ortodossa, infatti i loro ascoltatori rimasero turbati.
Poi leggiamo “…senza che noi avessimo dato loro alcun incarico…” qui si capisce chiaramente
che il ministero di pastore, o di predicatore, non era frutto di sogni, visioni o buona volontà
personale, ma doveva essere affidato dagli apostoli o dai vescovi
Certo I-gua e non solo sono convinti che bisogna avere un cuore sincero e sgombro dalla dottrina cattolica per accedere alle verità di fede, che chiunque può formulare tesi personali e così sono nate tutte le eresie appunto perchè ragionavano con la loro testa: la verità fede è rivelazione divina non umana e Cristo si è scelto i 12 in primis e loro hanno scelto i loro successori perchè sapevano di dover morire chi avrebbe continuato il mandato avrebbe dovuto aspettare , e qui non è offesa, non so I-gua Aquila Simon per avere l'esatta comprensione degli scritti sacri? Certo non me. In ultimo , la nostra posizione è questa: Ogni fedele deve perciò considerare gli Apostoli e chi dopo di loro ufficialmente riconosciuti da
loro, quali Ministri di Dio e Amministratori dei misteri di Dio.
Questa catena ininterrotta di successione è documentata fino ai nostri giorni. Poi ognuno nella propria congregazione può considerare legittimo ciò che vuole anche l'elezione di chiunque voglia. Con dovuto rispetto

Aquila-58

00venerdì 30 ottobre 2020 20:31

Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 30/10/2020 20:16:

Le lettere ci fanno capire che Timoteo, Tito, e tutti gli altri sono stati scelti e insigniti del ruolo non solo da Paolo, ma di tutto il collegio episopale, quindi di origine divina non umana.

dove leggi che costoro sono stati "consacrati" (vescovi unici monarchici?) dal collegio episcopale con imposizione della mani?

Risposta rapida, Ciccino.....

Senza farci ripetere passi che ti abbiamo già spiegato, tipo 1 Timoteo 4:14 (dove peraltro si parla di presbyterion, corpo degli anziani...)

Leggerò domani mattina la tua risposta, si spera rapida senza sermoni kilometrici, a domani mattina per quanto mi riguarda

Ciao e buona serata

ciccino(1960), 30/10/2020 20:16:

Gli apostoli potevano sapere se si fossero mostrati degni o meno in anticipo? Nessuno di noi si può improvvisare evangelizzatore senza aver ricevuto l'incarico vuoi una prova scritturale:. In Atti 15,24-25 leggiamo: “Poiché abbiamo sentito che alcuni di noi sono
venuti a turbarvi con discorsi che hanno sconvolto i vostri animi, senza che noi avessimo dato loro
alcun incarico, abbiamo ritenuto concordemente di scegliere alcuni uomini e di mandarli a voi con
i nostri carissimi Bàrnaba e Paolo…”

non mi pare che in questo brano si parli di idoneità all' evangelizzazione, puoi segnalarmi dove lo leggi?
Lì si parla di giudaizzanti, quindi di apostati, che volevano sconvolgere gli animi dei discepoli, non di idoneità alla evangelizzazione!

Poi rispondo domani mattina alle tue eventuali obiezioni, ora il tempo a mia disposizione è terminato

Ciao

geremia60(2019)

00venerdì 30 ottobre 2020 21:15

Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 30/10/2020 20:16:

E dici benissimo. Solo che non è la sola prerogativa. Il rito (parola , termine che angustia, non solo i tdg) non è un atto magico, ma atto celebrativo, di conferma , che si colloca al fine di un processo , complesso che ha come fine la scelta di un candidato che si assume la responsabilità di guida, nel caso di piccole comunità . In ogni caso risalente agli apostoli. La linea guida è questa: gli apostoli ricevono il mandato da Cristo, gli apostoli, trasmettono il mandato. L'elezione di Mattia rientra rientra nella facoltà potestà degli apostoli. Per noi l'elezione del Papa segue la stessa prassi : in quanto i cardinali sono vescovi, per noi di origine apostolica e quindi hanno la potestà legittima di elezione. Purtroppo come dice I-gua anche all'interno della Chiesa si sono verificati abusi, i Borgia, e altri, ma su 293 papi , non so la cifra esatta, queste sono eccezioni che confermano la regola . Ora a voi non interessa la figura del Papa, perchè fa parte della tradizione cattolica, ma la successione apostolica. Ora la figura dell'episcopo è biblica , che si potrebbe tradurre con anziano. Si tratterebbe di stabilire pertanto la legittimità di chi giustamente si ritiene anziano, in funzione di cosa . Perchè è stato eletto da chi? Da una assemblea ? Si dimostri pertanto che essa è di origine apostolica. Se lo è , è legittima se non lo è, no. Non è arroganza , ma volontà di Dio. Se nel passato ci sono stati dei misfatti , e ce ne sono stati, non esclude che il loro ministero sia stato legittimo. Essere degno di un ministero è fondamentale, coloro che non sono degni espulsi. Ma qui si vuole discutere se la loro elezione , il loro ministero sia di origine apostolica o no. Le lettere ci fanno capire che Timoteo, Tito, e tutti gli altri sono stati scelti e insigniti del ruolo non solo da Paolo, ma di tutto il collegio episopale, quindi di origine divina non umana. Ora non è chiarissimo se il dono spirituale ricevuto da Timoteo da parte del collegio episcopale si riferisse al ruolo dell'episopato, ma sicuramente ricevuto dagli Apostoli . Benchè all'inizio ,nel primo secolo il tempo a disposizione era talmente esiguo per vagliare il candidato si seguiva questa procedura, che culmina nel rito dell'imposizione delle mani estremamente biblico , avente molteplici funzioni, fra di quali il conferimento di potestà. Non è quindi un optional , ma come conferma di un trasferimento di potestà . Gli apostoli potevano sapere se si fossero mostrati degni o meno in anticipo? Nessuno di noi si può improvvisare evangelizzatore senza aver ricevuto l'incarico vuoi una prova scritturale:. In Atti 15,24-25 leggiamo: “Poiché abbiamo sentito che alcuni di noi sono
venuti a turbarvi con discorsi che hanno sconvolto i vostri animi, senza che noi avessimo dato loro
alcun incarico, abbiamo ritenuto concordemente di scegliere alcuni uomini e di mandarli a voi con
i nostri carissimi Bàrnaba e Paolo…”
Evidentemente la comunità di Gerusalemme, con gli apostoli e gli anziani disapprovava che alcuni
cristiani “…alcuni di noi…” erano andati a predicare senza la loro autorizzazione, e per giunta in
maniera non ortodossa, infatti i loro ascoltatori rimasero turbati.
Poi leggiamo “…senza che noi avessimo dato loro alcun incarico…” qui si capisce chiaramente
che il ministero di pastore, o di predicatore, non era frutto di sogni, visioni o buona volontà
personale, ma doveva essere affidato dagli apostoli o dai vescovi
Certo I-gua e non solo sono convinti che bisogna avere un cuore sincero e sgombro dalla dottrina cattolica per accedere alle verità di fede, che chiunque può formulare tesi personali e così sono nate tutte le eresie appunto perchè ragionavano con la loro testa: la verità fede è rivelazione divina non umana e Cristo si è scelto i 12 in primis e loro hanno scelto i loro successori perchè sapevano di dover morire chi avrebbe continuato il mandato avrebbe dovuto aspettare , e qui non è offesa, non so I-gua Aquila Simon per avere l'esatta comprensione degli scritti sacri? Certo non me. In ultimo , la nostra posizione è questa: Ogni fedele deve perciò considerare gli Apostoli e chi dopo di loro ufficialmente riconosciuti da
loro, quali Ministri di Dio e Amministratori dei misteri di Dio.
Questa catena ininterrotta di successione è documentata fino ai nostri giorni. Poi ognuno nella propria congregazione può considerare legittimo ciò che vuole anche l'elezione di chiunque voglia. Con dovuto rispetto

cristiani “…alcuni di noi…” erano andati a predicare senza la loro autorizzazione, e per giunta in
maniera non ortodossa, infatti i loro ascoltatori rimasero turbati.

qui non si tratta di autorizzazioni ma di aver predicato qualcosa che non era stata formulata dagli apostoli nè da un concilio ,e non conforme al loro volere o conoscenza; se avessero predicato in conformità, non avrebbero avuto bisogno di avere la autorizzazione di nessuno.

quando gli apostoli rimproverano un tizio che predicava senza essere a unito a,loro, Cristo gli fece comprendere il loro errore.

Certo I-gua e non solo sono convinti che bisogna avere un cuore sincero e sgombro dalla dottrina cattolica per accedere alle verità di fede, che chiunque può formulare tesi personali e così sono nate tutte le eresie
.

le eresie erano state predette avendo a capo qualcuno nel tempio di Dio si sarebbe posto come Dio illegalmente ,pure su ogni idolo( cesare) e signore della società .

Le eresie dovevano esserci perchè Cristo era venuto a dividere e a unire solo una la minoranza, la maggioranza sarebbe quella che si sarebbe sviata facendosi solleticare le orecchie. Timoteo

Galati 1 :
6 Mi meraviglio che così presto voi passiate, da colui che vi ha chiamati mediante la grazia di Cristo, a un altro vangelo. 7 Ché poi non c'è un altro vangelo; però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo.
8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema.

vedi in base a queste parole, della successione posso farne solo carta bruciata se ne ho i debiti motivi..sia di fronte al singolo individuo che di una intera chiesa .

Considera mio caro che quando verrà cristo, intere chiese, non letterali ma fedi divergenti; le manderà là dove meritano, cioè a quel paese; salvando i singoli che corrispondono ai settemila usciti dalla città di Gerusalemme come esempio parallelo. Da babilonia dice di uscire ancora prima del ritorno di Cristo , cioè via da quella ex vergine che si diede ai re della terra.

