Luca 23:43

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La Primula Rossa
00martedì 2 ottobre 2007 00:37
PERCHE’ IL PARADISO MENZIONATO IN LUCA 23:43 NON PUO’ ESSERE UNA PARTE DELL’ADES O DEL CIELO?

Come possiamo essere sicuri di quale fu il vero modo in cui Gesù menzionò la frase riportata in Luca 23:43?

Ebbene bisogna tener conto di alcune cose. Innanzitutto non si può credere che Gesù intendesse dire al malfattore che in quello stesso giorno subito dopo la morte Cristo lo avrebbe portato in Cielo con lui, per il semplice fatto che dopo la Sua morte Cristo restò nella tomba per tre giorni e solo quaranta giorni dopo ascese al Cielo. Inoltre, Cristo disse a Nicodemo che chi sarebbe andato in Cielo avrebbe dovuto nascere di “acqua e di spirito”, ovvero avrebbe dovuto ricevere il battesimo in acqua e poi con lo spirito santo. I primi ad essere battezzati con lo spirito santo, come si legge in Atti cap 2:1-4 furono 120 discepoli alla Pentecoste, ovvero dopo 50 giorni la resurrezione di Cristo ed esattamente 10 giorni dopo che Gesù fu assunto in Cielo.

Quindi è da escludere che il Paradiso che Cristo promise al malfattore fosse una parte del Cielo.

Prendendo spunto da queste considerazioni, alcuni credono che allora, il Paradiso che Gesù promise al malfattore fosse “una parte dell’Ades” in cui Cristo stesso rimase per tre giorni. Molti pensano che questa era la dottrina in cui credevano gli ebrei di allora. Ma possiamo dire che non è così per molti motivi.

Innanzitutto anche se questa fosse stata la dottrina degli ebrei di allora, ricordiamo che Cristo condannò i religiosi dell’epoca e le loro dottrine, secondo, la Bibbia in Ecclesiaste 9:5, 10 ci dice che nell’Ades i morti “non sono consci di nulla”, quindi non potrebbero trovarsi in un paradiso.

Inoltre c’è da fare un’altra riflessione, quando Lazzaro morì la sorella Marta disse a Gesù: “So che sorgerà nella resurrezione dell’Ultimo Giorno”, quindi questo dimostra che Marta non credeva che il fratello fosse andato in una parte dell’Ades chiamata Paradiso. E anche i Sadduccei, che non credevano alla resurrezione chiesero a Gesù con chi sarebbe stata sposata una donna vedova sette volte quando sarebbe stata resuscitata. La loro domanda dimostra che Gesù insegnava un Paradiso Terrestre, dove sarebbero stati resuscitati i morti, e non un Paradiso nell’Aldilà, altrimenti la domanda dei sadduccei non avrebbe avuto senso e non avrebbe potuto mettere in difficoltà Gesù.

Questo dimostra che gli ebrei del I secolo in larga misura, quando sentivano parlare del Paradiso, intendevano un Giardino Terrestre, in cui sarebbero ritornati i morti e non un aldilà.

Quindi possiamo dire con assoluta certezze che le parole che Cristo menzionò al malfattore in punto di morte siano queste…leggiamo Luca 23:43 (NWT)…e possiamo essere certi che il malfattore si addormentò nella morte, con la speranza di essere resuscitato in un Paradiso terrestre.
claudio2018
00sabato 9 febbraio 2019 10:19
Aggiungo a questa tua buona disamina alcuni ragionamenti estratti dalla torre di guardia di studio di questa settimana:


"TU SARAI NEL PARADISO’

Nei manoscritti greci più antichi non sempre veniva inserita la punteggiatura. Perciò ci si potrebbe chiedere se Gesù disse “ti dico: oggi tu sarai con me nel Paradiso” oppure “ti dico oggi: tu sarai con me nel Paradiso” Nel rendere questo versetto, un traduttore potrebbe inserire un segno di punteggiatura in base alla sua opinione. Per questo nelle Bibbie moderne possiamo trovare o l’una o l’altra versione.

