Matteo 27

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PARIGI23
00Friday, October 1, 2010 12:22 PM
Da Matteo capitolo 27:

E le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi che si erano addormentati furono levati(e delle persone, uscendo di mezzo alle tombe commemorative dopo che egli era stato levato, entrarono nella città santa) e divennero visibili a molti.

Cosa significa?
Giandujotta.50
00Friday, October 1, 2010 12:46 PM
è la descrizione di cosa accadde a causa del violento terremoto che si verificò alla morte di Gesù.

Il dizionario biblico Perspicacia a questo proposito commenta che
"La scossa è così forte che le tombe commemorative situate all’esterno di Gerusalemme si aprono e i cadaveri vengono scaraventati fuori. Alcuni, passando, vedono i morti venuti allo scoperto, e quando entrano in città riferiscono l’accaduto."
e poi ancora:
"è chiaro che il brano in questione non descrive una risurrezione, ma semplicemente il fatto che dei cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe, un po’ come è accaduto altre volte in tempi più recenti, per esempio in Ecuador nel 1949, e di nuovo a Sonsón, in Colombia, nel 1962, quando nel cimitero 200 cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe da un violento sisma.— El Tiempo di Sonsón (Colombia), 31 luglio 1962."
PARIGI23
00Friday, October 1, 2010 12:54 PM
[SM=g28002]
Giandujotta.50
00Friday, October 1, 2010 1:00 PM
Re:
PARIGI23, 01/10/2010 12.54:

[SM=g28002]




[SM=g27985]
Aquila-58
00Friday, October 1, 2010 9:38 PM
Re:
PARIGI23, 01/10/2010 12.22:

Da Matteo capitolo 27:

E le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi che si erano addormentati furono levati(e delle persone, uscendo di mezzo alle tombe commemorative dopo che egli era stato levato, entrarono nella città santa) e divennero visibili a molti.

Cosa significa?





Converrà ragionare sulla dinamica dei fatti per comprendere il senso di Matteo 27:52-53:
“dal testo greco" ”kai ta mnemeia aneoichthesan " "“ E I SEPOLCRI SI APRIRONO”:
Quando? Basta leggere tutto il contesto per vedere che ciò accadde lo stesso giorno della morte di Gesù. Ci fu questo terremoto, diretta conseguenza della morte stessa di Gesù.
"kai polla somata ton kekoimemenon hagion egerthesan " "E MOLTI CORPI DEI MORTI SANTI RISUSCITARONO”
Qui è usato il verbo “egèiro”: levare, svegliare, sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi.
Domanda: se traduciamo “risuscitarono”, quando avvenne questa risurrezione? Lo stesso giorno in cui morì Gesù, come si intende chiaramente dai versetti così tradotti? Ciò è impossibile, in quanto, come sappiamo, Gesù è il “primogenito dai morti”. Si tratta quindi non di una risurrezione, ma di altro.
"kai exelthontes ek ton mnemeion meta ten egersin "“ED ESSENDO USCITI DA I SEPOLCRI DOPO LA RISURREZIONE”
Qui è usato “egersis”, sostantivo derivante dal verbo “egèiro”, ; appare, nei Vangeli, solo in Matteo 27:53, mentre nella maggioranza delle scritture appare il sostantivo anàstasis , che significa letteralmente “il far alzare; l’alzarsi”.
"autou "“DI LUI”
quindi, considerando che non avrebbero potuto uscire prima dai sepolcri (altrimenti che cosa significherebbe che Gesù è il “primogenito dai morti”?), aspettarono tre giorni in tombe già aperte per uscire dalle stesse? E' possibile? No, se si traduce “risuscitarono”! Si potrebbe mai risuscitare e rimanere nella tomba [SM=g27987] ? Che diavolo di risurrezione sarebbe [SM=g27987] ? E' ovvio che non può essere questa la chiave di lettura, bensì un altra.
"eiselthon eis ten hagian polin kai enefanisthesan pollois " “ENTRARONO IN LA SANTA CITTA' E APPARVERO A MOLTI “.
Per ricapitolare, tutto ciò significa una cosa sola: non che i corpi “risuscitarono”, ma che gli stessi furono sollevati, sobbalzati dalle tombe e gettati fuori a motivo del terremoto.
Grazie.
[SM=g27987]