2Corinzi 11:2
Infatti sono geloso di voi della gelosia di Dio, perché vi ho fidanzati a un unico sposo, per presentarvi come una casta vergine a Cristo

Altra cosa ancora, il dono dello spirito avveniva solo in presenza degli apostoli , morti loro non cera più ,; quindi la potestà e la autorità trasmessa come incarico cerimoniale esula dal dono dello spirito . E dura solo fino a quando trova il tempo favorevole, non cè più nessun sostegno miracoloso d a parte di Dio con apertura di mari, piogge di fuoco; risurrezioni . ecc ecc..

1,2 TIMOTEO
6 Proprio deviando da questa linea, alcuni si sono volti a fatue verbosità, 7 pretendendo di essere dottori della legge mentre non capiscono né quello che dicono, né alcuna di quelle cose che dànno per sicure.
2 predica la parola, insisti a tempo e fuor di tempo, riprendi, rimprovera, esorta con ogni pazienza e dottrina. 3 Verrà il tempo, infatti, in cui non sopporteranno la sana dottrina ma, per prurito di udire, si accumuleranno maestri secondo le loro proprie voglie 4 e distoglieranno le orecchie dalla verità per rivolgersi alle favole.

I-gua

00venerdì 30 ottobre 2020 21:34

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.

Seabiscuit

00venerdì 30 ottobre 2020 21:42

Qui si parla di successione apostolica, non su chi è Dio e ancora di trinità. Ma possibile che è così difficile restare in tema?

I-gua

00venerdì 30 ottobre 2020 21:46

Re: Re: Re: Re: Re:

:138223428=ciccino(1960), 30.10.2020 20:16

(....)
Certo I-gua e non solo sono convinti che bisogna avere un cuore sincero e sgombro dalla dottrina cattolica per accedere alle verità di fede, che chiunque può formulare tesi personali e così sono nate tutte le eresie appunto perchè ragionavano con la loro testa: (....)

No Ciccino, non sono convinto di questo e non l’ho mai affermato

[SM=x1408425]

(SimonLeBon)

00venerdì 30 ottobre 2020 22:17

Re:

ciccino(1960), 10/30/2020 8:16 PM:

E dici benissimo. ...

il ministero di pastore, o di predicatore, non era frutto di sogni, visioni o buona volontà
personale, ma doveva essere affidato dagli apostoli o dai vescovi
Certo I-gua e non solo sono convinti che bisogna avere un cuore sincero e sgombro dalla dottrina cattolica per accedere alle verità di fede, che chiunque può formulare tesi personali e così sono nate tutte le eresie appunto perchè ragionavano con la loro testa: la verità fede è rivelazione divina non umana e Cristo si è scelto i 12 in primis e loro hanno scelto i loro successori perchè sapevano di dover morire chi avrebbe continuato il mandato avrebbe dovuto aspettare , e qui non è offesa, non so I-gua Aquila Simon per avere l'esatta comprensione degli scritti sacri? Certo non me. In ultimo , la nostra posizione è questa: Ogni fedele deve perciò considerare gli Apostoli e chi dopo di loro ufficialmente riconosciuti da
loro, quali Ministri di Dio e Amministratori dei misteri di Dio.
Questa catena ininterrotta di successione è documentata fino ai nostri giorni. Poi ognuno nella propria congregazione può considerare legittimo ciò che vuole anche l'elezione di chiunque voglia. Con dovuto rispetto

Caro Ciccino,

se è avvenuto cosi', è proprio l'oggetto di questa discussione.
Ma tu non hai portato alcun documento che recita a favore di una vera e propria "uccessione apostolica".

A nostro avviso non c'è stata alcuna successione, sono fantasie nate secoli dopo la morte degli apostoli, per giustificare a posteriori la propria chiesa.

Non è un caso che se cerchi la successione apostolica dei cardinali della tua chiesa, si ferma dopo qualche secolo e si perde nella notte dei tempi.

Simon

I-gua

00sabato 31 ottobre 2020 07:26

Re:

I-gua, 29.10.2020 17:48:
5 Ogni sommo sacerdote scelto fra gli uomini è costituito a loro beneficio sulle cose che riguardano Dio,+ per offrire doni e sacrifici per i peccati.+ 2 È in grado di trattare con compassione* quelli che sono nell’ignoranza e nell’errore perché anche lui deve fare i conti* con le proprie debolezze, 3 e per questo deve offrire sacrifici per i propri peccati come fa per quelli del popolo.+
4 Nessuno si attribuisce questo onore di propria iniziativa, ma lo riceve solo quando è chiamato da Dio, come accadde ad Aronne.+ 5 Così neanche il Cristo glorificò sé stesso+ facendosi sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che gli disse: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”.+ 6 Allo stesso modo in un altro passo egli dice: “Tu sei sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedec”.+
7 Durante la sua vita terrena* Cristo, con forti grida e lacrime, offrì suppliche e richieste+ a colui che poteva salvarlo dalla morte, e fu ascoltato per il suo timore di Dio. 8 Nonostante fosse figlio, imparò l’ubbidienza da ciò che soffrì.+ 9 E, dopo essere stato reso perfetto,+ è diventato causa di salvezza eterna per tutti quelli che gli ubbidiscono,+ 10 perché è stato nominato da Dio sommo sacerdote alla maniera di Melchìsedec.+

cosa ci insegna EBREI 5 a proposito dell'ordinazione di Gesù? (Gesù è Gesù, non esiste Gesù-uomo e Gesù-dio)

Luca 4

Ora Gesù tornò in Galilea nella potenza dello spirito, e in tutto il paese circostante si diffuse la sua fama. 15 Inoltre cominciò a insegnare nelle loro sinagoghe, ed era tenuto in grande stima da tutti. 16 E andò a Nazaret, dove era cresciuto. Lì, com’era sua abitudine di Sabato, entrò nella sinagoga. Quando si alzò per leggere 17 e gli fu dato il rotolo del profeta Isaia, lo aprì e trovò il passo in cui era scritto: 18 “Lo spirito di Geova è su di me, perché egli mi ha unto per portare buone notizie ai poveri. Mi ha mandato ad annunciare la liberazione ai prigionieri e il recupero della vista ai ciechi, a rimettere in libertà gli oppressi, 19 a predicare l’anno del favore di Geova”. 20 Quindi riavvolse il rotolo, lo riconsegnò al servitore e si sedette, e gli occhi di tutti nella sinagoga erano fissi su di lui. 21 Allora cominciò a dire loro: “Oggi questo passo della Scrittura che avete appena ascoltato si è adempiuto”

Aquila-58

00sabato 31 ottobre 2020 08:01

Re: Re: Re: Re: Re:

Solo un punto, Ciccino.
Perchè mi sembra di fondamentale importanza.
Non certo per convertirti (vorrei, ma non dipende da me...), ma per far comprendere le cose a chi ci legge

ciccino(1960), 30/10/2020 20:16:

Ora la figura dell'episcopo è biblica , che si potrebbe tradurre con anziano. Si tratterebbe di stabilire pertanto la legittimità di chi giustamente si ritiene anziano, in funzione di cosa . Perchè è stato eletto da chi? Da una assemblea ? Si dimostri pertanto che essa è di origine apostolica. Se lo è , è legittima se non lo è, no. Non è arroganza , ma volontà di Dio.

caro Ciccino, perché parli di apostolicità se dici cose che gli apostoli non hanno scritto? (ergo, "episcopo che si potrebbe tradurre anziano!", sono parole tue...)

Come ti ho dimostrato con le Scritture tantissime volte - ma a quanto pare non vuoi sentirci - episcopo e presbitero (sorvegliante e anziano non sono traduzioni inventate da noi, ma è i significato esatto dei termini greci....fai delle ricerche, se vuoi...) nel N.T. erano IDENTICA FIGURA.

Da chi sono stati nominati gli anziani/sorveglianti?
Dallo spirito santo, basta leggere Atti 20:28.
La nomina è quindi teocratica, dico bene?
Come ogni cosa - anche nell' apostolato, 2 Corinti 3:5-6 - è Dio che nomina o rende idonei.
Non una chiesa, ma Dio!
Quindi, per vedere se una chiesa ha la successione apostolica, dobbiamo vedere come era stata strutturata dallo spirito santo quella chiesa apostolica.
Quella chiesa apostolica NON AVEVA NESSUN vescovo unico, ma tanti vescovi in un unica chiesa (Filippesi 1:1), non ti dice niente questo?

Se poi tu ritieni che ci possa essere una linea ininterrotta di vescovi unici da "pietro" a papa Bergoglio, lo devi dimostrare in primis con il N.T., sennò - con tutto il rispetto - parliamo di aria fritta o quasi

Ciao

ciccino(1960)

00sabato 31 ottobre 2020 22:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 31/10/2020 08:01:

Solo un punto, Ciccino.
Perchè mi sembra di fondamentale importanza.
Non certo per convertirti (vorrei, ma non dipende da me...), ma per far comprendere le cose a chi ci legge

caro Ciccino, perché parli di apostolicità se dici cose che gli apostoli non hanno scritto? (ergo, "episcopo che si potrebbe tradurre anziano!", sono parole tue...)

Come ti ho dimostrato con le Scritture tantissime volte - ma a quanto pare non vuoi sentirci - episcopo e presbitero (sorvegliante e anziano non sono traduzioni inventate da noi, ma è i significato esatto dei termini greci....fai delle ricerche, se vuoi...) nel N.T. erano IDENTICA FIGURA.

Da chi sono stati nominati gli anziani/sorveglianti?
Dallo spirito santo, basta leggere Atti 20:28.
La nomina è quindi teocratica, dico bene?
Come ogni cosa - anche nell' apostolato, 2 Corinti 3:5-6 - è Dio che nomina o rende idonei.
Non una chiesa, ma Dio!
Quindi, per vedere se una chiesa ha la successione apostolica, dobbiamo vedere come era stata strutturata dallo spirito santo quella chiesa apostolica.
Quella chiesa apostolica NON AVEVA NESSUN vescovo unico, ma tanti vescovi in un unica chiesa (Filippesi 1:1), non ti dice niente questo?