Gesù aveva detto ai suoi discepoli: “Il Figlio dell’uomo rimarrà nel cuore della terra per tre giorni e tre notti”. E aveva aggiunto: “Il Figlio dell’uomo sta per essere consegnato nelle mani degli uomini, e lo uccideranno, e il terzo giorno sarà risuscitato” (Matt. 12:40; 16:21; 17:22, 23; Mar. 10:34). Pietro conferma che accadde proprio cosi (Atti 10:39, 40). Quindi Gesù non andò in nessun paradiso quando lui e il criminale morirono. Rimase invece “nella Tomba [o “Ades”]” per alcuni giorni, finché Dio non lo risuscitò (Atti 2:31, 32)

Gesù usò quindi l’espressione “in verità ti dico oggi” per introdurre la sua promessa al criminale. Già al tempo di Mosè era comune usare espressioni simili. In un’occasione infatti Mosè disse: “Queste parole che oggi ti comando devono essere nel tuo cuore” (Deut. 6:6; 7:11; 8:1, 19; 30:15).


Un traduttore della Bibbia originario del Medio Oriente commentò la risposta di Gesù dicendo:

“In questo versetto si dà importanza alla parola ‘oggi’ e si dovrebbe rendere: ‘Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in Paradiso’. La promessa venne fatta quel giorno ma si sarebbe adempiuta in seguito. Questa caratteristica del linguaggio orientale sottintende che la promessa è stata fatta in un certo giorno e sarà sicuramente mantenuta”.

Ecco perché una versione siriaca del V secolo rende le parole di Gesù:

“Amen, io ti dico oggi che con me tu sarai nel Giardino di Eden”


Quando Gesù parlò del Paradiso al criminale, non si stava riferendo a un paradiso in cielo. Infatti quell’uomo non sapeva del patto tra Gesù e i suoi apostoli fedeli, patto che avrebbe permesso loro di regnare con lui in cielo (Luca 22:29). Inoltre, il criminale non era nemmeno stato battezzato (Giov. 3:3-6, 12). Perciò la promessa di Gesù si riferiva al Paradiso sulla terra. Anni dopo l’apostolo Paolo narrò la visione di un uomo che era stato “rapito nel paradiso” (2 Cor. 12:1-4). A differenza del criminale, Paolo e gli altri apostoli fedeli erano stati scelti per andare in cielo e regnare con Gesù nel suo Regno.
(SimonLeBon)
00sabato 9 febbraio 2019 12:56
Re:
Mamma mia Claudio, hai resuscitato una discussione del padre fondatore di questo forum! [SM=g7255]

Simon
claudio2018
00sabato 9 febbraio 2019 13:18
Re: Re:
(SimonLeBon), 09/02/2019 12.56:

Mamma mia Claudio, hai resuscitato una discussione del padre fondatore di questo forum! [SM=g7255]

Simon

[SM=g8930] chi è ?
(SimonLeBon)
00sabato 9 febbraio 2019 13:53
Re:
claudio2018, 09/02/2019 13:18:

[SM=g8930] chi è ?



Come "chi è?".
E' il leggendiario "Primula Rossa"!

Simon
claudio2018
00sabato 9 febbraio 2019 14:10
Re: Re:
(SimonLeBon), 09/02/2019 13.53:



Come "chi è?".
E' il leggendiario "Primula Rossa"!

Simon

Ragazzo , io sono dentro da un anno , per me è solo un nome ... [SM=g27991]
erevnitis
00sabato 9 febbraio 2019 14:46
Qualcuno mi puo confermare che sia in ebraico, aramaico e greco non esiste la punteggiatura?

Sta al traduttore introdurli nel testo?
VVRL
00sabato 9 febbraio 2019 16:53
Re:
erevnitis, 09/02/2019 14.46:

Qualcuno mi puo confermare che sia in ebraico, aramaico e greco non esiste la punteggiatura?

Sta al traduttore introdurli nel testo?



