Lot e le sue figlie

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nomade.63
00Sunday, July 14, 2013 12:34 PM
Per non infrangere la sacra ospitalità e proteggere gli angeli, propose le sue due figlie in cambio, ma i sodomiti irati stavano per abbattere la porta, quando gli angeli intervennero accecandoli.

Domande:

Lot sapeva che erano Angeli ?

Offrire le figlie al posto degli ospiti non sembra discriminare le donne?

Come fanno ora molti popoli medio orientali ?

Voglio dire non è che le donne contavano meno di niente ?


[SM=g2037509] [SM=g2037509]
Amalia 52
00Sunday, July 14, 2013 1:59 PM
Riporto la spiegazione che ne fa la rivista TG 1/2/05!

Perché Lot offrì le figlie a una turba inferocita?

In Genesi capitolo 19 viene descritto ciò che accadde quando Dio inviò due angeli materializzati a Sodoma. Lot insisté perché i visitatori si fermassero a casa sua. Quella notte, però, una turba di uomini della città circondarono la casa e chiesero che i visitatori fossero portati fuori per scopi immorali. Lot cercò di farli ragionare, ma fu tutto inutile. Cercando di proteggere i suoi ospiti, Lot disse: “Vi prego, fratelli miei, non agite male. Vi prego, ecco, ho due figlie che non hanno mai avuto rapporti con un uomo. Vi prego, lasciate che ve le porti fuori. Quindi fate loro ciò che è bene ai vostri occhi. Solo non fate nulla a questi uomini, perché per questo sono venuti all’ombra del mio tetto”. La turba non ascoltò e quasi sfondò la porta. Infine i visitatori angelici accecarono la folla delirante. — Genesi 19:1-11.

Comprensibilmente questo episodio ha fatto sorgere delle domande in alcuni. Per esempio: ‘Come poté Lot offrire le figlie a una turba lussuriosa per proteggere i suoi ospiti? Non agì in modo scorretto o addirittura da codardo?’ Alla luce di questo episodio, perché Dio ispirò Pietro a definire Lot un “giusto”? Lot agì con l’approvazione di Dio? (2 Pietro 2:7, 8) Ragioniamo su questo argomento per non trarre conclusioni errate.

Innanzi tutto va notato che, anziché approvare o condannare l’operato di Lot, la Bibbia si limita a esporre i fatti. Non ci dice neppure che cosa pensasse Lot o cosa lo spinse ad agire così. Quando tornerà nella “risurrezione . . . dei giusti” forse rivelerà tutti i particolari. — Atti 24:15.

Lot non era un codardo. Si trovò in una situazione difficile. Dicendo che i visitatori erano ‘venuti all’ombra del suo tetto’, Lot indicò che si sentiva obbligato a provvedere loro protezione e rifugio. Ma questo non sarebbe stato facile. Lo storico ebreo Giuseppe Flavio narra che i sodomiti “ostentavano la loro superbia verso gli uomini e la loro empietà verso Dio . . . odiavano i forestieri”. Eppure Lot non esitò ad affrontare l’odiosa turba. Al contrario uscì e provò a ragionare con quegli scalmanati. Addirittura “chiuse la porta dietro di sé”. — Genesi 19:6.

‘Comunque’, potrebbe chiedere qualcuno, ‘perché mai Lot offrì le sue figlie alla turba?’ Invece di presumere che i suoi motivi fossero cattivi, perché non consideriamo qualche possibilità? Tanto per cominciare Lot potrebbe benissimo aver agito per fede. In che senso? Senza dubbio Lot sapeva come Geova aveva protetto Sara, la moglie di suo zio Abraamo. Ricordiamo che, dal momento che Sara era molto bella, Abraamo le aveva chiesto di presentarlo come suo fratello, per timore che qualcuno lo uccidesse per averla. In seguito Sara fu portata dal faraone. Geova comunque intervenne per impedire al faraone di violare Sara. (Genesi 12:11-20) È possibile che Lot abbia pensato che le sue figlie sarebbero state similmente protette. Fatto significativo, Geova in effetti intervenne tramite i suoi angeli e alle ragazze non fu torto un capello.

Considerate un’altra possibilità. Forse Lot stava cercando di scioccare o confondere quegli uomini. Può darsi abbia pensato che, viste le brame omosessuali dei sodomiti, le sue figlie sarebbero state rifiutate. (Giuda 7) Inoltre le figlie erano fidanzate con uomini della città, per cui è possibile che parenti, amici o soci d’affari dei suoi futuri generi fossero in mezzo alla folla. (Genesi 19:14) Forse Lot sperava che in virtù di tali legami qualcuno parlasse in difesa delle figlie. Una turba non unanime nei suoi fini meschini sarebbe stata meno pericolosa.

A prescindere dai ragionamenti e dai motivi di Lot, possiamo essere sicuri di questo: Dato che Geova fa sempre ciò che è giusto, deve avere avuto buoni motivi per considerare Lot un “giusto”. E a giudicare dalle azioni della turba impazzita di sodomiti, c’è forse qualche dubbio che Geova fosse pienamente giustificato a eseguire il suo giudizio sugli abitanti di quella scellerata città? — Genesi 19:23-25.
speculator
00Sunday, July 14, 2013 3:26 PM
Se consideriamo che dopo al distruzione di Sodoma le figlie scelsero, o furono indotte, ad avere rapporti col padre per avere due figli, possiamo pensare che dopo il fuoco dal cielo esse avevano problemi ad accoppiarsi;

Forse avevano altrettanti problemi prima della caduta di Sodoma; insomma, o erano delle vergini di ferro o potevano essere simili alle figlie di Fantozzi o altro.

la manovra di Lot di offrirle serviva forse per guadagnare tempo, e certamente per dividere l'uditorio (omosessuali contro eterosessuali e bisessuali)
minnie56
00Sunday, July 14, 2013 6:32 PM
Re:
speculator, 14/07/2013 15:26:

Se consideriamo che dopo al distruzione di Sodoma le figlie scelsero, o furono indotte, ad avere rapporti col padre per avere due figli, possiamo pensare che dopo il fuoco dal cielo esse avevano problemi ad accoppiarsi;

Forse avevano altrettanti problemi prima della caduta di Sodoma; insomma, o erano delle vergini di ferro o potevano essere simili alle figlie di Fantozzi o altro.

la manovra di Lot di offrirle serviva forse per guadagnare tempo, e certamente per dividere l'uditorio (omosessuali contro eterosessuali e bisessuali)




Non occorre formulare ipotesi fantascientifiche, la w05 1/2 25-26 ci dà una mano:


‘Comunque’, potrebbe chiedere qualcuno, ‘perché mai Lot offrì le sue figlie alla turba?’