Se poi tu ritieni che ci possa essere una linea ininterrotta di vescovi unici da "pietro" a papa Bergoglio, lo devi dimostrare in primis con il N.T., sennò - con tutto il rispetto - parliamo di aria fritta o quasi

Ciao

Tu dici che è Dio che nomina e rende idonei. Quindi stai asserendo che nella Vs congregazione nomina gli anziani Dio stesso non la Chiesa. Bene.
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI
TESTIMONI DI GEOVA
S T A T U T O
COSTITUZIONE - SEDE - DURATA - SCOPI I MINISTRI DI CULTO della Confessione sono denominati:
1) anziani (o presbiteri);
2) servitori di ministero (o diaconi);
3) pionieri (o evangelizzatori).
Detti ministri sono nominati dal Comitato Direttivo della Congregazione Centrale,
al quale spetta il giudizio definitivo sulla loro idoneità a svolgere le funzioni di
ministro. Possono essere soggetti a trasferimento o revoca.
I requisiti del candidato alla nomina di anziano, tratti dalle Sacre Scritture, si
possono compendiare nei seguenti:
Quindi Carissimo Aquila qui c'è una smentita netta di quello che dici. Quindi da VOI non è Dio direttamente che elegge gli anziani. Mi fermo in questo post perchè poi ti lamenti che faccio post kilometrici. Grazie

(SimonLeBon)

00sabato 31 ottobre 2020 22:34

Re:

ciccino(1960), 10/31/2020 10:21 PM:

Tu dici che è Dio che nomina e rende idonei. Quindi stai asserendo che nella Vs congregazione nomina gli anziani Dio stesso non la Chiesa. Bene.
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI
TESTIMONI DI GEOVA
S T A T U T O
COSTITUZIONE - SEDE - DURATA - SCOPI I MINISTRI DI CULTO della Confessione sono denominati:
1) anziani (o presbiteri);
2) servitori di ministero (o diaconi);
3) pionieri (o evangelizzatori).
Detti ministri sono nominati dal Comitato Direttivo della Congregazione Centrale,
al quale spetta il giudizio definitivo sulla loro idoneità a svolgere le funzioni di
ministro. Possono essere soggetti a trasferimento o revoca.
I requisiti del candidato alla nomina di anziano, tratti dalle Sacre Scritture, si
possono compendiare nei seguenti:
Quindi Carissimo Aquila qui c'è una smentita netta di quello che dici. Quindi da VOI non è Dio direttamente che elegge gli anziani. Mi fermo in questo post perchè poi ti lamenti che faccio post kilometrici. Grazie

Caro Ciccino,
Grazie per il tuo post breve.
Ogni organizzazione terrena si da una struttura propria, nomina e rimuove, battezza e scomunica, piu' o meno a piacimento.

Nel nostro caso, riteniamo che i ministri vengano nominati dallo spirito di Dio, per due motivi, forse tre:

1. I loro ruoli sono copiati dalle pagine della Bibbia, grosso modo e per quanto possibile.
2. Per ricoprire il ruolo devono soddisfare requisiti esposti nella Bibbia, la parola di Dio.
3. Nel momento in cui cadono le premesse fatte qui sopra, vengono rimossi dalla loro carica.

Stammi bene

Simon

ciccino(1960)

00sabato 31 ottobre 2020 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 31/10/2020 08:01:

Solo un punto, Ciccino.
Perchè mi sembra di fondamentale importanza.
Non certo per convertirti (vorrei, ma non dipende da me...), ma per far comprendere le cose a chi ci legge

caro Ciccino, perché parli di apostolicità se dici cose che gli apostoli non hanno scritto? (ergo, "episcopo che si potrebbe tradurre anziano!", sono parole tue...)

Come ti ho dimostrato con le Scritture tantissime volte - ma a quanto pare non vuoi sentirci - episcopo e presbitero (sorvegliante e anziano non sono traduzioni inventate da noi, ma è i significato esatto dei termini greci....fai delle ricerche, se vuoi...) nel N.T. erano IDENTICA FIGURA.

Da chi sono stati nominati gli anziani/sorveglianti?
Dallo spirito santo, basta leggere Atti 20:28.
La nomina è quindi teocratica, dico bene?
Come ogni cosa - anche nell' apostolato, 2 Corinti 3:5-6 - è Dio che nomina o rende idonei.
Non una chiesa, ma Dio!
Quindi, per vedere se una chiesa ha la successione apostolica, dobbiamo vedere come era stata strutturata dallo spirito santo quella chiesa apostolica.
Quella chiesa apostolica NON AVEVA NESSUN vescovo unico, ma tanti vescovi in un unica chiesa (Filippesi 1:1), non ti dice niente questo?

Se poi tu ritieni che ci possa essere una linea ininterrotta di vescovi unici da "pietro" a papa Bergoglio, lo devi dimostrare in primis con il N.T., sennò - con tutto il rispetto - parliamo di aria fritta o quasi

Ciao

La continuità dell'opera di Cristo non riguarda solo la successione apostolica, - il sostegno alla fede dei singoli: riunioni di istruzione, di preghiera, eucaristia... (At 2,41-47); la diffusione del messaggio ai non cristiani (Mt 28,19-20; Mc 16,15-16); l‘aiuto reciproco per sostenersi nelle persecuzioni ebraiche e romane; - il controllo contro le deviazioni dallo spirito e dall‘insegnamento di Gesù (Gv 16,12-15; At 15;
1 Cor 1,5-8; 11-12; Gal 1-3; 1 Tim 1,3-7; ecc.). Poiché il numero dei fedeli aumentava, gli apostoli dovettero scegliere in ogni città persone adatte
ad essere capi che continuassero nella Chiesa la loro presenza e quella di Gesù (Gv 20,21; Mt 28,20; Lc 10,16); chi si occupava di ciò? per te c'è stata solo l'apostasia, compresa la successione apostolica, apostata. Gesù ordina i 12, i 12 ordinano i loro successori, ma è tutto biblico, perchè ti fissi sul vescovo unico monarchico che riguarda la tradizione , che non è oggetto di discussione e potrei andare ot. La bibbia è tutta tradizione essa per noi non finisce con la bibbia. Assieme alla bibbia la tradizione sono i 2 pilastri della nostra fede . Ma questo riguarda la nostra fede non la vostra. Con dovuto rispetto

Angelo Serafino53

00sabato 31 ottobre 2020 23:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 31/10/2020 22:21:

Tu dici che è Dio che nomina e rende idonei. Quindi stai asserendo che nella Vs congregazione nomina gli anziani Dio stesso non la Chiesa. Bene.
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI
TESTIMONI DI GEOVA
S T A T U T O
COSTITUZIONE - SEDE - DURATA - SCOPI I MINISTRI DI CULTO della Confessione sono denominati:
1) anziani (o presbiteri);
2) servitori di ministero (o diaconi);
3) pionieri (o evangelizzatori).
Detti ministri sono nominati dal Comitato Direttivo della Congregazione Centrale,
al quale spetta il giudizio definitivo sulla loro idoneità a svolgere le funzioni di
ministro. Possono essere soggetti a trasferimento o revoca.
I requisiti del candidato alla nomina di anziano, tratti dalle Sacre Scritture, si
possono compendiare nei seguenti:
Quindi Carissimo Aquila qui c'è una smentita netta di quello che dici. Quindi da VOI non è Dio direttamente che elegge gli anziani. Mi fermo in questo post perchè poi ti lamenti che faccio post kilometrici. Grazie

La parte visibile di una nomina avviene in tutte le religioni.

quando si dice:(Atti 20:28-30) ...Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo spirito santo vi ha nominato sorveglianti, per pascere la congregazione di Dio,
non avviene in modo miracoloso

significa che hanno soddisfatto i requisiti ispirati dallo spirito santo...che sono in parte questi

(1 Timoteo 3:1-16) Questa dichiarazione è degna di fiducia: se un uomo aspira a essere sorvegliante, desidera un’opera eccellente. 2 Il sorvegliante deve perciò essere irreprensibile, marito di una sola moglie, moderato, assennato, ordinato, ospitale, capace di insegnare, 3 non ubriacone, non violento, ma ragionevole, non litigioso, non attaccato al denaro, 4 un uomo che diriga la propria casa in maniera eccellente e che abbia figli sottomessi e rispettosi 5 (dopotutto, se un uomo non sa dirigere la propria casa, come potrà aver cura della congregazione di Dio?); 6 non dev’essere uno convertito di recente, perché non diventi orgoglioso e riceva la stessa condanna emessa contro il Diavolo. 7 Deve inoltre godere di una buona reputazione agli occhi di quelli di fuori, perché non cada in discredito e in una trappola del Diavolo.

se non hanno in pieno questi requisiti, non si può essere "πρεσβύτερoς, presbýteros, "anziano"

quando li soddisfa tutti, indica che lo spirito ha operato su quella persona e lo indica come idoneo

Aquila-58

00domenica 1 novembre 2020 08:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Ciccino,

ciccino(1960), 31/10/2020 23:18:

La continuità dell'opera di Cristo non riguarda solo la successione apostolica, - il sostegno alla fede dei singoli: riunioni di istruzione, di preghiera, eucaristia... (At 2,41-47); la diffusione del messaggio ai non cristiani (Mt 28,19-20; Mc 16,15-16); l‘aiuto reciproco per sostenersi nelle persecuzioni ebraiche e romane; - il controllo contro le deviazioni dallo spirito e dall‘insegnamento di Gesù (Gv 16,12-15; At 15;
1 Cor 1,5-8; 11-12; Gal 1-3; 1 Tim 1,3-7; ecc.).

infatti, tutto questo concerne la successione apostolica, dici bene.
Anche il "controllo contro le deviazioni dallo spirito e dall' insegnamento di Gesù".
Infatti Paolo mette una certa fretta a Timoteo, perchè ci sarebbe stato un tempo in cui gli uomini avrebbero rifiutato la verità per volgersi alle favole (2 Timoteo 4:3-4), esattamente quello che è avvenuto nella tua chiesa, a cominciare (per poi andare a tutto il resto delle vostre eresie dall' insegnamento di Gesù e degli apostoli, l' elenco è infinito....) dall' espicopo/presbitero che - d' incanto - da UNICA FIGURA neotestamentaria - è divenuto un Vescovo Unico Monarchico!

