Luca 23:43

Luca 23:43 nella TNM dice: ***Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso".***

Questa versione del versetto è stata ampiamente criticata, per il fatto che nel testo originale la punteggiatura non c'era. Quindi mettere i due punti DOPO la parola "oggi", ed eliminare la virgola che PRECEDE la parola "oggi", presente invece nel testo di Wescott&Hort, sarebbe un evidente cambiamento del significato del testo biblico, volto a eliminare la prova dell'immortalità dell'anima e della sua destinazione a un Paradiso celeste.

Ora prendiamo la frase di Gesù eliminando virgole, punti, etc...:
"Veramente ti dico oggi tu sarai con me in paradiso"

Ora prendiamo in esame le diverse possibilità di lettura del passo:




1- GESU' HA DETTO: "VERAMENTE TI DICO OGGI: TU SARAI CON ME IN PARADISO".

E' vero che Gesù in altri casi non si introduceva dicendo "Veramente ti dico oggi" ma soltanto dicendo "Veramente ti dico". Però bisogna tenere conto che il momento è topico, e quel giorno per Gesù è veramente importante. Quindi nella sua agonia può aver benissimo usato un'espressione più "accentuata" del solito, introducendosi con "Veramente ti dico oggi". Qualcuno può dimostrare il contrario? La WTS propende per questa lettura, e anch'io.




2- LA PAROLA "OGGI" E' STATA AGGIUNTA, NEL TESTO ORIGINALE DI LUCA NON C'ERA.

Una possibilità che personalmente non prendo molto in considerazione, ma comunque una possibilità. Dio non può permettere che la sua Parola sia cambiata, ma visto che comunque chi vuole capirla la capisce anche così, può aver permesso questa modifica. Ripeto, io non credo che le cose stiano così, però ho scritto questa possibilità perchè più di una persona che di scritti antichi sicuramente ne conosce più di me la sostiene.




3- GESU' HA DETTO: "VERAMENTE TI DICO: OGGI TU SARAI CON ME IN PARADISO", INTENDENDO CON "OGGI" IL FATTO CHE DA MORTO IL LADRONE NON SAREBBE STATO COSCIENTE DELLO SCORRERE DEL TEMPO, QUINDI LA SUA RISURREZIONE FUTURA SAREBBE STATA IN UN GIORNO INDEFINITO, MA PER LA SUA PERCEZIONE SAREBBE STATA IMMEDIATA, COME SE FOSSE STATO IL GIORNO STESSO.

Possibile. Se si potesse chiaramente dimostrare che Gesù i due punti (o la virgola) li ha messi PRIMA di "oggi", questa sarebbe per me l'unica spiegazione. Però a questo punto Gesù poteva riferirsi solo alla risurrezione di cui parla alla sorella di Lazzaro in Giovanni 5:28,29. E sarebbe un'ulteriore dimostrazione della condizione INCONSCIA dei morti.




4- GESU' HA DETTO: "VERAMENTE TI DICO: OGGI TU SARAI CON ME IN PARADISO", INTENDENDO CON "OGGI" IL 14 NISAN DEL 33 E.V.

Questa è la spiegazione della CC. Lo è per forza, perchè se "oggi" non è il 14 nisan del 33, allora vale il mio ragionamento della possibilità numero 3.
Ma cosa insegna sempre la CC, e anche la Bibbia? CHE GESU' IL 14 NISAN DEL 33 EV NON E' ANDATO IN PARADISO, o in cielo! Quindi, se alla sua morte il ladrone fosse andato in cielo, in ogni caso non sarebbe stato con Gesù! Infatti la CC insegna che Gesù alla sua morte discese "agli inferi", non certo un "Paradiso". Soltanto quaranta giorni dopo, davanti agli apostoli, ascese al cielo. Quindi, casomai, avrebbe dovuto dire non "oggi tu sarai con me" ma "Veramente ti dico: TRA QUARANTA GIORNI tu sarai con me in Paradiso", o meglio ancora "Veramente ti dico: tra quaranta giorni IO sarò CON TE in Paradiso", visto che il ladrone lo avrebbe preceduto.


CONCLUSIONE

L'espressione di Gesù, anche senza mettere punti e virgole, si chiarisce con un semplice ragionamento, e da passo controverso, diventa o RAGIONE DI VANTO PER LA TNM COME TRADUZIONE MIGLIORE, o, se è più corretto Wescott&Hort, diventa PROVA DELL'INCOSCIENZA DEI MORTI.

E adesso? Postare commenti a raffica please.

Pace

Ali

Complimenti, davvero un'ottima trattazione!