"Invece di presumere che i suoi motivi fossero cattivi, perché non consideriamo qualche possibilità? Tanto per cominciare Lot potrebbe benissimo aver agito per fede. In che senso? Senza dubbio Lot sapeva come Geova aveva protetto Sara, la moglie di suo zio Abraamo. Ricordiamo che, dal momento che Sara era molto bella, Abraamo le aveva chiesto di presentarlo come suo fratello, per timore che qualcuno lo uccidesse per averla. In seguito Sara fu portata dal faraone. Geova comunque intervenne per impedire al faraone di violare Sara. (Genesi 12:11-20)

È possibile che Lot abbia pensato che le sue figlie sarebbero state similmente protette. Fatto significativo, Geova in effetti intervenne tramite i suoi angeli e alle ragazze non fu torto un capello.


Considerate un’altra possibilità.
Forse Lot stava cercando di scioccare o confondere quegli uomini. Può darsi abbia pensato che, viste le brame omosessuali dei sodomiti, le sue figlie sarebbero state rifiutate. (Giuda 7)

Inoltre le figlie erano fidanzate con uomini della città, per cui è possibile che parenti, amici o soci d’affari dei suoi futuri generi fossero in mezzo alla folla. (Genesi 19:14) Forse Lot sperava che in virtù di tali legami qualcuno parlasse in difesa delle figlie. Una turba non unanime nei suoi fini meschini sarebbe stata meno pericolosa.

A prescindere dai ragionamenti e dai motivi di Lot, possiamo essere sicuri di questo: Dato che Geova fa sempre ciò che è giusto, deve avere avuto buoni motivi per considerare Lot un “giusto”. E a giudicare dalle azioni della turba impazzita di sodomiti, c’è forse qualche dubbio che Geova fosse pienamente giustificato a eseguire il suo giudizio sugli abitanti di quella scellerata città? — Genesi 19:23-25".

Il riferimento a Fantozzi è fuori luogo perchè l'unica figlia (Mariangela) della saga dei suoi film era in realtà un uomo, Plinio Fernando.


[SM=g7405]

dom@
00Sunday, July 14, 2013 7:33 PM
Minnie56 ‘Comunque’, potrebbe chiedere qualcuno, ‘perché mai Lot offrì le sue figlie alla turba?’


Per natura. La femmine puo soddisfare molti ! Tando che I sadomiti stavano tonti fococosi, revela che non cera niente da fare, avevano passato il limite della procreazione! Era pronti per big
dom@
00Sunday, July 14, 2013 7:37 PM
Re:
dom@, 7/14/2013 7:33 PM:

Minnie56 ‘Comunque’, potrebbe chiedere qualcuno, ‘perché mai Lot offrì le sue figlie alla turba?’


Per natura. La femmine puo soddisfare molti ! Tando che I sadomiti stavano tonti fococosi, revela che non cera niente da fare, avevano passato il limite della procreazione! Era pronti per big



BIG BIG!!!!! [SM=g2630692] [SM=g2630692] [SM=g2630692]

Fuoco artificiali a quel epoca non esistevano [SM=g27991]
Luciano_59
00Sunday, July 14, 2013 8:29 PM
Re:
Amalia 52, 14/07/2013 13:59:


Considerate un’altra possibilità. Forse Lot...




Perchè non considerare un'ulteriore possibilità? ...Tutto il racconto
di Lot non è altro che una storiella.
...E probabilmente è la versione più corretta, visto l'illogicità
l'assurdità di come viene esposto.

Ciao.
Giandujotta.50
00Sunday, July 14, 2013 8:54 PM
Re: Re:
Luciano_59, 14/07/2013 20:29:




Perchè non considerare un'ulteriore possibilità? ...Tutto il racconto
di Lot non è altro che una storiella.
...E probabilmente è la versione più corretta, visto l'illogicità
l'assurdità di come viene esposto.

Ciao.




Ed ecco risolto il problema del racconto di Lot.!

Invece di considerare ciò che ci ricorda la scrittura di Isaia 55:8
" Poiché i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono le vostre vie”, è l’espressione di Geova. "

fa piu comodo pensare che quel che fa scrivere Dio sia illogico.

mah! [SM=g7556]





Amalia 52
00Sunday, July 14, 2013 9:24 PM
Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 14.07.2013 20:54:




Ed ecco risolto il problema del racconto di Lot.!

Invece di considerare ciò che ci ricorda la scrittura di Isaia 55:8
" Poiché i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono le vostre vie”, è l’espressione di Geova. "

fa piu comodo pensare che quel che fa scrivere Dio sia illogico.

mah! [SM=g7556]








Tu e io sappiamo chi è il maestro di queste trovate,quindi non ci meravigliamo piu' di tanto quando qualcuno pensa che il racconto Biblico sia una storiella.Questo maestro è cosi' astuto da far credere alla gente che Egli stesso non esista....Questa si' che è una storiella! [SM=g27988]
minnie56
00Sunday, July 14, 2013 10:44 PM
Re: Re:
Luciano_59, 14/07/2013 20:29:




Perchè non considerare un'ulteriore possibilità? ...Tutto il racconto
di Lot non è altro che una storiella.
...E probabilmente è la versione più corretta, visto l'illogicità
l'assurdità di come viene esposto.

Ciao.