Nel greco antico (fonte del NT) non esisteva la punteggiatura. Sta quindi allo scrittore (del testo critico in greco) che decide dove posizionarla. Non è comunque messa a casaccio, la costruzione della frase, con il verbo posizionato in un certo modo, permette di posizionare correttamente la punteggiatura.
Aquila-58
00sabato 9 febbraio 2019 17:01
Re: Re:
VVRL, 09/02/2019 16.53:



Nel greco antico (fonte del NT) non esisteva la punteggiatura. Sta quindi allo scrittore (del testo critico in greco) che decide dove posizionarla. Non è comunque messa a casaccio, la costruzione della frase, con il verbo posizionato in un certo modo, permette di posizionare correttamente la punteggiatura.




la punteggiatura va posizionata in relazione alla domanda del ladrone riguardante il Regno e quindi alla relativa risposta di Gesù che usa l' avverbio semeron inteso come una promessa solenne fatta quel giorno al ladrone ma che riguarda qualcosa di futuro.
La Bibbia è piena di questo uso dell' avverbio semeron, ma non ne avevamo già parlato di questo, proprio recentissimamente?
Non mi dire che dobbiamo ricominciare!

Ti lascio perché ho l' adunanza alle 17,45, a stasera



[SM=g1944981]
giusyforever
00sabato 9 febbraio 2019 18:01
Re: Re: Re:
claudio2018, 09/02/2019 14.10:

Ragazzo , io sono dentro da un anno , per me è solo un nome ... [SM=g27991]




Il primo

poi come qualcuno dice ha avuto 99 nomi ma sempre sgamato :-) [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
barnabino
00sabato 9 febbraio 2019 20:50
Caro VVRL ,


Nel greco antico (fonte del NT) non esisteva la punteggiatura. Sta quindi allo scrittore (del testo critico in greco) che decide dove posizionarla



Ecco frasi tipiche che mettono a nudo la tua scarsa informazione... la punteggiature è sempre il traduttore a deciderla, il testo critico non fa esegesi ma si limita a mettere la virgola dove la mettono la maggior parte dei mss che come detto hanno il difetto di essere relativamente recenti e dunque, per definizione, affetti essi stessi dal pregiudizio teologico.


Non è comunque messa a casaccio, la costruzione della frase, con il verbo posizionato in un certo modo, permette di posizionare correttamente la punteggiatura



Qui non esiste alcuna ragione di mettere la virgola in quella posizione perché il "verbo è posizionato in un certo modo", quale regola della critica testuale sarebbe questa che ricordi?

Shalom
barnabino
00sabato 9 febbraio 2019 20:55

Qualcuno mi puo confermare che sia in ebraico, aramaico e greco non esiste la punteggiatura?

Sta al traduttore introdurli nel testo?



In età classica ed ellenistica le iscrizioni greche non avevano segni di interpunzione, fu introdotta solo successivamente ed in alcuni manoscritti, ovviamente risentendo dell'interpretazione che i copisti ne davano all'epoca. I traduttori devono introdurla per dare senso al testo italiano che invece la richiede per rendere leggibile e, certo, risolvere alcune inevitabili ambiguità del testo.

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 9 febbraio 2019 20:59
Re: Re:
VVRL, 09/02/2019 16:53:



Nel greco antico (fonte del NT) non esisteva la punteggiatura. Sta quindi allo scrittore (del testo critico in greco) che decide dove posizionarla. Non è comunque messa a casaccio, la costruzione della frase, con il verbo posizionato in un certo modo, permette di posizionare correttamente la punteggiatura.



Alcuni manoscritti hanno alcuni segni di punteggiatura.

Il testo del NT purtroppo non è sempre inquadrabile secondo le regole classiche.

Simon
barnabino
00sabato 9 febbraio 2019 21:01
Mi dispiace solo che abbiamo già scritto decine di pagine su questo passo e si debba ricominicare sempre da capo, come se ci fosse altro da discutere.

Shalom
barnabino
00sabato 9 febbraio 2019 21:02

Alcuni manoscritti hanno alcuni segni di punteggiatura



E' vero, ma in questo caso il più antico pare dare ragione alla TNM...

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 9 febbraio 2019 21:18
Re:
barnabino, 09/02/2019 21:01:

Mi dispiace solo che abbiamo già scritto decine di pagine su questo passo e si debba ricominicare sempre da capo, come se ci fosse altro da discutere.

Shalom



Dai posto il passo incriminato e chiudiamo già la discussione storica aperta dal mitico Primula!?