barnaba50
00Saturday, October 2, 2010 9:26 AM

Il versetto di Matteo aveva colpito molto anche la mia immaginazione.
Credo di aver compreso che la vostra interpretazione sia che il terremoto avvenuto alla morte di Gesù sia stato così forte, da scoperchiare (un po' difficile) le tombe dei santi morti (fatti santi da chi?), e da far sbalzare fuori addirittura i corpi (inverosimile), e la gente, passando di là, vedeva tutto ciò e lo riferiva in città.
Correggetemi se ho compreso male la vostra interpretazione.
Secondo me Matteo non ha voluto dire questo. Anche l'interpretazione della Chiesa e di altri dà proprio un significato semi-letterale all'avvenimento, anche se è comunque abbastanza paradossale.
Quando muore Gesù il terremoto scoperchia le tombe, forse solo quelle dei "santi". il levarsi o la resurrezione dei corpi avviene, ma, ammettendo che Matteo non si sia sbagliato o confuso, solo dopo che Gesù stesso è risorto: questo lo si deduce apparentemente non dalla logica del testo, ma dalla teologia, che vorrebbe Gesù come il primo risorto: ma non vi erano state resurrezioni anche nell'AT e anche nel NT? La resurrezione di Gesù è completamente diversa da quella dei santi di Matteo: costoro, come i resuscitati da Gesù, torneranno a morire quando sarà la loro ora, mentre Gesù è risorto per l'eternità, quindi non si possono fare paragoni fra i due tipi di resurrezione. Anche se i santi resuscitano prima di Cristo, questo è perfettamente compatibile con la teologia del "primo Risorto".
Quello che a me non convince per nulla sono due cose: Cosa significa teologicamente parlando che la morte di Gesù, con il terremoto, fa resuscitare molti corpi di santi, che poi girano tranquillamente per la città, e vengono visti da tutti, un po' artificioso e poco credibile. Seconda cosa, come mai nessuno delle decine di storici dell'epoca abbia fatto caso a un terremoto di questa portata, tale da spaccare le rocce e scoperchiare le tombe, e anche la resurrezione di vari morti che girano per la città deve avere fatto un clamore notevole, nella città e nella regione, ma sembra che nessuno si sia accorto di nulla.
La mia spiegazione è che Matteo, l'unico a descrivere questo particolare, ha voluto un po' esagerare con la sua inventiva per colpire l'immaginazione dei suoi lettori, mi scuserete ma non riesco a fare altri ragionamenti che non siano razionali e logici.
Non so come la pensate voi, ma alcuni avvenimenti, anche nel NT, non appaioni nè credibili, nè probabili.
Un fraterno saluto
Giandujotta.50
00Saturday, October 2, 2010 12:56 PM
barnaba, dici che è impossibile che un terremoto faccia emergere cadaveri dalle tombe.
forse ti è sfuggita la prima risposta a questa discussione, per tua comodità e per quella dei nostri lettori, ti quoto parte del commento.


Giandujotta.50, 01/10/2010 12.46:

è la descrizione di cosa accadde a causa del violento terremoto che si verificò alla morte di Gesù.

un po’ come è accaduto altre volte in tempi più recenti, per esempio in Ecuador nel 1949, e di nuovo a Sonsón, in Colombia, nel 1962, quando nel cimitero 200 cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe da un violento sisma.— El Tiempo di Sonsón (Colombia), 31 luglio 1962."



barnaba50
00Saturday, October 2, 2010 2:34 PM
Re:
Giandujotta.50, 02/10/2010 12.56:

barnaba, dici che è impossibile che un terremoto faccia emergere cadaveri dalle tombe.
forse ti è sfuggita la prima risposta a questa discussione, per tua comodità e per quella dei nostri lettori, ti quoto parte del commento.