Niente di illogico ne' di assurdo ma, semplicemente, un avvenimento che non può essere rapportato al nostro tempo senza apparire anacronistico se prima non riusciamo a calarci nell'epoca in cui si svolsero i fatti. In ogni caso tentare di smentirne la storicità non è corretto ma evidentemente è più facile negare in modo superficiale i fatti senza porsi troppe domande.

Conosco alcuni giovani che sulla stessa falsariga, negano la storicità dell'olocausto.... [SM=x1408438]

Metabo74
00Sunday, July 14, 2013 10:55 PM
Luciano_59, 14/07/2013 20:29:

Perchè non considerare un'ulteriore possibilità? ...Tutto il racconto
di Lot non è altro che una storiella.
...E probabilmente è la versione più corretta, visto l'illogicità
l'assurdità di come viene esposto.
Ciao.



Perché non considerare un'ulteriore possibilità?

Il fatto che tu non riesca a comprendere un episodio accaduto circa 4.000 anni fa e appartenente ad una cultura che a tutt'oggi è molto distante dalla nostra, non vuol dire che non sia realmente accaduto.

Senza nessun bisogno di definirlo assurdo, illogico o storiella...

Ciao.
Luciano_59
00Monday, July 15, 2013 9:26 PM
Re: Re: Re:
minnie56, 14/07/2013 22:44:


In ogni caso tentare di smentirne la storicità


Ma io non cerco di smentire; ho espresso la mia opinione al riguardo,
che è dovuta a determinate convinzioni, che ovviamente sono diverse
dalle tue.

In ogni caso tentare di smentirne la storicità


...Beh, ...la storicità a cui fai testo, dovresti prima dimostrarla,
(chiaramente non con la Bibbia, che è un testo di parte).
Nei miei testi storici non ho mai trovato nessun riferimento a tale
racconto.

è più facile negare in modo superficiale i fatti senza porsi troppe domande.


E' altrettanto facile, (...per fede), accettare supinamente dei
racconti di fatti che sono palesemente inverosimili.

Ciao.
Luciano_59
00Monday, July 15, 2013 9:27 PM
Re:
Metabo74, 14/07/2013 22:55:


Il fatto che tu non riesca a comprendere un episodio accaduto circa 4.000 anni fa e appartenente ad una cultura che a tutt'oggi è molto distante dalla nostra, non vuol dire che non sia realmente accaduto.


Anche Ulisse e Polifemo appartenevano, (come figure), ad una cultura
che a tutt'oggi è molto distante dalla nostra e non siamo certo a
4.000 anni fa. Possiamo porci il dubbio, allora, che fossero reali
pure loro?

Ciao.
minnie56
00Monday, July 15, 2013 9:40 PM
Re: Re:
Luciano_59, 15/07/2013 21:27:


Anche Ulisse e Polifemo appartenevano, (come figure), ad una cultura
che a tutt'oggi è molto distante dalla nostra e non siamo certo a
4.000 anni fa. Possiamo porci il dubbio, allora, che fossero reali
pure loro?

Ciao.




Che Odisseo fosse personaggio mitologico non lo stiamo scoprendo oggi ma che Lot sia personaggio storico realmente vissuto lo conferma non solo la Bibbia ma anche il Corano, nella Sura di Hud e nella Sura al-Araf.

Ma secondo il tuo ragionamento possiamo essere liberi di dubitare anche della storicità di Giuseppe Garibaldi o di Napoleone Bonaparte solo perchè appartengono a epoche diverse dalla nostra.
Ma di quali prove puoi aver bisogno per credere in qualcosa?

dispensa.
00Monday, July 15, 2013 10:06 PM
Re: Re:
Luciano_59, 14/07/2013 20:29:




Perchè non considerare un'ulteriore possibilità? ...Tutto il racconto
di Lot non è altro che una storiella.
...E probabilmente è la versione più corretta, visto l'illogicità
l'assurdità di come viene esposto.

Ciao.



illogicità?? e cosa vi è di illogico e assurdo??

Quelli uomini erano certamente omosessuali, pertanto avrebbero mai accettato delle donne ?? Non lo credo affatto.E cos' difficile per la tua capcità di logica pensarlo come cosa naturale ?

Questo tentativo di Lot è quello di confonderli , mi pare logico, naturale, astuto.Tu lo sai se Lot aveva capito che erano angeli??

Usa la logica, se la conosci: li scorge da lontano.. come ha fatto? Gli si inchinò con la faccia terra si definisce servitore di essi , "il vostro servitore," ora tu credi che Lot al primo che incontrava gli diceva sono tuo servitore, ti prego passa a casa mia, insistendo molto??

Ci stai arrivando?? Come fa a credere Lot che Geova sta per distruggere la città??? Ergo è ovvio che aveva capito fin dall'inizio che erano uomini di Geova Da che cosa lo ha capito?? non è scritto

Quindi piuttosto che dare gli uomini di Geova nelle mani di quelli, gli offre le figlie, ben sapendo che quelli non lo avrebbero accettato, ma vuole riportarli alla ragione dal suo punto di vista, che sa che quelli sono più importanti delle sue figlie, sono uomini di Geova.

Assurda sarà la tua logica, perchè anche nel caso di Abraamo egli vede tre uomini e subito gli si inchina faccia a terra e gli dice: Geova se ora ho trovato favore .. ebbene come ha fatto a riconoscere che quei tre uomini rappresentavano Geova?? e altri casi anocra uguali, ebbene tute storielle? e sulla base di quale logica?? quella tua?? tzè hi hi








Metabo74
00Tuesday, July 16, 2013 12:09 AM
Re: Re:
Luciano_59, 15/07/2013 21:27:

... Possiamo porci il dubbio, allora, che fossero reali pure loro?

Ciao.



Ma perché lo hanno mai preteso?

Ciao.
Luciano_59
00Tuesday, July 16, 2013 11:09 PM
Re: Re: Re:
minnie56, 15/07/2013 21:40:




Che Odisseo fosse personaggio mitologico non lo stiamo scoprendo oggi ma che Lot sia personaggio storico realmente vissuto lo conferma non solo la Bibbia ma anche il Corano, nella Sura di Hud e nella Sura al-Araf.