Simon
Angelo Serafino53
00sabato 9 febbraio 2019 22:01


"oggi tu sarai con me all'inferno?"


perché tu non abbandonerai la mia vita negli inferi
né permetterai che il tuo Santo subisca
la corruzione.
Atti 2,27 Bibbia CEI 2008

"Poichè tu non lascierai l'anima mia in inferno"
GIUSEPPE RICCIOTTI

La versione di Re Giacomo dice in Atti 2:31, "Egli vedendo questo prima di parlare della risurrezione di Cristo, che la sua anima non fu lasciata all'inferno, né la sua carne ha visto la corruzione.

Poichè non abbandonerai l'anima mia nell'inferno
fulvio nardoni atti 2:27

non abbandonerai l'anima mia negli inferi
atti 2:27 ed paoline 1968

Ovviamente, quando Gesù morì, era all'inferno, o hades, non al paradiso.

Angelo Serafino53
00sabato 9 febbraio 2019 23:11
Re:
Angelo Serafino53, 09/02/2019 22.01:



"oggi tu sarai con me all'inferno?"


perché tu non abbandonerai la mia vita negli inferi
né permetterai che il tuo Santo subisca
la corruzione.
Atti 2,27 Bibbia CEI 2008

"Poichè tu non lascierai l'anima mia in inferno"
GIUSEPPE RICCIOTTI

La versione di Re Giacomo dice in Atti 2:31, "Egli vedendo questo prima di parlare della risurrezione di Cristo, che la sua anima non fu lasciata all'inferno, né la sua carne ha visto la corruzione.

Poichè non abbandonerai l'anima mia nell'inferno
fulvio nardoni atti 2:27

non abbandonerai l'anima mia negli inferi
atti 2:27 ed paoline 1968

Ovviamente, quando Gesù morì, era all'inferno, o hades, non al paradiso.





Leggiamo Atti 2:34, 35:
In realtà David non ascese al cielo, ma lui stesso dice: "Geova disse al mio Signore:" Siedi alla mia destra, finché non metto i tuoi nemici come uno sgabello per i tuoi piedi . ""

In effetti, nessuno dei fedeli servitori di Dio come Noè, Daniele,e tutti gli altri sono mai andati in cielo. Leggiamo Giovanni 3:13:
Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo.

in luca 23:43
è vero che la punteggiatura si può mettere prima o dopo l"oggi"
ma chi traduce deve conoscere la bibbia,
e secondo me sia i traduttori cattolici che protestanti, prendono per scontata una vecchio insegnamento pagano dell'anima immortale
e questo condiziona tutto.









dom@
00domenica 10 febbraio 2019 06:31
Re: Re:
Angelo Serafino53, 2/9/2019 11:11 PM:




Leggiamo Atti 2:34, 35:
In realtà David non ascese al cielo, ma lui stesso dice: "Geova disse al mio Signore:" Siedi alla mia destra, finché non metto i tuoi nemici come uno sgabello per i tuoi piedi . ""

In effetti, nessuno dei fedeli servitori di Dio come Noè, Daniele,e tutti gli altri sono mai andati in cielo. Leggiamo Giovanni 3:13:
Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo.

in luca 23:43
è vero che la punteggiatura si può mettere prima o dopo l"oggi"
ma chi traduce deve conoscere la bibbia,
e secondo me sia i traduttori cattolici che protestanti, prendono per scontata una vecchio insegnamento pagano dell'anima immortale
e questo condiziona tutto.










c
King Jame
Giona 2:
1 Then Jonah prayed unto the LORD his God out of the fish's belly,
2 And said, I cried by reason of mine affliction unto the LORD, and he heard me; out of the belly of hell cried I, and thou heardest my voice.
3 For thou hadst cast me into the deep, in the midst of the seas; and the floods compassed me about: all thy billows and thy waves passed over me.
Google
nah 2: 1 Allora Giona pregò il Signore suo Dio fuori dal ventre del pesce,

2 E detto: gridavo a motivo della mia afflizione per il Signore, e mi ha esaudito; dal ventre dell'inferno gridai io e tu udii la mia voce.