ciccino(1960), 31/10/2020 23:18:

Poiché il numero dei fedeli aumentava, gli apostoli dovettero scegliere in ogni città persone adatte
ad essere capi che continuassero nella Chiesa la loro presenza e quella di Gesù (Gv 20,21; Mt 28,20; Lc 10,16); chi si occupava di ciò?

chi si occupava di ciò?
Gli episcopi/presbiteri, UNICA FIGURA neotestamentaria, basta che tu legga 1 Timoteo 3:1-7 e Tito 1:5-9!
Ma sempre a ripetere?

ciccino(1960), 31/10/2020 23:18:

per te c'è stata solo l'apostasia, compresa la successione apostolica, apostata. Gesù ordina i 12, i 12 ordinano i loro successori,

indicami, attraverso le Scritture, l' ordinazione apostolica dei 12 successori.
Scritture, non chiacchiere!

ciccino(1960), 31/10/2020 23:18:

ma è tutto biblico, perchè ti fissi sul vescovo unico monarchico che riguarda la tradizione , che non è oggetto di discussione e potrei andare ot.

l' ordinazione dei successori degli apostoli è biblica?
Ripeto, fammi vedere dove.
Mi fisso con il Vescovo Unico Monarchico?
Ma ci stai serio?
Ma se la tua stessa chiesa dice che questa successione da "pietro" all' attuale papa è avvenuta già nel I secolo attraverso Lino e Clemente?
Lino e Clemente erano quindi già Vescovi Unici?
Gli scrittori neotestamentari non si erano accorti di nulla di tutto ciò?

ciccino(1960), 31/10/2020 23:18:

La bibbia è tutta tradizione essa per noi non finisce con la bibbia. Assieme alla bibbia la tradizione sono i 2 pilastri della nostra fede . Ma questo riguarda la nostra fede non la vostra. Con dovuto rispetto

la tradizione apostolica è stata messa per iscritto e ad essa dobbiamo attenerci.
NON C' E' SCRITTO DA NESSUNA PARTE che nell' ekklesìa post apostolica Scrittura e Traditio dovessero continuare a camminare insieme seppur distintamente, puoi citarmi dove verrebbe detto?
GRAZIE

E adesso veniamo al prossimo post

ciccino(1960), 31/10/2020 22:21:

Tu dici che è Dio che nomina e rende idonei. Quindi stai asserendo che nella Vs congregazione nomina gli anziani Dio stesso non la Chiesa. Bene.
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI
TESTIMONI DI GEOVA
S T A T U T O
COSTITUZIONE - SEDE - DURATA - SCOPI I MINISTRI DI CULTO della Confessione sono denominati:
1) anziani (o presbiteri);
2) servitori di ministero (o diaconi);
3) pionieri (o evangelizzatori).
Detti ministri sono nominati dal Comitato Direttivo della Congregazione Centrale,
al quale spetta il giudizio definitivo sulla loro idoneità a svolgere le funzioni di
ministro. Possono essere soggetti a trasferimento o revoca.
I requisiti del candidato alla nomina di anziano, tratti dalle Sacre Scritture, si
possono compendiare nei seguenti:
Quindi Carissimo Aquila qui c'è una smentita netta di quello che dici. Quindi da VOI non è Dio direttamente che elegge gli anziani. Mi fermo in questo post perchè poi ti lamenti che faccio post kilometrici. Grazie

Ma qui c' è la "smentita netta" solo nelle tue fantasie.
Te lo sei sognato stanotte e ci credi!
Secondo Atti 20:28 è lo spirito santo che sceglie i presbiteri/episcopo, ma lo stesso spirito santo ha ispirato Paolo a scrivere nella parola i requisiti degli episcopi/presbiteri, che puoi leggere in 1 Timoteo 3:1-7 e Tito 1:5-9.
Quindi la nomina è teocratica e chi è raccomandato per una nomina (confronta Atti 1:23!) deve comunque rispondere a quei medesimi requisiti indicati dallo spirito santo.

Vedi come è facile risponderti con la Bibbia e senza fare copia/incolla come fai tu?

Stammi bene

ciccino(1960)

00domenica 1 novembre 2020 17:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 01/11/2020 08:23:

Caro Ciccino,

Ma qui c' è la "smentita netta" solo nelle tue fantasie.
Te lo sei sognato stanotte e ci credi!
Secondo Atti 20:28 è lo spirito santo che sceglie i presbiteri/episcopo, ma lo stesso spirito santo ha ispirato Paolo a scrivere nella parola i requisiti degli episcopi/presbiteri, che puoi leggere in 1 Timoteo 3:1-7 e Tito 1:5-9.
Quindi la nomina è teocratica e chi è raccomandato per una nomina (confronta Atti 1:23!) deve comunque rispondere a quei medesimi requisiti indicati dallo spirito santo.

Vedi come è facile risponderti con la Bibbia e senza fare copia/incolla come fai tu?

Stammi bene

Grazie per l'augurio di buona salute di cui ne ho tanto di bisogno. Allora prima dici che l'episcopo o presbitero per te unica figura è nominato direttamente dallo spirito santo, poi invece il documento su esposto recita che essi sono nominati dal comitato direttivo, CD , ma nel Nt essi vengono nominati dagli apostoli e i 12 da Cristo. Non è la chiesa che li nomina ma lo Spirito Santo. Tranne che lo Spirito Santo o Cristo stesso abbia nominato prima il comitato direttivo, dimostrami se nel NT il comitato direttivo sia stato nominato dallo Spirito Santo. Quando è stato redatto in maniera completa il NT? Io dico nel 397, all'epoca esisteva la stampa? No, Quindi la fede veniva trasmessa a viva voce traditio, i discepoli venivano istruiti mediante la predicazione apostolica e dopo la loro morte? Coloro i quali venivano designati dagli apostoli. Gli apostoli hanno ricevuto la potestà di legiferare, e quindi di creare un vescovo unico monarchico , il futuro Papa. Se poi questa potestà a casa vostra volete trasferirla al Cd in virtù della libertà di culto , liberi di farlo, così va a finire che gli eretici siamo noi, e Voi gli unici in grado a interpretare bene la sacra scrittura. Insisti sui requisiti che deve avere un vescovo un modo gentile per dire i nostri sono gente per bene , mentre i vostri sono degli eretici, malfattori, pedolfili e chi ne ha più ne metta. Vedi quanto mi può interessare che tu ci consideri stupidi o peggio e voi intelligenti e pii , insomma il discorso ruota sempre là. Allora per quel che mi riguarda io mi considero ignorante stupido e peccatore ma rimanere fedele al mio credo . Vuol dire che Geova ha voluto aspettare 20 secoli prima di pronunciarsi in materia di fede e lo ha fatto solo con i tdg? Ti auguro una buona salute

ciccino(1960)

00lunedì 2 novembre 2020 17:45

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.

Aquila-58

00lunedì 2 novembre 2020 18:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Ciccino, mi sembra che questa discussione stia scadendo nella polemica? Certo non per colpa nostra...

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Grazie per l'augurio di buona salute di cui ne ho tanto di bisogno. Allora prima dici che l'episcopo o presbitero per te unica figura è nominato direttamente dallo spirito santo, poi invece il documento su esposto recita che essi sono nominati dal comitato direttivo, CD , ma nel Nt essi vengono nominati dagli apostoli e i 12 da Cristo.

Come "per me unica figura"?
Lo dicono le Scritture che episcopo e presbitero sono unica figura, leggi Atti 20:17, 28 e Tito 1:5-9 e dimmi se ho ragione o no!
Inoltre gli apostoli non facevano parte del corpo direttivo dell' epoca? (Atti 15). E allora?
E comunque gli episcopi/presbiteri non vengono nominati solo dagli apostoli, ma anche dagli stretti collaboratori degli apostoli come Tito, leggi Tito 1:5-9

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Non è la chiesa che li nomina ma lo Spirito Santo. Tranne che lo Spirito Santo o Cristo stesso abbia nominato prima il comitato direttivo, dimostrami se nel NT il comitato direttivo sia stato nominato dallo Spirito Santo.

ovvio che lo sia stato, visto che il corpo direttivo agisce in piena armonia e sotto la guida dello spirito santo (Atti 15:28).
Ti rammento che in quel primitivo corpo direttivo vi erano anche gli anziani (presbiteri/episcopi) e non solo gli apostoli (Atti 15:6) e ti ricordo che i presbiteri/episcopi sono nominati teocraticamente (Atti 20:28), quindi?
La nomina come ti è stato già detto è teocratica, cioè a dire è Dio che decide tramite il suo spirito (Atti 1:24).
La Congregazione può solo raccomandare determinati uomini (Atti 1:23), ma è poi Dio per mezzo dello spirito a decidere.
Ma sulla base di che cosa il corpo direttivo nomina TEOCRATICAMENTE (cioè sotto la guida dello spirito santo) i presbiteri/episcopi?
Sulla base dei requisiti stabiliti per loro dallo spirito santo medesimo, 1 Timoteo 3:1-7.
Ma non te lo avevo già detto?
Anche qui sempre a ripetere?

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Quando è stato redatto in maniera completa il NT? Io dico nel 397, all'epoca esisteva la stampa? No, Quindi la fede veniva trasmessa a viva voce traditio, i discepoli venivano istruiti mediante la predicazione apostolica e dopo la loro morte?

Ti rammento che le epistole paoline venivano lette nelle chiese (Colossesi 4:16) e ti rammento anche che Pietro già nel I secolo dice che le lettere paoline sono Sacra Scrittura (2 Pietro 3:16), quindi non è esattamente come dici tu.
Ma che c' entra tutto questo con la successione apostolica?
Nulla, quindi vediamo cortesemente di restare al tema e di non andare OT, okay?

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Coloro i quali venivano designati dagli apostoli.

e chi furono designati dagli apostoli?
Puoi indicarmi nel N.T. i 12 successori nominati direttamente dai 12 apostoli?

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Gli apostoli hanno ricevuto la potestà di legiferare, e quindi di creare un vescovo unico monarchico , il futuro Papa.