No, cara Giandujotta, non mi è sfuggito niente.
Comunque anche tu mi sembra che non hai letto con attenzione tutto il mio post.
Il testo evangelico parla di santi morti che resuscitano e girano pèer la città, non parla di evulsione di cadaveri per il terremoto, e neanche, se ci rifletti, avrebbe avuto alcun senso in quel contesto, con persone che giravano per la città a dire che si erano scoperchiate alcune tombe. Il senso che vuole dare Matteo (non lo dico solo io ovviamente) è quello del miracolo della resurrezione dei santi (se no perchè parlerebbe solo dei santi? (ripeto, fatti santi da chi?). Rimane inoltre il dubbio di come mai un terremoto di tale portata non sia stato avvertito da nessuno degli storici del tempo (sarebbero un po' i giornalisti dei tempi d'oggi): In nessuno delle decine di storici dell'epoca e del luogo, neanche Filone, si trovano scritti relativi a Gesù, alla morte e al terremoto, e naturalmente neanche ai tanti santi resuscitati che girano per la città.
Sono tutte variabili da tenere in considerazione, non puoi ipotizzare solo il fatto delle tombe scoperchiate con cadaveri che volano di qua e di là. Con rispetto parlando.
Potresti spiegarmi anche come mai gli altri evangelisti non udirono alcun terremoto, e non ne sentirono parlare da nessuno. Eppure Giovanni qualcuno dice che era sotto la croce (naturalmente falso), e avrebbe dovuto segnalare il forte terremoto, invece nulla, neanche lui. Tali esplosivi fenomeni naturali alla morte di Gesù dovevano convincere tutti o quasi che era morto qualcuno estremamente vicino a Dio, i cattolici dicono Dio stesso. Un centurione sembra che si impressioni e dica che Gesù era veramente il Figlio di Dio, ma un altro evangelista ricorda invece che disse "è morto un uomo giusto", versione un po' diversa, non vuol dire la stessa cosa.
Dato che era morto il Figlio di Dio, il quale aveva più volte preannunciato che sarebbe risorto dopo tre giorni (in effetti ci impiega circa la metà), gli apostoli avrebbero dovuto, sapendo chi era il loro Maestro, aspettarsi questa resurrezione, invece che cosa succede? Nicodemo porta una mistura di mirra e aloe di 100 libbre: per farne che? per tre giorni al massimo di sepoltura?
E gli apostoli non vogliono credere assolutamente alla resurrezione.
Ammettetelo, qualcosa di strano c'è, non tutto convince.
Un fraterno saluto


barnabino
00Saturday, October 2, 2010 3:10 PM
Caro Barnaba,


Il testo evangelico parla di santi morti che resuscitano e girano pèer la città, non parla di evulsione di cadaveri per il terremoto, e neanche, se ci rifletti, avrebbe avuto alcun senso in quel contesto, con persone che giravano per la città a dire che si erano scoperchiate alcune tombe



Non è corretto, perché il testo permette entrambe lo soluzioni. Rispetto ad un fenomeno piuttosto strano (ovvero tombe scoperchiate, con conseguente rischio di contaminarsi cerimonialmente) mi pare sensato che coloro che entrassero in città ne facessero un resoconto, pensa se avvenisse lo stesso fenomeno nella tua città, come minimo ne parlerebbero i giornali.


Rimane inoltre il dubbio di come mai un terremoto di tale portata non sia stato avvertito da nessuno degli storici del tempo



Beh, come minimo lo riporta un vangelo, d'altronde era evidentemente un terremoto di origine divina e di portata molto locale che a quanto pare, oltre a questo fenomeno, non produsse altri danni.


Potresti spiegarmi anche come mai gli altri evangelisti non udirono alcun terremoto, e non ne sentirono parlare da nessuno



Non si dice che i discepoli non udirono alcun terremoto, semplicemente Giovanni non dice nulla, evidentemente perché ciascun evangelista mise in risalto aspetti diversi degli avvenimenti, il fatto che viene ricordato da uno solo di essi non ne toglie verità, d'altronde non risulta che vi fossero testimoni oculari che smentissero Matteo, eppure molti di essi potevano essere in vita ancora dopo il 70. Inoltre Luca non riporta il terremoto ma ricorda che la grande cortina che separava il santo dal santissimo si squarciò nello stesso momento.

Giovanni inoltre scrisse molto tardi, e dunque non ripete quello che si poteva trovare in testi già diffusi, ma aggiunge altre informazioni sull'insegnamento e la figura di Gesù.


Un centurione sembra che si impressioni e dica che Gesù era veramente il Figlio di Dio, ma un altro evangelista ricorda invece che disse "è morto un uomo giusto", versione un po' diversa, non vuol dire la stessa cosa.