3 Poiché hai gettato nelle profondità, in mezzo ai mari; e le inondazioni mi hanno circondato: tutti i tuoi flutti e le tue onde sono passati
dom@
00domenica 10 febbraio 2019 06:42
Avete notato che dice ?!
nah 2: 1 Allora Giona pregò il Signore suo Dio
""""fuori dal ventre del pesce, """
---
Fuori Della panza Del pesce ???

Invece di dire "dentro la panza Del pesce"" Traduttore, traditore :(
VVRL
00domenica 10 febbraio 2019 12:29
Re:
barnabino, 09/02/2019 21.02:


Alcuni manoscritti hanno alcuni segni di punteggiatura



E' vero, ma in questo caso il più antico pare dare ragione alla TNM...

Shalom



Il "pare" nn ti da certezza quindi!!
Quale sarebbe questo manoscritto?
barnabino
00domenica 10 febbraio 2019 12:34

Il "pare" nn ti da certezza quindi!!
Quale sarebbe questo manoscritto?



VVRL... ci sono pagine e pagine scritte, dove tu partecipavi solo qualche giorno fa, sulle ragioni filologiche per cui alcuni traduttori decidono di mettere la virgola dopo oggi e adesso vieni qui a chiedermi "quale sarebbe questo manoscritto" che viene citato esplicitamente? Perdonami ma con la gente che mi prende per i fondelli non discuto, non siamo qui per farci prendere in giro da te, per poi sentirti pure andare nei forum razzisti a parlar male di noi. Leggiti questo e sappimi dire:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/8224966/Luca-23-43/discussi...

Shalom
Aquila-58
00domenica 10 febbraio 2019 12:36
Re:
barnabino, 10/02/2019 12.34:


Il "pare" nn ti da certezza quindi!!
Quale sarebbe questo manoscritto?



VVRL... ci sono pagine e pagine scritte, anche a te stesso qualche giorno fa e adeeso vieni qui a chiedermi "quale sarebbe questo manoscortto"? Perdonami ma con la gente che mi prende per i fondelli non discuto, non siamo qui per farci prendere in giro da te, per sentirti pure andare nei forum razzisti a parlar male di noi. Leggiti questo e sappimi dire:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/8224966/Luca-23-43/discussione...

Shalom




e mi domando anche se era il caso di togliere la premoderazione ad un perditempo del genere…..

Scusate eh?


Devo lasciarvi, a stasera





[SM=g1944981]
VVRL
00domenica 10 febbraio 2019 14:24
Re:
barnabino, 10/02/2019 12.34:


Il "pare" nn ti da certezza quindi!!
Quale sarebbe questo manoscritto?



VVRL... ci sono pagine e pagine scritte, dove tu partecipavi solo qualche giorno fa, sulle ragioni filologiche per cui alcuni traduttori decidono di mettere la virgola dopo oggi e adesso vieni qui a chiedermi "quale sarebbe questo manoscritto" che viene citato esplicitamente? Perdonami ma con la gente che mi prende per i fondelli non discuto, non siamo qui per farci prendere in giro da te, per poi sentirti pure andare nei forum razzisti a parlar male di noi. Leggiti questo e sappimi dire:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/8224966/Luca-23-43/discussi...

Shalom



infatti da questa discussione emerge chiaramente che la posizione della TNM sia quella meno accredita. Mi stupisce quindi la tua affermazione secondo cui i manoscritti più antichi mettono la virgola dopo "oggi", quando sai benissimo che incece la mettono dopo "dico".
barnabino
00domenica 10 febbraio 2019 14:34
Caro VVRL,

Che sia più o meno accreditata, questione opinabile, non ha nessuna pertinenza sul fatto che i più antichi mss onciali non contengono punti, e quello che li contiene, come avrai letto e visto, lo mette dopo la parola 'oggi'. Ma francamente non mi piace essere preso per i fondelli da chi ignora di che cosa parliamo e viene qui a fare polemica sul nulla.

Shalom


giusyforever
00domenica 10 febbraio 2019 14:42
Re:
barnabino, 10/02/2019 14.34:

Caro VVRL,

Che sia più o meno accreditata, questione opinabile, non ha nessuna pertinenza sul fatto che i più antichi mss onciali non contengono punti, e quello che li contiene, come avrai letto e visto, lo mette dopo la parola 'oggi'. Ma francamente non mi piace essere preso per i fondelli da chi ignora di che cosa parliamo e viene qui a fare polemica sul nulla.