A beh, certo, ...il Corano, altro libro "storicamente" attendibile.

Ma secondo il tuo ragionamento possiamo essere liberi di dubitare anche della storicità di Giuseppe Garibaldi o di Napoleone Bonaparte solo perchè appartengono a epoche diverse dalla nostra.
Ma di quali prove puoi aver bisogno per credere in qualcosa?


Garibaldi e Bonaparte sono ampiamente citati nei libri di storia. Che
poi, entrando nei dettagli, forse non tutto corrisponda
corrrettamente, è un altro discorso.
Ti risulta che Lot sia ampiamente citato in alcun libro che lo
ricorda? (...e non indicarmi il Corano, ...su ...dai).

Ciao.
Luciano_59
00Tuesday, July 16, 2013 11:12 PM
Re: Re: Re:
dispensa., 15/07/2013 22:06:


Quelli uomini erano certamente omosessuali, pertanto avrebbero mai accettato delle donne ??


Chissà le problematiche per la riproduzione che avranno avuto in quel
paese.

Ci stai arrivando?? Come fa a credere Lot che Geova sta per distruggere la città???


Quello che invece non arrivi a capire tu, è che la tua fede cieca e
priva di qualsiasi analisi logica, ti "obbliga" a fare
delle "contorsioni intellettuali" pur di giustificare e spiegare
situazioni che nella vita quotidiana sono palesemente improponibili.
Tanto per dirne una, ...semplice, semplice, ...perchè mai gli angeli,
inviati a distruggere il paese, avrebbero dovuto aspettare il passare
della nottata per eseguire il compito, anzichè farlo subito? ...E
poi, ...gli angeli, non sono esseri asessuati?
Prova ad usare un pò di analisi critica, anzichè sempre e solo la
fede, ...così apri un pò gli occhi.

Ciao.
barnabino
00Tuesday, July 16, 2013 11:15 PM
Caro Luciano,


Ti risulta che Lot sia ampiamente citato in alcun libro che lo
ricorda?



Perché qualcuno che non fosse ebreo avrebbe dovuto eventualmente ricordarsi di lui? Stiamo parlano di un pastore benestante, nulla di più... d'altronde gli storici contemporanei non si occuparono molto neppure di Cristo.

Shalom
Seabiscuit
00Tuesday, July 16, 2013 11:17 PM
Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 16.07.2013 23:12:


Chissà le problematiche per la riproduzione che avranno avuto in quel
paese.
[.




Ma non hai appena asserito che come storia è inattendibile? Quindi se rispondi così è chiaro che non comprendi le motivazioni, le dinamiche, e non che il racconto è inattendibile
barnabino
00Tuesday, July 16, 2013 11:23 PM
Caro Luciano,

Secondo me sei tu che devi abbandonare la tua visione fondamentalista...


Chissà le problematiche per la riproduzione che avranno avuto in quel paese



L'omosessualità, probabilmente accompagnata da riti religiosi, era diffusa, ma questo non vuol dire che i sodomiti rinunciassero ad avere una prosperità o che comunque fossero tutti pervertiti.


Tanto per dirne una, ...semplice, semplice, ...perchè mai gli angeli,
inviati a distruggere il paese, avrebbero dovuto aspettare il passare
della nottata per eseguire il compito, anzichè farlo subito?



Per dare il tempo a Lot e la sua famiglia di fuggire, ad esempio?


E poi, ...gli angeli, non sono esseri asessuati?



Questi non erano esseri spirituali, erano angeli materializzati che secondo le Scritture ebbero rapporti con donne prima del diluvio da cui nacquero i Nefilim.

Shalom
Seabiscuit
00Tuesday, July 16, 2013 11:38 PM
Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 16.07.2013 23:12:



Prova ad usare un pò di analisi critica, anzichè sempre e solo la
fede, ...così apri un pò gli occhi.

Ciao.




E secondo te chi ha fede è una persona cieca? L'unico intelligentone con gli occhi aperti sei tu, uno senza fede?
minnie56
00Wednesday, July 17, 2013 8:40 AM
Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 16/07/2013 23:12:



Tanto per dirne una, ...semplice, semplice, ...perchè mai gli angeli,
inviati a distruggere il paese, avrebbero dovuto aspettare il passare
della nottata per eseguire il compito, anzichè farlo subito? ...E
poi, ...gli angeli, non sono esseri asessuati?
Prova ad usare un pò di analisi critica, anzichè sempre e solo la
fede, ...così apri un pò gli occhi.

Ciao.




Perchè gli Angeli erano solo esecutori e non stava a loro determinare in quale istante far iniziare la distruzione.
E benchè gli angeli siano stati creati privi degli organi riproduttivi ciò non ha impedito ad alcuni di essi, materializzandosi, a proliferare abbondantemente.

il punto è che tu non fai alcuna analisi critica degli avvenimenti ma ti limiti a negarli e basta.
Non vedo poi cosa ci sia di male nella fede: a meno che tu non la confonda con la creduloneria che è tipica di chi negando a priori, chiude gli occhi....

Luciano_59
00Friday, July 19, 2013 12:11 AM
barnabino, 16/07/2013 23:15:


Perché qualcuno che non fosse ebreo avrebbe dovuto eventualmente ricordarsi di lui? Stiamo parlano di un pastore benestante, nulla di più... d'altronde gli storici contemporanei non si occuparono molto neppure di Cristo.


Ho solamente fatto notare a Minnie che non stavo cercando di smentire
la storicità del racconto di Lot, perchè di fatto non ha storicità.

Seabiscuit, 16/07/2013 23:17:


Ma non hai appena asserito che come storia è inattendibile? Quindi se rispondi così è chiaro che non comprendi le motivazioni, le dinamiche, e non che il racconto è inattendibile


Allora non hai capito che era una battuta.

barnabino, 16/07/2013 23:23:


L'omosessualità, probabilmente accompagnata da riti religiosi, era diffusa, ma questo non vuol dire che i sodomiti rinunciassero ad avere una prosperità o che comunque fossero tutti pervertiti.