Questo dimostra la genuinità del racconto, Matteo e Marco riportano "figlio di Dio" (o "un figlio di dio" o "un figlio di un dio") e Luca "un giusto". Forse il Centurione pronunciò entrambe le frasi, glorificando Dio e riconoscendo l'innocenza di Cristo, oppure Luca interpretò il senso di quello che intendeva dire il centurione, che ovviamente era un pagano e non intendeva l'espressione "figlio di Dio" nella stessa maniera in cui potevano intenderla i cristiani o gli ebrei.

Shalom

barnaba50
00Saturday, October 2, 2010 3:45 PM
Re:
POSTQUOTE]
barnabino, 02/10/2010 15.10:

Caro Barnaba,


Il testo evangelico parla di santi morti che resuscitano e girano pèer la città, non parla di evulsione di cadaveri per il terremoto, e neanche, se ci rifletti, avrebbe avuto alcun senso in quel contesto, con persone che giravano per la città a dire che si erano scoperchiate alcune tombe



Non è corretto, perché il testo permette entrambe lo soluzioni. Rispetto ad un fenomeno piuttosto strano (ovvero tombe scoperchiate, con conseguente rischio di contaminarsi cerimonialmente) mi pare sensato che coloro che entrassero in città ne facessero un resoconto, pensa se avvenisse lo stesso fenomeno nella tua città, come minimo ne parlerebbero i giornali.

Ma è una interpretazione decontestualizzata. Perchè Matteo, davanti alla morte di Gesù, doveva preoccuparsi di fenomeni di igiene pubblica? e i santi dove li metti?


Rimane inoltre il dubbio di come mai un terremoto di tale portata non sia stato avvertito da nessuno degli storici del tempo



Beh, come minimo lo riporta un vangelo, d'altronde era evidentemente un terremoto di origine divina e di portata molto locale che a quanto pare, oltre a questo fenomeno, non produsse altri danni.

Sei molto informato. Prima con Giandujotta si parlava di terremoto dalle notevoli proporzioni, ora è diventato un fenomeno quasi inapparente?


Potresti spiegarmi anche come mai gli altri evangelisti non udirono alcun terremoto, e non ne sentirono parlare da nessuno



Non si dice che i discepoli non udirono alcun terremoto, semplicemente Giovanni non dice nulla, evidentemente perché ciascun evangelista mise in risalto aspetti diversi degli avvenimenti,


e dai, anche tu come i cattolici! Un terremoto con quelle caratteristiche non può essere ignorato da tutti, tranne che da uno.
Ricordati il rasoio di Occam


il fatto che viene ricordato da uno solo di essi non ne toglie verità,

Ma tantomeno la conferma!

d'altronde non risulta che vi fossero testimoni oculari che smentissero Matteo, eppure molti di essi potevano essere in vita ancora dopo il 70.

Ma quale testimone mai avrebbe dovuto smentire Matteo, erano passate decine di anni, e poi il testo di Matteo ha fatto le sue prime comparse nel 90 circa secondo gli storici, anche se redatto poco dopo il 70, credi che esistessero le copisterie?
Inoltre Luca non riporta il terremoto ma ricorda che la grande cortina che separava il santo dal santissimo si squarciò nello stesso momento.

E Luca che ne sa? chi glielo ha detto? prova a rifletterci prima di rispondere. Lo squarcio del velo del tempio aveva un'importantissimo significato teologico, e gli evangelisti lo hanno inserito a questo scopo: è possibile che non sia mai avvenuto.

Giovanni inoltre scrisse molto tardi, e dunque non ripete quello che si poteva trovare in testi già diffusi, ma aggiunge altre informazioni sull'insegnamento e la figura di Gesù.


Un centurione sembra che si impressioni e dica che Gesù era veramente il Figlio di Dio, ma un altro evangelista ricorda invece che disse "è morto un uomo giusto", versione un po' diversa, non vuol dire la stessa cosa.



Questo dimostra la genuinità del racconto,

La conosco questa storia, me l'hanno raccontata per filo e per segno i cattolici: quanto più differiscono due racconti, tanto più è probabile che siano veri.

Matteo e Marco riportano "figlio di Dio" (o "un figlio di dio" o "un figlio di un dio") e Luca "un giusto". Forse il Centurione pronunciò entrambe le frasi, glorificando Dio e riconoscendo l'innocenza di Cristo, oppure Luca interpretò il senso di quello che intendeva dire il centurione, che ovviamente era un pagano e non intendeva l'espressione "figlio di Dio" nella stessa maniera in cui potevano intenderla i cristiani o gli ebrei.