Caro Jw from Africa
Veramente ti dico oggi tu sarai con me in paradiso
L’argomento intriga vero?
Prescindendo da ogni punteggiatura mi sembra buona la spiegazione al punto 3 dato che oltre la morte il tempo è un eterno presente quindi un “oggi perenne”
Non capisco perché differenziare il concetto come fai al punto 4 per via dei 40 giorni validi per chi vive ma non per un Gesù resuscitato che se pure presente con molti segni ai discepoli da altri segni vive già in un’altra dimensione.
Pavel

IPOTESI

Per me il tempo non esiste, dall'età di 25 anni, esiste solo un eterno presente.

Ad ogni modo quando i demoni vengono cacciati via dai cieli dei cieli, vengono cacciati via da una dimensione parallela creata da una determinata fonte di energia dinamica.

In questa dimensione terrena i demoni sono presenti in modo invisibile, perchè essi stessi hanno una diversa dimensione energetica, pur condividendo lo stesso spazio della nostra. Tu non riesci a vedere una elica che gira, anche se sta nel tuo stesso spazio, se tu gireresti alla stessa velocità passeresti attraverso l'elica (o il muro).
La materia come aggregazione macro non ha quella velocità tale da risultare invisibile. ma i suoi componenti infinitesimali presi da soli e costruiti tale da formare una entità pensante si.
La velocità della loro funzione può permettere di vedere a rallentatore la realtà materiale, tale da avere quasi il dono dell'ubiquità


Cristo non era ancora entrato nella dimensione del cielo dei cieli.
Lo fece dopo i 40 giorni. Ma nemmeno nel cielo dei cieli vi è Dio, non lo potrebbe contenere..così come sta propriamente scritto. Solo sue parziali manifestazioni.

Caro Dispensa
Ho proprio visitato in questi giorni una mostra di quadri futuristi dedicata a Balla(Milano Palazzo reale).
Non so perchè collego il tuo intervento all'evento.
Forse per via della scomposizione delle forme in linee di forza che rendono sensibile il fenomeno del movimento.
Le ricerche del pittore vanno dall'accadere concreto all'intenzione di captare il soffio vitale dello spirito, facendosi tentare
dalle idee teosofiche sulle forze astrali e i flussi medianici....
Pavel

pavel43, 01/05/2008 12.33:

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Non capisco perché differenziare il concetto come fai al punto 4 per via dei 40 giorni validi per chi vive ma non per un Gesù resuscitato che se pure presente con molti segni ai discepoli da altri segni vive già in un’altra dimensione.
Pavel

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Cioè, praticamente secondo te Gesù era già in Paradiso PRIMA di ascendere ai cieli davanti agli apostoli?

Il mio ragionamento è semplice: se Gesù è andato in "Paradiso" solo dopo 40 giorni, anche se il ladrone viveva in un "oggi" perenne (come noi del resto), AVREBBE DOVUTO ASPETTARE GESU' PER QUEI 40 GIORNI. Quindi dirgli "oggi sarai CON ME" non era giusto se l'anima del ladrone fosse rimasta CONSCIA alla sua morte.

Se invece Gesù e il ladrone sono andati tutti e due in "Paradiso" quel giorno lì, allora ok. Ma a me pare che da nessuna parte nè la Bibbia nè la CC sostengano che Gesù è andato in cielo, o in Paradiso, il giorno stesso della sua morte.

Pace

Ali

Guarda Jw from Africa è una mia interpretazione considerata l’eccezionalità della presenza di Gesù risorto come testimoniano molti episodi.
Ma non insisto.
Comunque se confermiamo il concetto di eterno presente nell’aldilà nulla cambia ancora per il ladrone, tre giorni, 40 giorni o più sono per lui sempre oggi.
Questo è comunque un terreno insidioso.
Il vero problema sai bene che è relativo oltre che allo stato di incoscienza dei morti, quello del premio e castigo, della presenza o meno di una parte spirituale nella persona ecc.
Su questo c’è un’ampia disamina in altra discussione con la partecipazione di Polymetis, io non sarei in grado fare di meglio.
Saluti
Pavel

Ah ok, QUEL Polymetis....

Secondo me non ci sono altre possibilità oltre alle quattro che ho esposto.

E, sempre secondo me, saremmo tutti più tranquilli se si riconoscesse che in questo caso la versione della TNM è almeno valida quanto quella delle altre traduzioni. E anche per i cattolici sarebbe la versione più "comoda".

Per noi alla fine l'una vale l'altra.

Questa per certi oppositori senza scrupoli (non mi riferisco certo al gentilissimo Pavel, che ripeto ha anche un ottimo nick) è la classica "zappa sui piedi". Adesso che hanno detto che i TdG hanno "piegato la traduzione alla loro interpretazione", devono arrampicarsi sugli specchi per sostenere teorie teologiche complicatissime e senza alcuna base prettamente scritturale.