Non erano tutti pervertiti? E quanti erano "sani"? Cinquanta
giusti? ...Cinquanta meno
cinque? ...Quaranta? ...Trenta? ...Venti? ...Dieci?
Evidentemente, (...evidente solo per voi...), se Dio ha distrutto le
città erano tutti depravati.


non erano esseri spirituali, erano angeli materializzati che secondo le Scritture ebbero rapporti con donne prima del diluvio da cui nacquero i Nefilim.


E dove sta scritto che questi angeli materializzati, (quelli del
racconto di Lot), avevano il sesso maschile. Ma anche fosse, non ti
chiedi come mai si materializzano in forma maschile, e si recano in
città piene di omosessuali? Dove è la logica di tutto ciò?

secondo le Scritture ebbero rapporti con donne prima del diluvio da cui nacquero i Nefilim
...Dettaglio, mancano le prove di questa affermazione.

Seabiscuit, 16/07/2013 23:38:


E secondo te chi ha fede è una persona cieca? L'unico intelligentone con gli occhi aperti sei tu, uno senza fede?


No, sei tu il più intelligente, perchè hai sempre le verità in
tasca. ...Il problema, però, è che non riesci a portare le prove
delle tue presunte verità: sono solo "verità di fede".

minnie56, 17/07/2013 08:40:


il punto è che tu non fai alcuna analisi critica degli avvenimenti ma ti limiti a negarli e basta.


E' vero esattamente il contrario. E' proprio perchè analizzo
criticamente gli avvenimenti che vi trovo le incongruenze. Sei tu che
invece ti fai guidare solo dalla fede ed accetti passivamente
qualsiasi argomentazione, solo perchè la trovi scritta nella Bibbia.
Ma la Bibbia è piena di contraddizioni e non te ne accorgi.

Ciao.
minnie56
00Friday, July 19, 2013 9:37 AM
Re:
Luciano_59, 19/07/2013 00:11:

barnabino, 16/07/2013 23:15:




minnie56, 17/07/2013 08:40:


il punto è che tu non fai alcuna analisi critica degli avvenimenti ma ti limiti a negarli e basta.


E' vero esattamente il contrario. E' proprio perchè analizzo
criticamente gli avvenimenti che vi trovo le incongruenze. Sei tu che
invece ti fai guidare solo dalla fede ed accetti passivamente
qualsiasi argomentazione, solo perchè la trovi scritta nella Bibbia.
Ma la Bibbia è piena di contraddizioni e non te ne accorgi.

Ciao.




Le incongruenze stanno solo nella tua assenza di argomentazioni e per questo ti limiti a negare senza dimostrare : che Sodoma e Gomorra siano realmente esistite è riconosciuto anche da Storici e archeologi.

Prova a leggere seriamente, informati, analizza, medita.


www.edicolaweb.net/am_0205s.htm


camcris.altervista.org/archeologia.html

E' infantile affermare che la Bibbia ha delle 'incongruenze' o che 'è piena di contraddizioni' senza svilupparne e approfondirne le ragioni.

Il punto è che ogni nuova scoperta o ritrovamento conferma l'attendibilità dei racconti biblici ma ci vuole più intelligenza nel saper attendere con fiducia che ciò avvenga che limitarsi a negare ad occhi chiusi tali evidenze.

Onestamente non riesco a vedere su quali basi 'analizzi criticamente gli avvenimenti' se non riesci a fornire alcuna argomentazione contraria.
Perchè secondo la norma 'dell'inversione dell'onere della prova' non provi tu a dimostrare che Sodoma e Gomorra non siano mai esistite?

Luciano_59
00Sunday, July 21, 2013 12:26 AM
Re: Re:
minnie56, 19/07/2013 09:37:




Le incongruenze stanno solo nella tua assenza di argomentazioni e per questo ti limiti a negare senza dimostrare : che Sodoma e Gomorra siano realmente esistite è riconosciuto anche da Storici e archeologi.

Prova a leggere seriamente, informati, analizza, medita.


www.edicolaweb.net/am_0205s.htm


camcris.altervista.org/archeologia.html

E' infantile affermare che la Bibbia ha delle 'incongruenze' o che 'è piena di contraddizioni' senza svilupparne e approfondirne le ragioni.

Il punto è che ogni nuova scoperta o ritrovamento conferma l'attendibilità dei racconti biblici ma ci vuole più intelligenza nel saper attendere con fiducia che ciò avvenga che limitarsi a negare ad occhi chiusi tali evidenze.

Onestamente non riesco a vedere su quali basi 'analizzi criticamente gli avvenimenti' se non riesci a fornire alcuna argomentazione contraria.
Perchè secondo la norma 'dell'inversione dell'onere della prova' non provi tu a dimostrare che Sodoma e Gomorra non siano mai esistite?





Dove hai letto, nei miei interventi, che io abbia smentito
l'esistenza delle città? ...Non l'ho fatto.
Io non so se Sodoma e Gomorra siano esistite o meno, ma il punto non
è questo.
Io ti ho fatto notare l'incongruenza del racconto su Lot e che la
situazione , così come esposta dalla Bibbia, sia improponibile.
Da un punto di vista statistico, quanto pensi sia possibile che nelle
due città ci fossero tutti omosessuali maschili? (...Tranne
Lot, ...ovviamente...). Io direi ben poche.
Se poi ci aggiungiamo pure le donne, che erano tutte lesbiche,
(...tranne la moglie di Lot e le sue figlie, ...ovviamente...),
sempre da un punto di vista statistico, quante possibilità ci sono
che il racconto sia veritiero? Io direi quasi nulle. Se poi consideri
che il tuo dio avrebbe creato il maschio e la femmina perchè
provassero attrazione fisica e si unissero carnalmente, sempre da un
punto di vista statistico, a quanto si riducono le possibilità che il
racconto sia effettivamente attendibile? A questo punto, io direi
praticamente zero.
E perchè mai Lot avrebbe dovuto offrire le prorie figlie, se sapeva
benissimo che aveva di fronte persone che erano notoriamente
interessate al sesso maschile? (Non mi dirai che erano
bisex, ...vero?). Chissà, poi, cosa ci faceva Lot e famiglia, uniche
persone "sane" in mezzo a tutti quei "pervertiti".
...A proposito, ...ma erano sessualmente perversi anche i neonati ed
i bambini piccoli, da essere messi a morte da Dio?
E sì, ...perchè ci saranno pure stati anche i neonati. Magari tra i
tanti rapporti omosessuali ci sarà stato anche qualche rapporto
etero, così, ...tanto per continuare la stirpe.
(...Seabiscuit, ...guarda che questa è una battuta...)
Questo racconto ha qualche similitudine con Noè ed il
diluvio, ...altra situazione improponibile. ...Non ti fa pensare
qualcosa?
Hai mai preso in considerazione l'ipotesi che il racconto possa
essere una metafora?