Lasciamo perdere, le risposte possono essere trovate a tutto, anche all'impossibile, volendo. ma i cattolici sono ancora più bravi in questo. Con i forse non si va da nessuna parte. prova a usare il "forse" in un tribunale, ti ritrovi in galera il giorno dopo.
Shalom





barnabino
00Saturday, October 2, 2010 4:25 PM
Caro Barnaba,


Ma è una interpretazione decontestualizzata. Perchè Matteo, davanti alla morte di Gesù, doveva preoccuparsi di fenomeni di igiene pubblica? e i santi dove li metti?



La preoccupazione di Matteo non è di "igiene pubblica" ma ben diversa. Infatti il terremoto è da sempre legato alle manifestazioni divine e Matteo mette in relazione il terremoto locale (la cui testimonianza e l'orrore suscitato del fenomeno doveva essere ancora viva) con fenomeni di origine divina legati alla morte del messia, indipendentemente da chi fossero i "corpi dei santi" che vennero sollevati e dissepolti dal terremoto.


Sei molto informato. Prima con Giandujotta si parlava di terremoto dalle notevoli proporzioni, ora è diventato un fenomeno quasi inapparente?



Non conosciamo le proporzioni del terremoto, ma si direbbe una manifestazione divina locale, dato che non si registrano danni alla città nel suo insieme, che pure venne avvolta dalle tenebre.


Un terremoto con quelle caratteristiche non può essere ignorato da tutti, tranne che da uno



Ci sono numerosi episodi ricordati da un solo evangelista, non vedo perché questo debba sconvolgerti... ma soprattutto, che c'entra il rasoio di Occam con il fatto che in quella circostanza veramente possano essersi verificati fenomeni sovrannaturali?


Ma quale testimone mai avrebbe dovuto smentire Matteo, erano passate decine di anni, e poi il testo di Matteo ha fatto le sue prime comparse nel 90 circa secondo gli storici, anche se redatto poco dopo il 70, credi che esistessero le copisterie?



Se davvero Matteo scrisse il suo vangelo, a quanto pare in ebraico secondo le testimonianze antiche, non poteva avere una datazione così bassa. Comunque se anche lo scrisse verso il 70 parecchi testimoni oculari potevano essere ancora in vita e avrebbero potuto tranquillamente smentire le sue parole, lo stesso Giovanni che fu testimone oculare degli eventi e visse fino alla fine del secolo avrebbe potuto farlo, ma non risulta che egli abbia mai smentito questo particolare.


E Luca che ne sa? chi glielo ha detto? prova a rifletterci prima di rispondere. Lo squarcio del velo del tempio aveva un'importantissimo significato teologico, e gli evangelisti lo hanno inserito a questo scopo: è possibile che non sia mai avvenuto



Anche in questo caso una "fantasia" di Luca, inventata di sana pianta a scopo teologico, sarebbe stata facile oggetto della derisione e smentita da parte dei giudei. Luca per altro non fu testimone degli eventi, ma si limita ad una ricerca storica in base a testimonianze in suo possesso, evidentemente ritenute degne di fede.


La conosco questa storia, me l'hanno raccontata per filo e per segno i cattolici: quanto più differiscono due racconti, tanto più è probabile che siano veri



Cosa c'entrano i cattolici? Qui stiamo parlando semplicemente di come si valuta la storicità di un documento.


Lasciamo perdere, le risposte possono essere trovate a tutto, anche all'impossibile, volendo



Allora, per piacere, lascia perdere anche l'idea che se due racconti differiscono nel riportare le espressioni utilizzate non siano storici. Matteo, Luca a Marco danno una loro descrizione dei fatti, rivolta ad ambienti e lettori differenti, e dunque l'uso dei termini, gli episodi ricordati e la lettura teologica fornita possono essere diversi, senza per questo metterne in discussione la genuinità.