PER NULLA, perchè in epoca apostolica gli apostoli non hanno mai "creato" un Vescovo Unico Monarchico, quella è una creazione della chiesa post apostolica, non di quella apostolica!
FAMMI UN SOLO NOME - UNO SOLO - di Vescovo Unico monarchico stabilito dagli apostoli.
UNO SOLO!

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Se poi questa potestà a casa vostra volete trasferirla al Cd in virtù della libertà di culto , liberi di farlo, così va a finire che gli eretici siamo noi, e Voi gli unici in grado a interpretare bene la sacra scrittura.

mi sembra una polemica sterile, ripeto, fammi vedere DOVE gli apostoli hanno mai nominato un Vescovo Unico Monarchico.
FAMMELO VEDERE CON LE SCRITTURE!

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Insisti sui requisiti che deve avere un vescovo un modo gentile per dire i nostri sono gente per bene , mentre i vostri sono degli eretici, malfattori, pedolfili e chi ne ha più ne metta.

io avrei detto questo?
Dimmi dove lo avrei detto, numero del post e giorno e ora del post medesimo!

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Vedi quanto mi può interessare che tu ci consideri stupidi o peggio e voi intelligenti e pii , insomma il discorso ruota sempre là. Allora per quel che mi riguarda io mi considero ignorante stupido e peccatore ma rimanere fedele al mio credo . Vuol dire che Geova ha voluto aspettare 20 secoli prima di pronunciarsi in materia di fede e lo ha fatto solo con i tdg? Ti auguro una buona salute

Certamente Geova e Cristo non erano al fianco dei "santi" inquisitori che hanno torturato e ammazzato centinaia di persone considerate dalla tua chiesa eretiche.
A noi questo orrore non appartiene, ma appartiene pienamente alla tua chiesa.
Puoi tenertelo...

Ciao.

Angelo Serafino53

00lunedì 2 novembre 2020 21:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 01/11/2020 17:26:

Insisti sui requisiti che deve avere un vescovo un modo gentile per dire i nostri sono gente per bene , mentre i vostri sono degli eretici, malfattori, pedolfili e chi ne ha più ne metta. Vedi quanto mi può interessare che tu ci consideri stupidi o peggio e voi intelligenti e pii , insomma il discorso ruota sempre là.

ciccino

li ho messi anche io i requisiti di 1°timoteo 3
e non mi è passato nella mente niente di quello che dici

era solo per dirti come avvenivano le nomine
di questo stiamo discutendo

"La successione apostolica tramite l'effusione dello spirito santo con l'imposizione delle mani"

ciccino(1960)

00martedì 3 novembre 2020 23:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 02/11/2020 18:30:

Caro Ciccino, mi sembra che questa discussione stia scadendo nella polemica? Certo non per colpa nostra...

Certamente Geova e Cristo non erano al fianco dei "santi" inquisitori che hanno torturato e ammazzato centinaia di persone considerate dalla tua chiesa eretiche.
A noi questo orrore non appartiene, ma appartiene pienamente alla tua chiesa.
Puoi tenertelo...

Ciao.

Guarda per noi i primi vescovi in assoluto sono gli apostoli. Essi scelti da Cristo stesso. Essi sanno di poter eleggere colui che poteva sostituire Giuda e ristabilire il numero 12. Non potevano rimanere 11? Essi pertanto hanno la potestà di eleggere un altro apostolo, essi pertanto sono i primi vescovi unici monarchici. Lo stesso Paolo fu confermato come apostolo sempre dal collegio episcopale. Paolo ancora in vita elegge Tito e Timoteo. A Pentecoste essi vengono riempiti dallo Spirito santo. Essi ricevuto lo Spirito Santo , sono in grado in condizione di trasmetterlo: Atti 8,14-17
14 Frattanto gli apostoli, a Gerusalemme, seppero che la Samaria aveva accolto la parola di Dio e vi inviarono Pietro e Giovanni.
15 Essi discesero e pregarono per loro perché ricevessero lo Spirito Santo; 16 non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. 17 Allora imponevano loro le mani e quelli ricevevano lo Spirito Santo. Quindi battesimo e ricevimento dello Spirito Santo, sono le prerogative requisiti per ottenere il mandato l'abilitazione dell'elezione. Questa PROCEDURA è risalente agli Apostoli. Solo loro avevano la potestà di eleggere e nominare i responsabili delle comunità o chiese da' essi fondate non ad altri. Ora se il comitato direttivo nomina ed elegge gli episcopi o anziani è stato autorizzato o da Geova o dagli apostoli. Se da Geova puoi dimostrarlo con le scritture ? Se dagli apostoli puoi dimostrarlo con le scritture ? Certo essi pensano di sceglierlo in base alla condotta ma è sufficiente? Da che cosa deduci che essi agiscono guidati dallo spirito santo? Da chi hanno ricevuto lo spirito santo mediante imposizioni delle mani ? Puoi dimostrare con le scritture che essi possano essere i successori degli apostoli? per dimostrare questo nomini atti 15:ovvio che lo sia stato, visto che il corpo direttivo agisce in piena armonia e sotto la guida dello spirito santo (Atti 15:28). parola tue:28 Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: 29 astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete cosa buona perciò a guardarvi da queste cose. State bene. Il tutto si riduce a che cosa? alla difesa della dottrina secondo cui non è lecita la trasfusione? Per questo agiscono sotto la guida dello spirito santo? Poi in che epoca sei vissuto oggi la chiesa ti ha mai torturato o scomunicato eppure hai parlato da sempre sia in questo forum e penso anche fuori male di essa . La libertà tanto agognata ci ha permesso di uccidere con la bocca la chiesa cattolica , senza conseguenza anzi trovando Simon ed I-gua che ti appogiano in questa opera, dopo aver detto il post verrà censurato viva la libertà , per alcuni non per altri. Apri una discussione sulla inquisizione e vedi quante vittime ha fatto la chiesa cattolica , ogni occasione è buona per scagliarsi contro la chiesa cattolica . E' una caratteristiche che si ripete quasi in ogni post, ma guai a parlare contro il CD rischi l'espulsione. Stammi bene.

Nemue77

00giovedì 5 novembre 2020 11:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 31/10/2020 22:21:

Tu dici che è Dio che nomina e rende idonei. Quindi stai asserendo che nella Vs congregazione nomina gli anziani Dio stesso non la Chiesa. Bene.
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI
TESTIMONI DI GEOVA
S T A T U T O
COSTITUZIONE - SEDE - DURATA - SCOPI I MINISTRI DI CULTO della Confessione sono denominati:
1) anziani (o presbiteri);
2) servitori di ministero (o diaconi);
3) pionieri (o evangelizzatori).
Detti ministri sono nominati dal Comitato Direttivo della Congregazione Centrale,
al quale spetta il giudizio definitivo sulla loro idoneità a svolgere le funzioni di
ministro. Possono essere soggetti a trasferimento o revoca.
I requisiti del candidato alla nomina di anziano, tratti dalle Sacre Scritture, si
possono compendiare nei seguenti:
Quindi Carissimo Aquila qui c'è una smentita netta di quello che dici. Quindi da VOI non è Dio direttamente che elegge gli anziani. Mi fermo in questo post perchè poi ti lamenti che faccio post kilometrici. Grazie

come già hanno spiegato bene... I requisiti per nominare sono presi strettamente e ponderatamente dalle scritture... E inoltre il "corpo" che nomina lo fà sotto preghiera... Come facevano anche gli Apostoli Atti1:24 ,Sempre...ecco dove lo spirito aiuta...che poi ci sono " nominati " che sbagliano o non si attengono più ai requisiti può succedere come accadeva largamente nel primo secolo , visto che le rimprensioni che leggiamo nelle lettere paoline ad esempio sono rivolte anche a nominati di allora..tipo Pietro che pecca di ipocrisia. Ma ovviamente si riprende... Ed oggi vengono rispresi e rimossi facilmente come giusto sia...non so se tutte le confessioni religiose hanno lo stesso rispetto su una nomina fatta dallo spirito nel rimuovere o riprendere se i requisiti cambiano...cmq era per dire... Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Interessanti tra l'atro , e cmq il ruolo degli Apostoli era predicare fondentamente ,formare la nuova congregazione , e dimostrare che Dio adesso benediva quel canale e non la vecchia Israele col suo sistema giudaico compiuto e rigettato, non tutti gli Apostoli sono stati nominati per imposizione di mani.. Vedi Paolo ( che inoltre nemmeno si metteva in elenco von o 12 ma indubbiamente ha fatto anche di più nel essere utilizzato anche grazie alle sue lettere fondamentali per noi oggi )... Ne tutti quelli che erano chiamati Apostoli, lo erano nel senso si dirigere la neo congregazione ..ma semplicemente erano " mandati" ,inoltre si parla anche di falsi Apostoli o Apostoli sopraffini ecc, oggi le nomine le facciamo sotto preghiera seguendo i principi biblici e lasciandoci guidare dallo Spirito Santo.

Aquila-58

00giovedì 5 novembre 2020 13:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Guarda per noi i primi vescovi in assoluto sono gli apostoli.

per voi, ma non per la Bibbia. Gli apostoli non sono mai stato Vescovi Unici Monarchici nè mai ne hanno nominati

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Essi scelti da Cristo stesso. Essi sanno di poter eleggere colui che poteva sostituire Giuda e ristabilire il numero 12. Non potevano rimanere 11?

no, perchè sai bene che i 12 apostoli dovevano sostituire nella Nuova Gerusalemme, le 12 tribù dell' Israele terrena...ma a me non risulta che Mattia sia mai stato un Vescovo Unico Monarchico nè che ne abbia mai nominati, a te si?

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Essi pertanto hanno la potestà di eleggere un altro apostolo, essi pertanto sono i primi vescovi unici monarchici.

PER NULLA!
L'apostolo è una cosa, il vescovo unico monarchico un' altra, visto che nella primitiva Congregazione Cristiana di vescovi unici monarchici non ne esistevano proprio, leggi quanti ce ne erano in Filippesi 1:1!
Nessuno di loro era un vescovo unico monarchico.
Ma mi sa che questa discussione sta diventando inutile vero?
Parole al vento?