Come vedi, io l'analisi critica la faccio.

Ciao.
student901
00Sunday, July 21, 2013 1:46 AM
Re: Re: Re:
Luciano_59, 21/07/2013 00:26:




Dove hai letto, nei miei interventi, che io abbia smentito
l'esistenza delle città? ...Non l'ho fatto.
Io non so se Sodoma e Gomorra siano esistite o meno, ma il punto non
è questo.
Io ti ho fatto notare l'incongruenza del racconto su Lot e che la
situazione , così come esposta dalla Bibbia, sia improponibile.
Da un punto di vista statistico, quanto pensi sia possibile che nelle
due città ci fossero tutti omosessuali maschili? (...Tranne
Lot, ...ovviamente...). Io direi ben poche.
Se poi ci aggiungiamo pure le donne, che erano tutte lesbiche,
(...tranne la moglie di Lot e le sue figlie, ...ovviamente...),
sempre da un punto di vista statistico, quante possibilità ci sono
che il racconto sia veritiero? Io direi quasi nulle. Se poi consideri
che il tuo dio avrebbe creato il maschio e la femmina perchè
provassero attrazione fisica e si unissero carnalmente, sempre da un
punto di vista statistico, a quanto si riducono le possibilità che il
racconto sia effettivamente attendibile? A questo punto, io direi
praticamente zero.
E perchè mai Lot avrebbe dovuto offrire le prorie figlie, se sapeva
benissimo che aveva di fronte persone che erano notoriamente
interessate al sesso maschile? (Non mi dirai che erano
bisex, ...vero?). Chissà, poi, cosa ci faceva Lot e famiglia, uniche
persone "sane" in mezzo a tutti quei "pervertiti".
...A proposito, ...ma erano sessualmente perversi anche i neonati ed
i bambini piccoli, da essere messi a morte da Dio?
E sì, ...perchè ci saranno pure stati anche i neonati. Magari tra i
tanti rapporti omosessuali ci sarà stato anche qualche rapporto
etero, così, ...tanto per continuare la stirpe.
(...Seabiscuit, ...guarda che questa è una battuta...)
Questo racconto ha qualche similitudine con Noè ed il
diluvio, ...altra situazione improponibile. ...Non ti fa pensare
qualcosa?
Hai mai preso in considerazione l'ipotesi che il racconto possa
essere una metafora?

Come vedi, io l'analisi critica la faccio.

Ciao.



Di essere critica è critica, anche se a me il termine critico lo prendo più come una connotazione negativa e non come sana critica che è tutt'altra cosa.
Primo punto, dove è scritto che erano tutti omosessuali? La Bibbia non dice questo. Il fatto che loro praticassero tranquillamente e sordidamente l'omosessualità non indica che fossero omosessuali. Le loro pratiche erano depravate e questo atteggiamento influì su tutti gli abitanti delle due città (tanto che Dio non trovò nemmeno 10 giusti, per cui...)
Secondo punto, ti sembra così assurdo questa situazione? Potrebbe esserlo, potrebbe essere surreale per te ma se è per questo dovrebbe essere assurdo che alcuni popoli come i cananei e i maya nella loro adorazione sacrificavano i loro figli ai loro dei, che ci siano state due guerre mondiali dove tutte le nazioni e i popoli si scannavano l'un l'altro, quello che fece Hitler agli ebrei che addirittura a quanto si sa alcuni addirittura venivano usati come cavie per la sperimentazione umana. E questi sono alcuni esempi. Per non parlare di una setta dove centinaia di membri si sono suicidati tutti assieme. Perciò dovrebbe essere impossibile quello che è scritto in Genesi? TU puoi anche considerarlo impossibile solo perché lo dice la Bibbia ma facendo un'analisi CRITICA (nel vero senso della parola), non è impossibile altrimenti Dio non avrebbe distrutto quelle due città, altrimenti perché l'ha fatto, facendo la conta sono spuntate queste due e ops, mi dispiace ma tocca a loro?
Del resto non è che la Bibbia parla di migliaia di città in tanti periodi i cui abitanti erano così. In quel caso si che uno poteva chiedersi: "Ma è normale che ogni dieci anni c'è questa situazione? ma è assurdo!" Ma siccome non è così...

dispensa.
00Sunday, July 21, 2013 11:47 AM
Re: Re: Re:
Luciano_59, 21/07/2013 00:26:




Dove hai letto, nei miei interventi, che io abbia smentito
l'esistenza delle città? ...Non l'ho fatto.
Io non so se Sodoma e Gomorra siano esistite o meno, ma il punto non
è questo.
Io ti ho fatto notare l'incongruenza del racconto su Lot e che la
situazione , così come esposta dalla Bibbia, sia improponibile.
Da un punto di vista statistico, quanto pensi sia possibile che nelle
due città ci fossero tutti omosessuali maschili? (...Tranne
Lot, ...ovviamente...). Io direi ben poche.
Se poi ci aggiungiamo pure le donne, che erano tutte lesbiche,
(...tranne la moglie di Lot e le sue figlie, ...ovviamente...),
sempre da un punto di vista statistico, quante possibilità ci sono
che il racconto sia veritiero? Io direi quasi nulle. Se poi consideri
che il tuo dio avrebbe creato il maschio e la femmina perchè
provassero attrazione fisica e si unissero carnalmente, sempre da un
punto di vista statistico, a quanto si riducono le possibilità che il
racconto sia effettivamente attendibile? A questo punto, io direi
praticamente zero.
E perchè mai Lot avrebbe dovuto offrire le prorie figlie, se sapeva
benissimo che aveva di fronte persone che erano notoriamente
interessate al sesso maschile? (Non mi dirai che erano
bisex, ...vero?). Chissà, poi, cosa ci faceva Lot e famiglia, uniche
persone "sane" in mezzo a tutti quei "pervertiti".
...A proposito, ...ma erano sessualmente perversi anche i neonati ed
i bambini piccoli, da essere messi a morte da Dio?
E sì, ...perchè ci saranno pure stati anche i neonati. Magari tra i
tanti rapporti omosessuali ci sarà stato anche qualche rapporto
etero, così, ...tanto per continuare la stirpe.
(...Seabiscuit, ...guarda che questa è una battuta...)
Questo racconto ha qualche similitudine con Noè ed il
diluvio, ...altra situazione improponibile. ...Non ti fa pensare
qualcosa?
Hai mai preso in considerazione l'ipotesi che il racconto possa
essere una metafora?

Come vedi, io l'analisi critica la faccio.

Ciao.



perchè non lo potevano essere bisex, ?? Lo hai deciso tu dogmaticamente Stai sindacando a tuo uso e consumo, fantasticando speculando da OnNIVEGGENTE; da regista del tuo film??

Con lo stesso criterio posso farlo pure io un tale film per farlo risultare realistico come voglio io.

Escludi a priori che situazioni analoghe possoo verificarsi.?? [SM=x1408438]

ma ti semnbra normale questo procedere?? Ma come ragioni?? a compartimenti stagni?' Non poteva essere diversamente

E con la metafora Cristo espresse il giudizio che spetterebbe a chi illecito??.
E che metafora dovrebbe rappresentare, egrecio, prego , perchè non la spieghi, invece di gettare il sassolino dove capita, dove magari non sai nemmeno tu?

baa!!

Dittatori di Sodoma....che cercate di strumentalizzare ciò che è legge naturale ( mosaica) usandola per scopi innaturali, a proprio uso e consumo. Tu lo sai che si può usare la legge inmodo corrotto, per fini innaturali?? NO?? nonlo sai??

A parte questo se ci riesci a seguire, cosa che ne dubito; Omosessualità e dittatura hanno qualcosa in comune, volendo piegare la natura umana ad essere oggetto di possesso sovrapponendo il tuo io maschile a un'altro, e quindi annullando il suo valore e capacità naturale di essere uomo, nel corpo come nella psiche anche esprimendo ciò democraticamente nei due sensi alternati, ossia con scambio di ruolo entro la coppia, a uso e consumo così abusando del naturale, facendo con ciò da "dèi" creatori di nuovi modi di voler vivere il sesso come creato, in pratica da scienziati in modo transgenico ..o transpsichico.. a parte il transpolitico inalternativa alla politica naturale di un vero Dio.( bestia aa sette teste e vari animali)

Per il resto ogni dittatura malvagia va contro la natura dell'uomo di essere se stesso, persona e non altro o altri, nella sua capacità di intendere e di volere.. tu ragioni con la tua testa o di quella che le dittature scientifiche ti ci hanno ficcato in testa?

Che fa la tua capacità mataforica non ci riesce a seguire?? almeno il primo aspetto sui dittatori di Sodoma?' Quella Sodoma che hai pure in rivelazione, come città con tanto di triangolo di gay, poichè il valare di essa è trasferibile in ambiti teocratici.. ma cosa dovresti capire di questo,? che non sai nulla di questi piani morali che non sono terra terra, infantili.


minnie56
00Sunday, July 21, 2013 6:41 PM
Re: Re: Re:
Luciano_59, 21/07/2013 00:26:




Dove hai letto, nei miei interventi, che io abbia smentito
l'esistenza delle città? ...Non l'ho fatto.
Io non so se Sodoma e Gomorra siano esistite o meno, ma il punto non
è questo.
Io ti ho fatto notare l'incongruenza del racconto su Lot e che la
situazione , così come esposta dalla Bibbia, sia improponibile.
Da un punto di vista statistico, quanto pensi sia possibile che nelle
due città ci fossero tutti omosessuali maschili? (...Tranne
Lot, ...ovviamente...). Io direi ben poche.
Se poi ci aggiungiamo pure le donne, che erano tutte lesbiche,
(...tranne la moglie di Lot e le sue figlie, ...ovviamente...),
sempre da un punto di vista statistico, quante possibilità ci sono
che il racconto sia veritiero? Io direi quasi nulle. Se poi consideri
che il tuo dio avrebbe creato il maschio e la femmina perchè
provassero attrazione fisica e si unissero carnalmente, sempre da un
punto di vista statistico, a quanto si riducono le possibilità che il
racconto sia effettivamente attendibile? A questo punto, io direi
praticamente zero.
E perchè mai Lot avrebbe dovuto offrire le prorie figlie, se sapeva
benissimo che aveva di fronte persone che erano notoriamente
interessate al sesso maschile? (Non mi dirai che erano
bisex, ...vero?). Chissà, poi, cosa ci faceva Lot e famiglia, uniche
persone "sane" in mezzo a tutti quei "pervertiti".
...A proposito, ...ma erano sessualmente perversi anche i neonati ed
i bambini piccoli, da essere messi a morte da Dio?
E sì, ...perchè ci saranno pure stati anche i neonati. Magari tra i
tanti rapporti omosessuali ci sarà stato anche qualche rapporto
etero, così, ...tanto per continuare la stirpe.
(...Seabiscuit, ...guarda che questa è una battuta...)
Questo racconto ha qualche similitudine con Noè ed il
diluvio, ...altra situazione improponibile. ...Non ti fa pensare
qualcosa?
Hai mai preso in considerazione l'ipotesi che il racconto possa
essere una metafora?

Come vedi, io l'analisi critica la faccio.

Ciao.