Quella che Gesù alla morte si è sdoppiato mi è nuova. E anche quella che in Paradiso non ci si rende conto del tempo che passa. Cos'è, il Nirvana?

X gli amici di infotdg:
La prossima volta studiatevi meglio quello CHE INSEGNATE VOI, prima di aprire un forum "infoideealtrui". Abbiate la dignità di cambiargli il nome, visto che non potreste neanche aprirne uno sulle VOSTRE idee.

Pace (magari!)

Ali

pavel43, 02/05/2008 21.38:

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Guarda Jw from Africa

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Puoi chiamarmi Ali, è più corto...

Il versetto in questione è stato trattato in questo forum da polemitis nella sezione bibbia contro bibbia, anche se il suo senso di astratto e di concreto lascia a desiderare a prescindere dalla con divisibilità.

Caro Pavel, si vede che in qualche modo ho comunicato a parole il senso dell’astratto.
D’altronde il campo non mi è nuovo, In passato mi trovavo con vari amici pittori. Uno faceva mostre a Roma, e glieli pagavano bene i suoi quadri, insomma era conosciuto.
Un tipo alquanto insolito, alcuni suoi quadri trattavano la smaterializzazione della materia.
Usava particolari tecniche, insolite...io gli davo una mano.
Un altro era un professore, e che dipingeva pure, faceva mostre. A lui suggerii un determinato tipo di pittura, e che attuò.
Il linguaggio in questi ambienti , in armonia al contesto, era alquanto colorito, he!…in senso metafisico artistico, e altro di fantasioso, e creativo, ma di cui non ho più memoria.

Forse anche perché deluso dalla megalomania dell’amico artista.
E scritto che la conoscenza gonfia; ma non solo, il problema è che può produrre anche un certo fanatismo,oltre ad altro, e di cui come esempio qui ne ho trovato mostra nel caso della persona del Polimetis.
E di qualcun altro. Saluti

Caro Pavel,

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Comunque se confermiamo il concetto di eterno presente nell’aldilà nulla cambia ancora per il ladrone, tre giorni, 40 giorni o più sono per lui sempre oggi. Questo è comunque un terreno insidioso.

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Infatti, quando sei morto il tempo (dal tuo punto di vista) non scorre... prova in più che "oggi sarai con me in paradiso", ovunque metti la virgola, non indicava necessariamente il ladrone sarebbe andato in cielo o ovunque il quel giorno stesso (dal punto di vista degli osservatori).

In effetti quando il ladrone sarà risorto sulla terra, cioè sarà nel paradiso terrestre e messianico, per lui non sarà passato neppure un giorno, come ha chiuso gli occhi immediatamente si risveglierà per esere con noi e con Gesù, la cui presenza sarà completa.

Shalom

Vedo Barnabino che sei andato a riesumare la discussione, vorrei quindi aggiungere una precisazione.
La mia precedente considerazione, tratta da teologi protestanti ma anche cattolici può certo anche portare, fra altre, anche alle tue conclusioni.
Sono però consapevole che il Catechismo prevede comunque la sopravvivenza dell’anima, lo stato intermedio, la ricongiunzione nella resurrezione con il corpo glorificato.
La mia è un’opinione personale anche se ampiamente dibattuta.

Pavel

Gesù non disse al ladrone " dopo la resurrezione sarai con me in paradiso " disse "In verità ti dico, oggi sarai con me nel Paradiso".

questo Achille Aveta sembra interessante

NOTA DEL MODERATORE: NON SONO CONSENTITI LINK A PAGINE DI APOSTATI.

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Gesù non disse al ladrone "dopo la resurrezione sarai con me in paradiso" disse "In verità ti dico, oggi sarai con me nel Paradiso".

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Beh, lo stesso varrebbe anche per Gesù, che comunque è andato in cielo dopo essere stato risorto (precisamente è asceso al cielo dopo 40 giorni).

Secondo il ragionamento di Pavel dal punto di vista del ladrone la risurrezione è immediata, ed in effetti il tempo durante la morte non passa, dunque il ladrone sarebbe stato effettivamente in paradiso "oggi", immediatamente dopo la sua morte.

Se invece consideriamo il punto di vista degli osservatori e di Gesù quel "oggi" indicherebbe l'oggi in cui Gesù ha pronunciato la promessa, visto che dal loro punto di vista né Gesù né il ladrone andarono in nessun paradiso, visto videro Gesù salire al cielo 40 giorni dopo e quel giono non poteva essere in cielo (se il paradiso è il cielo) con il ladrone.

Shalom

Non sapevo che era un apostata , comunque scusate non postero più link