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Lo stesso Paolo fu confermato come apostolo sempre dal collegio episcopale.

Dal collegio episcopale?
quando?

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Paolo ancora in vita elegge Tito e Timoteo.

non elegge a vescovo unico monarchico un emerito nulla, Timoteo e Tito erano collaboratori, compagni d' opera di Paolo nell' evangelizzazione, non vescovi unici monarchici (Romani 16:21)

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

A Pentecoste essi vengono riempiti dallo Spirito santo. Essi ricevuto lo Spirito Santo , sono in grado in condizione di trasmetterlo: Atti 8,14-17
14 Frattanto gli apostoli, a Gerusalemme, seppero che la Samaria aveva accolto la parola di Dio e vi inviarono Pietro e Giovanni.
15 Essi discesero e pregarono per loro perché ricevessero lo Spirito Santo; 16 non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. 17 Allora imponevano loro le mani e quelli ricevevano lo Spirito Santo. Quindi battesimo e ricevimento dello Spirito Santo, sono le prerogative requisiti per ottenere il mandato l'abilitazione dell'elezione.

ma stai scherzando?
Qui si ha l' apertura della seconda delle tre chiavi petrine del regno dei cieli, non vi è alcuna "consacrazione" di vescovi unici monarchici, ma - ripeto - stai scherzando o ti inventi una Bibbia per conto tuo?

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Questa PROCEDURA è risalente agli Apostoli. Solo loro avevano la potestà di eleggere e nominare i responsabili delle comunità o chiese da' essi fondate non ad altri.

e infatti gli apostoli ordinavano ai loro collaboratori come Tito o gli stessi apostoli nominavano anziani/sorveglianti (episcopi/presbiteri) in ogni Congregazione (Atti 14:23 ; Tito 1:5-9).
Ripeto, non leggo da nessuna parte di nomine di Vescovi Unici Monarchici.
Solo nelle tue fantasie, ma nella Bibbia certamente NO

ciccino(1960), 03/11/2020 23:07:

Ora se il comitato direttivo nomina ed elegge gli episcopi o anziani è stato autorizzato o da Geova o dagli apostoli. Se da Geova puoi dimostrarlo con le scritture ? Se dagli apostoli puoi dimostrarlo con le scritture ? Certo essi pensano di sceglierlo in base alla condotta ma è sufficiente? Da che cosa deduci che essi agiscono guidati dallo spirito santo? Da chi hanno ricevuto lo spirito santo mediante imposizioni delle mani ? Puoi dimostrare con le scritture che essi possano essere i successori degli apostoli? per dimostrare questo nomini atti 15:ovvio che lo sia stato, visto che il corpo direttivo agisce in piena armonia e sotto la guida dello spirito santo (Atti 15:28). parola tue:Stammi bene.

si, decisamente la vuoi buttare in polemica e questo davvero non ti fa onore.
Sempre a mettere in mezzo la trasfusione, come il prezzemolo.
Caro Ciccino, nella primitiva Congregazione Cristiana esisteva un corpo direttivo o centro decisionale che dir si voglia.
Quel corpo direttivo era formato dagli apostolo e dagli anziani, dico bene? (Atti 15:6).

I nostri cari amati apostoli ora sono in cielo con Cristo.
Quindi chi avrebbe dovuto portare avanti la successione apostolica?
Ovvio, quegli anziani.
Ma chi erano?
Vescovi Unici Monarchici?
No, questa è un' invenzione di sana pianta della tua chiesa-
Quegli anziani o sorveglianti (presbiteri/episcopi) erano figura unica, leggi - da capo! - Atti 20:17,28 e Tito 1:5-9.
Quindi se in quella primitiva Congregazione Cristiana esisteva un corpo degli anziani che agiva collegialmente e non Vescovi Unici monarchici (Filippesi 1:1 ; 1 Timoteo 4:14, sai che cos' è il presbyterion?), lascio a te la risposta su qual' è la Congregazione Cristiana guidata dallo spirito e quale non.

Ma - ripeto - mi rammarico che, certo non per colpa nostra, sei riuscito a trasformare anche questo 3d nella solita gazzarra...

Ciao

ciccino(1960)

00giovedì 5 novembre 2020 19:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Nemue77, 05/11/2020 11:26:
come già hanno spiegato bene... I requisiti per nominare sono presi strettamente e ponderatamente dalle scritture... E inoltre il "corpo" che nomina lo fà sotto preghiera... Come facevano anche gli Apostoli Atti1:24 ,Sempre...ecco dove lo spirito aiuta...che poi ci sono " nominati " che sbagliano o non si attengono più ai requisiti può succedere come accadeva largamente nel primo secolo , visto che le rimprensioni che leggiamo nelle lettere paoline ad esempio sono rivolte anche a nominati di allora..tipo Pietro che pecca di ipocrisia. Ma ovviamente si riprende... Ed oggi vengono rispresi e rimossi facilmente come giusto sia...non so se tutte le confessioni religiose hanno lo stesso rispetto su una nomina fatta dallo spirito nel rimuovere o riprendere se i requisiti cambiano...cmq era per dire... Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Interessanti tra l'atro , e cmq il ruolo degli Apostoli era predicare fondentamente ,formare la nuova congregazione , e dimostrare che Dio adesso benediva quel canale e non la vecchia Israele col suo sistema giudaico compiuto e rigettato, non tutti gli Apostoli sono stati nominati per imposizione di mani.. Vedi Paolo ( che inoltre nemmeno si metteva in elenco von o 12 ma indubbiamente ha fatto anche di più nel essere utilizzato anche grazie alle sue lettere fondamentali per noi oggi )... Ne tutti quelli che erano chiamati Apostoli, lo erano nel senso si dirigere la neo congregazione ..ma semplicemente erano " mandati" ,inoltre si parla anche di falsi Apostoli o Apostoli sopraffini ecc, oggi le nomine le facciamo sotto preghiera seguendo i principi biblici e lasciandoci guidare dallo Spirito Santo.

Tutti gli apostoli erano consapevoli di dover morire, di conseguenza il loro numero era destinato a
diminuire progressivamente fino a scomparire, perché quindi preoccuparsi di scegliere un sostituto
di Giuda?
E perché preoccuparsi di scegliere uomini di fede provata come Timoteo, Tito, Filemone,
Clemente, Lino ecc.., se la struttura gerarchica era destinata a lasciare il posto alla chiesa dei
credenti senza più gerarchie?
La risposta è semplice, intuitiva, logica, semplicemente perché la Chiesa aveva, e avrebbe sempre
avuto bisogno di una struttura organizzativa che tenesse le redini, e potesse decidere in caso di
controversie o dispute tra credenti, potesse insomma rappresentare un organo autorevole che
fungesse da guida sicura per tutti i credenti. Questo l'ho scritto in risposta-opposizione alle tue Parole: Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Ora è chiaro che :―Stabilito che Gesù ha fondato una Chiesa e che essa per istituzione divina deve durare sino alla
fine del mondo , Cristo non avrebbe detto agli Apostoli : io sarò von voi fino alla fine del mondo che cosa indica se non la continuità apostolica! Che poi successivamente verranno chiamati : " vescovi unici monarchici " invece di apostoli cosa ti cambia : la sostanza è sempre quella. Ora molti utenti si urtano se fai post lunghi: ma per spiegare un concetto di tale importanza come puoi essere telegrafico? Ora spesso e volentieri si parla in questo forum che nè il Papa nè i vescovi cattolici hanno nessuna autorità , anzi hanno sbagliato tutto in materia di fede, che le loro dottrine siano extra-bibliche bene, è comprensibile in un Forum tdg, si presume pertanto che questa potestà sia , per Voi legittima , nel comitato direttivo. 2 Pt 1,20 “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata
interpretazione perché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito
Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”
Quindi , nessuno singolarmente, si può arrogare il diritto di esprimersi correttamente nel rivelare le verità di fede. O tanto meno ragionando con la sua testa, formulare tesi inerenti verità di fede. Questo modo di pensare è come dire che sottopongo le sacre scritture al mio raziocinio personale essendo convinto che ciò che deduco io è verità di fede. Per noi , fedeli invece è materia di preghiera, di aiuto, di sostegno mediante il dialogo con Dio, per voi Geova. Ora senza prendere sempre di petto l'operato della CCR, la quale secondo moltissimi utenti ha operato solo misfatti, l'organo vostro deputato a dare continuità apostolica , chi è se no il Cd. Essi pertanto avrebbero dovuto ricevere lo spirito santo , ed essere discendenti degli stessi apostoli mediante e non solo, l'imposizione delle mani . Lo potete dimostrare con la scrittura, o secondo voi sol perchè si limitano a ripettare i requisiti per la qualifica di anziani in materia di comportamento e condotta essi abbiano la qualifica necessaria a eleggere anziani o altro , insomma possono dimostrare che essi operino in conformtà ai dettami biblici . Vi chiedo , per una volta di non fare paragoni dispregiativi, di tipo comportamentale nei confronti di Essa , Il Forum è stracolmo di queste non ne aggiungete altre. Nella speranza che il post essendo un po lungo, oppure non so ritenuto ot no venga cancellato. Vi considero sempre amici anche nella diversità fratelli in Cristo, e figli di un unico padre GEOVA. Pace e prosperità grazie