Quindi affermi che 'non neghi siano esistite tali città' ma, nel contempo, neghi quanto in esse sia accaduto alla luce del resoconto che la Bibbia fa: quindi il problema sta essenzialmente in te e ciò che tu definisci 'analisi critica' è in realtà completa sfiducia nella attendibilità della Bibbia stessa.

Non è la prima volta che la Bibbia ci dice qualcosa che fino a poco tempo fa era sconosciuto o di cui si sapeva poco, ad esempio circa la storicità di Ponzio Pilato L’unica iscrizione conosciuta che porti il suo nome è quella scoperta nel 1961 a Cesarea. In essa è menzionato anche il “Tiberieum”, un edificio dedicato a Tiberio da Pilato.

Quindi ancor prima di avanzare ipotesi "stravaganti" all'unico scopo di smantellare (senza possedere però gli strumenti per farlo) una narrazione di fatti ed eventi che non ti aggrada sarebbe utile che tu riuscissi a riconoscere che seppur della bibbia potrebbero non piacerti le norme e i principi in essa contenuti, per screditarne la sua attendibilità ci vuole ben altro che affermare superficialmente di essere in grado di avanzare critiche razionali.


Metabo74
00Sunday, July 21, 2013 11:17 PM
Luciano_59, 15/07/2013 21:26:

...Beh, ...la storicità a cui fai testo, dovresti prima dimostrarla,
(chiaramente non con la Bibbia, che è un testo di parte).
Nei miei testi storici non ho mai trovato nessun riferimento a tale
racconto...



Luciano_59, 16/07/2013 23:09:

...Garibaldi e Bonaparte sono ampiamente citati nei libri di storia. Che poi, entrando nei dettagli, forse non tutto corrisponda correttamente, è un altro discorso. Ti risulta che Lot sia ampiamente citato in alcun libro che lo ricorda? (...e non indicarmi il Corano, ...su ...dai)...



Come già accennato da Barnabino, perché i libri di storia dovrebbero 'ampiamente citare' un anonimo pastore di 4.000 anni fa?
Allora i miliardi di persone che non vengono citati in nessun libro di storia non sono mai esistiti?

Luciano_59, 16/07/2013 23:12:

... Quello che invece non arrivi a capire tu, è che la tua fede cieca e
priva di qualsiasi analisi logica, ti "obbliga" a fare
delle "contorsioni intellettuali" pur di giustificare e spiegare
situazioni che nella vita quotidiana sono palesemente improponibili...



Secondo quale logica?
La tua?
Senza andare indietro di 4.000 anni in una nazione diversa dalla ns. con una cultura diversa dalla ns. io ritengo 'palesemente improponibile' che dei genitori facciano prostituire dei bambini nelle loro case, ma questa non una ragione valida per dire che questo non accade. Purtroppo.

Luciano_59, 19/07/2013 00:11:


Ho solamente fatto notare a Minnie che non stavo cercando di smentire
la storicità del racconto di Lot, perchè di fatto non ha storicità...



Non ha storicità sempre in base alla tua logica?

Luciano_59, 19/07/2013 00:11:

... Ma anche fosse, non ti chiedi come mai si materializzano in forma maschile, e si recano in città piene di omosessuali? Dove è la logica di tutto ciò?



Forse perché a quel tempo e per quella cultura era inusuale avere dei messaggeri di sesso femminile?

Luciano_59, 19/07/2013 00:11:

...secondo le Scritture ebbero rapporti con donne prima del diluvio da cui nacquero i Nefilim
...Dettaglio, mancano le prove di questa affermazione...



E invece le prove delle tue affermazioni dove sono? Sempre nella tua logica?

Luciano_59, 19/07/2013 00:11:

... No, sei tu il più intelligente, perchè hai sempre le verità in tasca. ...Il problema, però, è che non riesci a portare le prove delle tue presunte verità: sono solo "verità di fede"...



Non mi sembra che tu sia meno "integralista" e anche a "verità di fede" non scherzi...

Luciano_59, 21/07/2013 00:26:

...Io ti ho fatto notare l'incongruenza del racconto su Lot e che la
situazione , così come esposta dalla Bibbia, sia improponibile.
Da un punto di vista statistico, quanto pensi sia possibile che nelle
due città ci fossero tutti omosessuali maschili? (...Tranne
Lot, ...ovviamente...). Io direi ben poche.



E dove lo leggi che erano tutti omosessuali?

Luciano_59, 21/07/2013 00:26:

... Se poi ci aggiungiamo pure le donne, che erano tutte lesbiche,
(...tranne la moglie di Lot e le sue figlie, ...ovviamente...),
sempre da un punto di vista statistico, quante possibilità ci sono
che il racconto sia veritiero? Io direi quasi nulle. Se poi consideri
che il tuo dio avrebbe creato il maschio e la femmina perchè
provassero attrazione fisica e si unissero carnalmente, sempre da un
punto di vista statistico, a quanto si riducono le possibilità che il
racconto sia effettivamente attendibile? A questo punto, io direi
praticamente zero...



E dove l'hai presa quest'altra verità rivelata?
Chi è che aggiunge che tutte le donne erano omosessuali?
Sempre tu?
Non è che per caso stai facendo delle riflessioni strumentali per arrivare a zero possibilità di veridicità del racconto?
A me sembra che tu 'te la canti e te la suoni...'

Luciano_59, 21/07/2013 00:26:

... Chissà, poi, cosa ci faceva Lot e famiglia, uniche persone "sane" in mezzo a tutti quei "pervertiti"...




Leggiti i capitoli precedenti di Genesi e lo scoprirai... [SM=g27987]

Luciano_59, 21/07/2013 00:26:

... Questo racconto ha qualche similitudine con Noè ed il diluvio, ...altra situazione improponibile...



Detta così la devo prendere come un'altra "verità di fede di Luciano59" [SM=g27987]

Luciano_59, 21/07/2013 00:26:

... Hai mai preso in considerazione l'ipotesi che il racconto possa essere una metafora?...



No.
Questo è un altro ns. difetto, ci ostiniamo a credere che le cose scritte nella Bibbia siano realmente accadute.

Ciao.
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