Shalom
Aquila-58
00Saturday, October 2, 2010 10:03 PM
Re:
Caro amico Barnaba

barnaba50, 02/10/2010 9.26:


Il versetto di Matteo aveva colpito molto anche la mia immaginazione.
Credo di aver compreso che la vostra interpretazione sia che il terremoto avvenuto alla morte di Gesù sia stato così forte, da scoperchiare (un po' difficile) le tombe dei santi morti (fatti santi da chi?), e da far sbalzare fuori addirittura i corpi (inverosimile), e la gente, passando di là, vedeva tutto ciò e lo riferiva in città.
Correggetemi se ho compreso male la vostra interpretazione.
Secondo me Matteo non ha voluto dire questo. Anche l'interpretazione della Chiesa e di altri dà proprio un significato semi-letterale all'avvenimento, anche se è comunque abbastanza paradossale.
Quando muore Gesù il terremoto scoperchia le tombe, forse solo quelle dei "santi". il levarsi o la resurrezione dei corpi avviene, ma, ammettendo che Matteo non si sia sbagliato o confuso, solo dopo che Gesù stesso è risorto: questo lo si deduce apparentemente non dalla logica del testo, ma dalla teologia, che vorrebbe Gesù come il primo risorto: ma non vi erano state resurrezioni anche nell'AT e anche nel NT? La resurrezione di Gesù è completamente diversa da quella dei santi di Matteo: costoro, come i resuscitati da Gesù, torneranno a morire quando sarà la loro ora, mentre Gesù è risorto per l'eternità, quindi non si possono fare paragoni fra i due tipi di resurrezione. Anche se i santi resuscitano prima di Cristo, questo è perfettamente compatibile con la teologia del "primo Risorto".




No, non credo sia questa la lettura giusta.
Innanzitutto, il verbo “egèiro” qui usato (levare, svegliare, sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi) permette entrambe le traduzioni. 
Notevole è anche l' uso di “egersis”, sostantivo derivante dal verbo “egèiro”,che appare solo in Matteo 27:53, mentre nella maggioranza delle scritture appare il sostantivo anàstasis (“il far alzare; l’alzarsi”).
Anche l' accenno ai "kekoimemenon hagion" (i "santi addormentati") è:
a) abbastanza ininfluente, in quanto nel corpus neotestamentario, tutti i credenti venivano definiti "santi", ed erano persone in carne ed ossa, non persone rese sante "post mortem" (Paolo scriveva le sue lettere ai santi delle varie città...)
b) anomalo, in quanto il corpus matteano contempla, tranne che nel versetto in questione, l' uso dell' aggettivo dikaios ("giusto") anzichè hagios ("santo") per ciò che concerne l'aspetto escatologico o quando si fa riferimento ai morti nei sepolcri(Matteo 13:43, 49 ; 23:29 ; 25:46), e anche il corpus lucano, quando accenna alla risurrezione, fa riferimento alla risurrezione dei "giusti" e non dei "santi" (Luca 14:14 , Atti 24:15).
Alla luce di queste considerazioni, credo che l' interpretazione dei cristiani testimoni di Geova, e la relativa traduzione della TNM di questo strano episodio raccontato solo da Matteo, sia maggiormente in armonia col resto delle Scritture.
Grazie.
[SM=g27985]

barnaba50
00Sunday, October 3, 2010 12:09 AM
Re: Re:
Aquila-58, 02/10/2010 22.03:

Caro amico Barnaba



No, non credo sia questa la lettura giusta.
Innanzitutto, il verbo “egèiro” qui usato (levare, svegliare, sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi) permette entrambe le traduzioni. 
Notevole è anche l' uso di “egersis”, sostantivo derivante dal verbo “egèiro”,che appare solo in Matteo 27:53, mentre nella maggioranza delle scritture appare il sostantivo anàstasis (“il far alzare; l’alzarsi”).
Anche l' accenno ai "kekoimemenon hagion" (i "santi addormentati") è:
a) abbastanza ininfluente, in quanto nel corpus neotestamentario, tutti i credenti venivano definiti "santi", ed erano persone in carne ed ossa, non persone rese sante "post mortem" (Paolo scriveva le sue lettere ai santi delle varie città...)
b) anomalo, in quanto il corpus matteano contempla, tranne che nel versetto in questione, l' uso dell' aggettivo dikaios ("giusto") anzichè hagios ("santo") per ciò che concerne l'aspetto escatologico o quando si fa riferimento ai morti nei sepolcri(Matteo 13:43, 49 ; 23:29 ; 25:46), e anche il corpus lucano, quando accenna alla risurrezione, fa riferimento alla risurrezione dei "giusti" e non dei "santi" (Luca 14:14 , Atti 24:15).
Alla luce di queste considerazioni, credo che l' interpretazione dei cristiani testimoni di Geova, e la relativa traduzione della TNM di questo strano episodio raccontato solo da Matteo, sia maggiormente in armonia col resto delle Scritture.
Grazie.
[SM=g27985]