Angelo Serafino53

00giovedì 5 novembre 2020 20:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Tutti gli apostoli erano consapevoli di dover morire, di conseguenza il loro numero era destinato a
diminuire progressivamente fino a scomparire, perché quindi preoccuparsi di scegliere un sostituto
di Giuda?
E perché preoccuparsi di scegliere uomini di fede provata come Timoteo, Tito, Filemone,
Clemente, Lino ecc.., se la struttura gerarchica era destinata a lasciare il posto alla chiesa dei
credenti senza più gerarchie?
La risposta è semplice, intuitiva, logica, semplicemente perché la Chiesa aveva, e avrebbe sempre
avuto bisogno di una struttura organizzativa che tenesse le redini, e potesse decidere in caso di
controversie o dispute tra credenti, potesse insomma rappresentare un organo autorevole che
fungesse da guida sicura per tutti i credenti. Questo l'ho scritto in risposta-opposizione alle tue Parole: Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Ora è chiaro che :―Stabilito che Gesù ha fondato una Chiesa e che essa per istituzione divina deve durare sino alla
fine del mondo , Cristo non avrebbe detto agli Apostoli : io sarò von voi fino alla fine del mondo che cosa indica se non la continuità apostolica! Che poi successivamente verranno chiamati : " vescovi unici monarchici " invece di apostoli cosa ti cambia : la sostanza è sempre quella. Ora molti utenti si urtano se fai post lunghi: ma per spiegare un concetto di tale importanza come puoi essere telegrafico? Ora spesso e volentieri si parla in questo forum che nè il Papa nè i vescovi cattolici hanno nessuna autorità , anzi hanno sbagliato tutto in materia di fede, che le loro dottrine siano extra-bibliche bene, è comprensibile in un Forum tdg, si presume pertanto che questa potestà sia , per Voi legittima , nel comitato direttivo. 2 Pt 1,20 “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata
interpretazione perché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito
Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”
Quindi , nessuno singolarmente, si può arrogare il diritto di esprimersi correttamente nel rivelare le verità di fede. O tanto meno ragionando con la sua testa, formulare tesi inerenti verità di fede. Questo modo di pensare è come dire che sottopongo le sacre scritture al mio raziocinio personale essendo convinto che ciò che deduco io è verità di fede. Per noi , fedeli invece è materia di preghiera, di aiuto, di sostegno mediante il dialogo con Dio, per voi Geova. Ora senza prendere sempre di petto l'operato della CCR, la quale secondo moltissimi utenti ha operato solo misfatti, l'organo vostro deputato a dare continuità apostolica , chi è se no il Cd. Essi pertanto avrebbero dovuto ricevere lo spirito santo , ed essere discendenti degli stessi apostoli mediante e non solo, l'imposizione delle mani . Lo potete dimostrare con la scrittura, o secondo voi sol perchè si limitano a ripettare i requisiti per la qualifica di anziani in materia di comportamento e condotta essi abbiano la qualifica necessaria a eleggere anziani o altro , insomma possono dimostrare che essi operino in conformtà ai dettami biblici . Vi chiedo , per una volta di non fare paragoni dispregiativi, di tipo comportamentale nei confronti di Essa , Il Forum è stracolmo di queste non ne aggiungete altre. Nella speranza che il post essendo un po lungo, oppure non so ritenuto ot no venga cancellato. Vi considero sempre amici anche nella diversità fratelli in Cristo, e figli di un unico padre GEOVA. Pace e prosperità grazie

Caro ciccino

con queste tue parole mi hai spiazzato
non riesco a trovare un punto per contrastarti

comunque sai come noi la vediamo la storia religiosa, specialmente nei primi secoli.

Angelo Serafino53

00giovedì 5 novembre 2020 21:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 05/11/2020 13:00:

si, decisamente la vuoi buttare in polemica e questo davvero non ti fa onore.
Sempre a mettere in mezzo la trasfusione, come il prezzemolo.
Caro Ciccino, nella primitiva Congregazione Cristiana esisteva un corpo direttivo o centro decisionale che dir si voglia.
Quel corpo direttivo era formato dagli apostolo e dagli anziani, dico bene? (Atti 15:6).

I nostri cari amati apostoli ora sono in cielo con Cristo.
Quindi chi avrebbe dovuto portare avanti la successione apostolica?
Ovvio, quegli anziani.
Ma chi erano?
Vescovi Unici Monarchici?
No, questa è un' invenzione di sana pianta della tua chiesa-
Quegli anziani o sorveglianti (presbiteri/episcopi) erano figura unica, leggi - da capo! - Atti 20:17,28 e Tito 1:5-9.
Quindi se in quella primitiva Congregazione Cristiana esisteva un corpo degli anziani che agiva collegialmente e non Vescovi Unici monarchici ..

Ciao

Creta è un isola, la sua grandezza è circa una terza parte della Sicilia
ma aveva molte citta
Timoteo aveva il compito assegnato da Paolo

(Tito 1:5) ...Ti ho lasciato a Creta perché tu corregga ciò che ancora non va e faccia nomine di anziani di città in città, secondo le istruzioni che ti ho dato:

Aquila-58

00venerdì 6 novembre 2020 06:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Tutti gli apostoli erano consapevoli di dover morire, di conseguenza il loro numero era destinato a
diminuire progressivamente fino a scomparire, perché quindi preoccuparsi di scegliere un sostituto
di Giuda?
E perché preoccuparsi di scegliere uomini di fede provata come Timoteo, Tito, Filemone,
Clemente, Lino ecc.., se la struttura gerarchica era destinata a lasciare il posto alla chiesa dei
credenti senza più gerarchie?

ma dove leggi che l' ekklesìa "avrebbe dovuto lasciare il posto a credenti senza gerarchia"?
Ti ho già detto - nel mio post che hai bellamemente ignorato - che l' ekklesìa non fu mai nè mai sarà senza gerarchia.
Prova ne sia che la Scrittura espone in maniera chiara i requisiti dei presbiteri/episcopi (1 Timoteo 3:1-7 ; Tito 1:5-9)...peccato che nessuno di loro era un Vescovo unico monarchico (Filippesi 1:1)

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

La risposta è semplice, intuitiva, logica, semplicemente perché la Chiesa aveva, e avrebbe sempre
avuto bisogno di una struttura organizzativa che tenesse le redini, e potesse decidere in caso di
controversie o dispute tra credenti, potesse insomma rappresentare un organo autorevole che
fungesse da guida sicura per tutti i credenti. Questo l'ho scritto in risposta-opposizione alle tue Parole: Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Ora è chiaro che :―Stabilito che Gesù ha fondato una Chiesa e che essa per istituzione divina deve durare sino alla
fine del mondo , Cristo non avrebbe detto agli Apostoli : io sarò von voi fino alla fine del mondo che cosa indica se non la continuità apostolica!

questo non indica un continuum ininterrotto dalla primitiva Congregazione Cristiana all' attuale.
Indica solo che l' ekklesìa non sarebbe mai stata sopraffatta, la vera ekklesìa.
Neppure nei lunghi secoli dell' apostasia - predetta da tutti gli apostoli (devo citarti le Scritture?) - e delle zizzanie che sarebbe cresciute insieme fino al tempo della mietitura.
Ma Gesù fu sempre e sempre sarà con il grano....

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Che poi successivamente verranno chiamati : " vescovi unici monarchici " invece di apostoli cosa ti cambia : la sostanza è sempre quella.

per niente, perchè gli apostoli non furono mai vescovi unici monarchici nè nominarono mai vescovi unici monarchici?
Ma lo sai cosa significa la parola "apostolo"?
Da quale termine greco deriva e che cosa significa, lo sai?

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Ora molti utenti si urtano se fai post lunghi: ma per spiegare un concetto di tale importanza come puoi essere telegrafico?

hai forse scambiato un forum per il tuo blog personale?
Ti è chiara la differenza tra un forum di discussione e un blog?
Temo di no...

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Ora spesso e volentieri si parla in questo forum che nè il Papa nè i vescovi cattolici hanno nessuna autorità , anzi hanno sbagliato tutto in materia di fede, che le loro dottrine siano extra-bibliche bene, è comprensibile in un Forum tdg, si presume pertanto che questa potestà sia , per Voi legittima , nel comitato direttivo. 2 Pt 1,20 “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata
interpretazione perché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito
Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”
Quindi , nessuno singolarmente, si può arrogare il diritto di esprimersi correttamente nel rivelare le verità di fede. O tanto meno ragionando con la sua testa,

ma lo vedi che non ti interessa minimamente quello che noi ti diciamo?
Ecco perchè dico sempre la stessa frase: "Parole al vento"!

Come ti avevo già spiegato tempo fa in altra discussione, Pietro dice, alla lettera dal testo greco, che "questo anzitutto sapendo che ogni profezia della Scrittura di privata interpretazione non è, non infatti per volontà di uomo fu portata una profezia mai, ma da spirito santo essendo mossi da Dio uomini parlarono"

Il termine greco per “interpretazione” (epilysis) ha il significato di “soluzione, rivelazione, liberazione” e contiene l’idea che “ciò che viene liberato o sciolto era in precedenza legato"

Cioè a dire, sulla base dei versetti 20-21 da soli, gli esseri umani non potranno mai formulare profezie veraci. Possiamo però avere piena fiducia in tutte le profezie di Dio, perchè hanno origine da Geova Dio stesso.

Questo sta dicendo Pietro, non quello che vuoi fargli dire tu, distorcendone il significato.

Ciao

Aquila-58

00venerdì 6 novembre 2020 06:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 05/11/2020 20:48:

Caro ciccino

con queste tue parole mi hai spiazzato
non riesco a trovare un punto per contrastarti

comunque sai come noi la vediamo la storia religiosa, specialmente nei primi secoli.

forse il mio post n. 56 qui sopra può aiutarti, Angelo?

Leggi..

(SimonLeBon)

00venerdì 6 novembre 2020 07:54

Re:

ciccino(1960), 11/5/2020 7:40 PM:

Tutti gli apostoli erano consapevoli di dover morire, di conseguenza il loro numero era destinato a
diminuire progressivamente fino a scomparire, perché quindi preoccuparsi di scegliere un sostituto
di Giuda?
E perché preoccuparsi di scegliere uomini di fede provata come Timoteo, Tito, Filemone,
Clemente, Lino ecc.., se la struttura gerarchica era destinata a lasciare il posto alla chiesa dei
credenti senza più gerarchie?
La risposta è semplice, intuitiva, logica, semplicemente perché la Chiesa aveva, e avrebbe sempre
avuto bisogno di una struttura organizzativa che tenesse le redini, e potesse decidere in caso di
controversie o dispute tra credenti, potesse insomma rappresentare un organo autorevole che
fungesse da guida sicura per tutti i credenti. Questo l'ho scritto in risposta-opposizione alle tue Parole: Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri...