Shalom



Mi sa che ci sta a prendere per i FORNELLI :-)

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/8224966/Luca-23-43/discussione.aspx?idm1=13638087...

L'aveva visto ma non ha detto nulla

Qoeleth
00domenica 10 febbraio 2019 15:24
Re: Re:
VVRL, 10/02/2019 14.24:



infatti da questa discussione emerge chiaramente che la posizione della TNM sia quella meno accredita. Mi stupisce quindi la tua affermazione secondo cui i manoscritti più antichi mettono la virgola dopo "oggi", quando sai benissimo che incece la mettono dopo "dico".



Io non ho avuto questa impressione, ho letto con interesse almeno le prime quattro pagine della discussione e, a parte la presunzione dei due utenti Teodoro e Ortodox, non vedo elementi che possano far propendere il filologo per una posizione escludendo totalmente l'altra posizione, e questo senza discutere del contesto teologico che, notoriamente, qui va a toccare corde sensibili.

Trovo anche io piuttosto antipatico il tuo intervento, perché ho visto che il manoscritto in questione ti era stato mostrato nella discussione che poi è stata chiusa ma che non puoi aver ignorato, se lo hai fatto direi che manifesti ben poco riguardo per gli utenti di questo forum che invece ti ospita con grande rispetto per le tue idee.
VVRL
00domenica 10 febbraio 2019 15:48
Re: Re: Re:
Qoeleth, 10/02/2019 15.24:



Io non ho avuto questa impressione, ho letto con interesse almeno le prime quattro pagine della discussione e, a parte la presunzione dei due utenti Teodoro e Ortodox, non vedo elementi che possano far propendere il filologo per una posizione escludendo totalmente l'altra posizione, e questo senza discutere del contesto teologico che, notoriamente, qui va a toccare corde sensibili.

Trovo anche io piuttosto antipatico il tuo intervento, perché ho visto che il manoscritto in questione ti era stato mostrato nella discussione che poi è stata chiusa ma che non puoi aver ignorato, se lo hai fatto direi che manifesti ben poco riguardo per gli utenti di questo forum che invece ti ospita con grande rispetto per le tue idee.


Quale manoscritto hai visto?
Il manoscritto della Siriaca cui fa riferimento la TNM, che è quello Curetoniano del V secolo d.C. oppure il codice Sinaitico del IV secolo?
Visto che Barnabino invocava il criterio del storicità (giustamente), è il codice Sinaitico quello più antico e riporta la virgola dopo la parola "dico".

Qoeleth
00domenica 10 febbraio 2019 15:59
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/02/2019 15.48:


Quale manoscritto hai visto?
Il manoscritto della Siriaca cui fa riferimento la TNM, che è quello Curetoniano del V secolo d.C. oppure il codice Sinaitico del IV secolo?
Visto che Barnabino invocava il criterio del storicità (giustamente), è il codice Sinaitico quello più antico e riporta la virgola dopo la parola "dico".




Non stavi parlando di manoscritti greci? Se ci sono altri manoscritti onciali antichi greci che usano la punteggiatura puoi citarli tranquillamente senza tanti ghirigori, ammesso che sia questo il problema, perché io non ho ancora capito quale sia il tuo problema rispetto ad una lettura alternativa diversa da quella tradizionale.

VVRL
00domenica 10 febbraio 2019 16:12
Re: Re: Re: Re: Re:
Qoeleth, 10/02/2019 15.59:



Non stavi parlando di manoscritti greci? Se ci sono altri manoscritti onciali antichi greci che usano la punteggiatura puoi citarli tranquillamente senza tanti ghirigori, ammesso che sia questo il problema, perché io non ho ancora capito quale sia il tuo problema rispetto ad una lettura alternativa diversa da quella tradizionale.



Perdonami, ma prima di rispondere, leggi quello che scrivo e quello che scrivono gli altri?
Barnabino ha detto che il più antico manoscritto dà ragione alla TNM, io ho semplicemente detto che non è così, ed ho citato il manoscritto del IV. E' chiaro?
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