Mi spiace, questa volta non riesco a essere d'accordo con te.
Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù. Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale, mentre "levarsi, sollevarsi" e altri sono secondari e vogliono riferirsi alla stessa cosa, resurrezione, risvegliarsi e quindi rialzarsi. Altri significati del versetto sono decontestualizzati e poco credibili (intendiamoci, la mia opinione è che non ci sia stato nessun terremoto e nessuna tomba scoperchiata e nessun cadavere saltato in aria.)



barnabino
00Sunday, October 3, 2010 12:27 AM
Caro Barnaba,


Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù



Infatti nessuno dice che quel terremoto fosse un evento naturale, ma per l'appunto Matteo lo interpreta come un fenomeno legato ad un evento sovrannaturale, ma questo non ha nulla a che vedere con l'ipotetica risurrezione di qualcuno in quell'occasione.


Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale



Se il termine greco indica anche "alzare" o "sollevarsi" perché lo applichi all'essere "risorti"? L'alzarsi è piuttosto generico e non c'è ragione di tradurre necessariamente con "risorti". Ma anche se fosse, cioè se davvero vi fosse stato un miracolo in quella circostanza per cui effettivamente dei morti vennero risorti, dove sarebbe il problema? Non capisco dove vuoi arrivare...

Shalom
barnaba50
00Sunday, October 3, 2010 11:06 AM
Re:
barnabino, 03/10/2010 0.27:

Caro Barnaba,


Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù



Infatti nessuno dice che quel terremoto fosse un evento naturale, ma per l'appunto Matteo lo interpreta come un fenomeno legato ad un evento sovrannaturale, ma questo non ha nulla a che vedere con l'ipotetica risurrezione di qualcuno in quell'occasione.


Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale



Se il termine greco indica anche "alzare" o "sollevarsi" perché lo applichi all'essere "risorti"? L'alzarsi è piuttosto generico e non c'è ragione di tradurre necessariamente con "risorti". Ma anche se fosse, cioè se davvero vi fosse stato un miracolo in quella circostanza per cui effettivamente dei morti vennero risorti, dove sarebbe il problema? Non capisco dove vuoi arrivare...

Shalom



Lo dovresti chiedere in primo luogo a Parigi23, che ha iniziato l'argomento. Il mio commento su quel versetto l'ho espresso nei miei post precedenti. E cioè principalmente:

1°penso che il fatto sia inventato da Matteo, e ho già spiegato le ragioni, per cui non mi ripeterò.

2° il miracolo, il più eclatante di tutto il NT, è esposto da Matteo di sfuggita, quasi come ordinaria amministrazione, mentre nessun altro degli scrittori sacri ha notato nulla che valesse la pena riportare sui loro vangeli.

3° Un miracolo così grande ed emotivo avrebbe colpito l'intera popolazione di Gerusalemme, e quindi anche il circondario, l'intera regione, fino alla Grecia e alle nazioni circostanti, entro pochi giorni, ma nessuno delle decine e decine di storici-giornalisti dell'epoca ha rilevato nessun terremoto e nessuno dei tanti morti resuscitati in quell'occasione; oltre, ma questo è noto, a non aver notato nemmeno nella minima misura la figura di Gesù, i suoi eclatanti miracoli, processo spettacolare, morte e resurrezione, con apparizione a centinaia di persone e quindi clamore assoluto dappertutto.
Tutto qui, per quanto uno voglia credere ai vangeli, rimane comunque una sensazione di indefinibilità davanti a queste considerazioni.
Ma voi sicuramente no, credo che voi trovate tutto assolutamente normale, ormai non mi meraviglio più di niente.




barnabino
00Sunday, October 3, 2010 8:08 PM
Caro Barnaba,


penso che il fatto sia inventato da Matteo, e ho già spiegato le ragioni, per cui non mi ripeterò



Cosa ha inventato? La risurrezione dei santi o un "terremoto" (vale a dire un fenomeno non meglio identificato) che poteva aver scosso la terra in quella circostanza?