...

Pace e prosperità grazie

Caro Ciccino,

Se è vero che Giuda fu sostituito con Mattia, tra l'altro tirarono a sorte la sue elezione e non mi pare che la tua chiesa operi in quel modo, è anche vero che non abbiamo notizia della sostituzione di nessun altro apostolo.

Anzi, abbiamo notizia del ruolo importante che aveva Giacomo a Gerusalemme. E Giacomo era "fratello del Signore" ma certamente non era un apostolo.
Eusebio di Cesarea, che nel IV secolo scrisse a servizio dell'imperatore romano dell'epoca, rimette insieme una sequenza di "vescovi" di Gerusalemme molto discutibile, che comincia proprio con Giacomo, un non-apostolo. Ora come leggiamo in Atti, Gerusalemme e non Roma era il centro dell'attività apostolica nel I secolo.
Come lo spieghi?

Paolo era una specie diversa di apostolo di Gesu', ma notoriamente non apparteneva ai 12. Ebbe il privilegio di scrivere quasi due terzi del NT e di fondare comunità cristiane in tutto il Mediterraneo.
Come lo spieghi?

La storia della tua chiesa ha preso un'altra direzione, si è mescolata da subito in modo diretto con la politica pagana e immorale, sposandone la causa. In questo senso, quella tradizione continua ancora oggi, con o senza successione apostolica o imposizione delle mani.

Simon

Nemue77

00venerdì 6 novembre 2020 15:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Tutti gli apostoli erano consapevoli di dover morire, di conseguenza il loro numero era destinato a
diminuire progressivamente fino a scomparire, perché quindi preoccuparsi di scegliere un sostituto
di Giuda?
E perché preoccuparsi di scegliere uomini di fede provata come Timoteo, Tito, Filemone,
Clemente, Lino ecc.., se la struttura gerarchica era destinata a lasciare il posto alla chiesa dei
credenti senza più gerarchie?
La risposta è semplice, intuitiva, logica, semplicemente perché la Chiesa aveva, e avrebbe sempre
avuto bisogno di una struttura organizzativa che tenesse le redini, e potesse decidere in caso di
controversie o dispute tra credenti, potesse insomma rappresentare un organo autorevole che
fungesse da guida sicura per tutti i credenti. Questo l'ho scritto in risposta-opposizione alle tue Parole: Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Ora è chiaro che :―Stabilito che Gesù ha fondato una Chiesa e che essa per istituzione divina deve durare sino alla
fine del mondo , Cristo non avrebbe detto agli Apostoli : io sarò von voi fino alla fine del mondo che cosa indica se non la continuità apostolica! Che poi successivamente verranno chiamati : " vescovi unici monarchici " invece di apostoli cosa ti cambia : la sostanza è sempre quella. Ora molti utenti si urtano se fai post lunghi: ma per spiegare un concetto di tale importanza come puoi essere telegrafico? Ora spesso e volentieri si parla in questo forum che nè il Papa nè i vescovi cattolici hanno nessuna autorità , anzi hanno sbagliato tutto in materia di fede, che le loro dottrine siano extra-bibliche bene, è comprensibile in un Forum tdg, si presume pertanto che questa potestà sia , per Voi legittima , nel comitato direttivo. 2 Pt 1,20 “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata
interpretazione perché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito
Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”
Quindi , nessuno singolarmente, si può arrogare il diritto di esprimersi correttamente nel rivelare le verità di fede. O tanto meno ragionando con la sua testa, formulare tesi inerenti verità di fede. Questo modo di pensare è come dire che sottopongo le sacre scritture al mio raziocinio personale essendo convinto che ciò che deduco io è verità di fede. Per noi , fedeli invece è materia di preghiera, di aiuto, di sostegno mediante il dialogo con Dio, per voi Geova. Ora senza prendere sempre di petto l'operato della CCR, la quale secondo moltissimi utenti ha operato solo misfatti, l'organo vostro deputato a dare continuità apostolica , chi è se no il Cd. Essi pertanto avrebbero dovuto ricevere lo spirito santo , ed essere discendenti degli stessi apostoli mediante e non solo, l'imposizione delle mani . Lo potete dimostrare con la scrittura, o secondo voi sol perchè si limitano a ripettare i requisiti per la qualifica di anziani in materia di comportamento e condotta essi abbiano la qualifica necessaria a eleggere anziani o altro , insomma possono dimostrare che essi operino in conformtà ai dettami biblici . Vi chiedo , per una volta di non fare paragoni dispregiativi, di tipo comportamentale nei confronti di Essa , Il Forum è stracolmo di queste non ne aggiungete altre. Nella speranza che il post essendo un po lungo, oppure non so ritenuto ot no venga cancellato. Vi considero sempre amici anche nella diversità fratelli in Cristo, e figli di un unico padre GEOVA. Pace e prosperità grazie

Rispondo volentieri questa sera...😉

Nemue77

00venerdì 6 novembre 2020 18:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ciccino(1960), 05/11/2020 19:40:

Tutti gli apostoli erano consapevoli di dover morire, di conseguenza il loro numero era destinato a
diminuire progressivamente fino a scomparire, perché quindi preoccuparsi di scegliere un sostituto
di Giuda?
E perché preoccuparsi di scegliere uomini di fede provata come Timoteo, Tito, Filemone,
Clemente, Lino ecc.., se la struttura gerarchica era destinata a lasciare il posto alla chiesa dei
credenti senza più gerarchie?
La risposta è semplice, intuitiva, logica, semplicemente perché la Chiesa aveva, e avrebbe sempre
avuto bisogno di una struttura organizzativa che tenesse le redini, e potesse decidere in caso di
controversie o dispute tra credenti, potesse insomma rappresentare un organo autorevole che
fungesse da guida sicura per tutti i credenti. Questo l'ho scritto in risposta-opposizione alle tue Parole: Mentre per la successione Apostolica che non è ne scritta ne predetta ne raccomandata nella bibbia... Come già hanno risposto..non c è documentazione chiara ne nella bibbia ne nei libri di patristica ...se no una grossa confusione dal 2' secolo in poi sino al 3' aggiustata poi da politici del epoca..almeno questo io ho letto in diversi libri... Ora è chiaro che :―Stabilito che Gesù ha fondato una Chiesa e che essa per istituzione divina deve durare sino alla
fine del mondo , Cristo non avrebbe detto agli Apostoli : io sarò von voi fino alla fine del mondo che cosa indica se non la continuità apostolica! Che poi successivamente verranno chiamati : " vescovi unici monarchici " invece di apostoli cosa ti cambia : la sostanza è sempre quella. Ora molti utenti si urtano se fai post lunghi: ma per spiegare un concetto di tale importanza come puoi essere telegrafico? Ora spesso e volentieri si parla in questo forum che nè il Papa nè i vescovi cattolici hanno nessuna autorità , anzi hanno sbagliato tutto in materia di fede, che le loro dottrine siano extra-bibliche bene, è comprensibile in un Forum tdg, si presume pertanto che questa potestà sia , per Voi legittima , nel comitato direttivo. 2 Pt 1,20 “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata
interpretazione perché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito
Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”
Quindi , nessuno singolarmente, si può arrogare il diritto di esprimersi correttamente nel rivelare le verità di fede. O tanto meno ragionando con la sua testa, formulare tesi inerenti verità di fede. Questo modo di pensare è come dire che sottopongo le sacre scritture al mio raziocinio personale essendo convinto che ciò che deduco io è verità di fede. Per noi , fedeli invece è materia di preghiera, di aiuto, di sostegno mediante il dialogo con Dio, per voi Geova. Ora senza prendere sempre di petto l'operato della CCR, la quale secondo moltissimi utenti ha operato solo misfatti, l'organo vostro deputato a dare continuità apostolica , chi è se no il Cd. Essi pertanto avrebbero dovuto ricevere lo spirito santo , ed essere discendenti degli stessi apostoli mediante e non solo, l'imposizione delle mani . Lo potete dimostrare con la scrittura, o secondo voi sol perchè si limitano a ripettare i requisiti per la qualifica di anziani in materia di comportamento e condotta essi abbiano la qualifica necessaria a eleggere anziani o altro , insomma possono dimostrare che essi operino in conformtà ai dettami biblici . Vi chiedo , per una volta di non fare paragoni dispregiativi, di tipo comportamentale nei confronti di Essa , Il Forum è stracolmo di queste non ne aggiungete altre. Nella speranza che il post essendo un po lungo, oppure non so ritenuto ot no venga cancellato. Vi considero sempre amici anche nella diversità fratelli in Cristo, e figli di un unico padre GEOVA. Pace e prosperità grazie

Eccomi, premesso che mi piace come ha concluso il.post, rispondo ripetendo un pò ciò che hanno detto gli altri
.. Cioè , gli Apostoli intesi come CD di allora siamo tutti d accordo credo siano i 12 ( da qui la sostituzione di Giuda) che avevano un ruolo importante e diverso da altri chiamati anche Apostoli ..ma semplicemente per il significato termine, ma non venivano mai confusi o considerati come i 12 , perché questo ultimi erano stati addestrati personalmente da Gesù e incaricati da lui per la nascita della nuovissima congregazione , basata sull amore del Cristo e i suoi insegnamenti. Questi infatti come han detto , sono menzionati nella Rivelazione come le 12 pietre di fondamento della città celeste...solo i loro nomi stanno.. Ovviamente ha un senso figurativo, ma il fatto di rimpiazzare per avere 12 , ha il suo significato. Ora cmq non c e scrittura che dica " seguire la successione apostolica " come magari c era per il seme...per dire...ma " io sarò con voi " .. Però le scritture vanno lette e messe in armonia tutte , sempre Gesù parlò di un periodo di " zizzannie " ecc.. Mentre assicurò che negli ultimi giorni ci sarebbe stato come ha detto lei un CD che doveva svolgere l opera, solo alcuni indizi per capire che , versetti che parlano di continuità ininterrotta ( tipo il seme ) non c è ne ( se vuole la citi) , poi capire quale canale oggi USA Gesù è perché...in un altra discussione ...

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