Se Matteo scrisse quando erano vivi ancora dei testimoni oculari (cosa ti fa pensare il contrario?) perché avrebbe dovuto rischiarire di essere smentito invocando testimoni dell'accaduto, che avevano assistito allo scoperchiamento dei sepolcri? Come minimo una strategia che lo avrebbe portato alla derisione dei suoi contemporanei.


il miracolo, il più eclatante di tutto il NT, è esposto da Matteo di sfuggita



Il che senso "il più eclatante" e cosa vuol dire di "sfuggita"? A me pare che se ne scriva il necessario, tutti gli evengelisti concordano su eventi non ordinari che portarono il centurione ad una esclamazione.


nessuno delle decine e decine di storici-giornalisti dell'epoca ha rilevato nessun terremoto



Tu continui a parlare di quel "terremoto" come di un fenomeno devastante, che avrebbe più o meno raso al suolo la città, ma questa è una tua inferenza bella e buona, perché il testo non dice nulla di questo, si tratta, secondo il testo, di un fenomeno localizzato. Perché mai uno storico romano avrebbe dovuto parlare di quel fenomeno del tutto secondario benché bizzarro?


Un miracolo così grande ed emotivo avrebbe colpito l'intera popolazione di Gerusalemme, e quindi anche il circondario, l'intera regione



Non ti dice nulla il successo della predicazione a Gerusalemme dopo la morte di Gesù, con folle di battezzati, evidentemente in conseguenza prima di quegli eventi (che potevano essere anche casuali) e poi della risurrezione di Gesù, evidentemente riconosciuta da diversi testimoni oculari?


Ma voi sicuramente no, credo che voi trovate tutto assolutamente normale, ormai non mi meraviglio più di niente.



Forse non ti è chiaro che Matteo vuole ricordarci proprio che quello che accadde in quella circostanza fu qualcosa fuori dal normale...

Shalom

Aquila-58
00Sunday, October 3, 2010 9:32 PM
Re: Re: Re:
barnaba50, 03/10/2010 0.09:



Mi spiace, questa volta non riesco a essere d'accordo con te.
Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù. Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale, mentre "levarsi, sollevarsi" e altri sono secondari e vogliono riferirsi alla stessa cosa, resurrezione, risvegliarsi e quindi rialzarsi. Altri significati del versetto sono decontestualizzati e poco credibili (intendiamoci, la mia opinione è che non ci sia stato nessun terremoto e nessuna tomba scoperchiata e nessun cadavere saltato in aria.)



No Barnaba, non è così.
Il verbo greco egeiro, nella sua forma attiva, ha come significato principale "svegliare, sollevare, risvegliare, far alzare", mentre "risuscitare" è un significato analogico.
Vi sono diverse ricorrenze matteane che ti dimostrano ciò che affermo riguardo all' uso di egeiro, vedasi ad esempio Matteo 1:24 ; 2:13,14,20,21 ; 8:15,25,26 ; 9:5,6,7,19 ; 11:11 ; 12:11 ; 17:7 ; 24:7,11, 24 ; 25:7 ; 26:46.
Grazie.
[SM=g27985]


MuttleyWatchDog
00Sunday, October 3, 2010 10:46 PM
Barnaba50... prova a fare questo semplice ragionamento logico:


"molti corpi dei santi" che si erano addormentati furono "levati" --> un TERREMOTO fa "levare" dei cadaveri dalle tombe!


solo se Matteo avesse scritto "molti santi" che si erano addormentati furono "levati" si potrebbe pensare ad una "risurrezione" !
(ma in questo caso mi chiederei perchè "molti" e non "tutti" i santi !)

ti ricordo il "rasoio di Occam"! [SM=g27988]



[SM=g1944981]
barnaba50
00Monday, October 4, 2010 12:48 AM
Re:
MuttleyWatchDog, 03/10/2010 22.46:

Barnaba50... prova a fare questo semplice ragionamento logico:


"molti corpi dei santi" che si erano addormentati furono "levati" --> un TERREMOTO fa "levare" dei cadaveri dalle tombe!


solo se Matteo avesse scritto "molti santi" che si erano addormentati furono "levati" si potrebbe pensare ad una "risurrezione" !
(ma in questo caso mi chiederei perchè "molti" e non "tutti" i santi !)

ti ricordo il "rasoio di Occam"! [SM=g27988]



[SM=g1944981]


Premettendo che non credo assolutamente, per mancanza di prove, all'avvenimento delle tombe scoperchiate, vorrei far notare che non solo di questo si tratta, perchè il vangelo dice che quei santi morti e resuscitati andarono in giro per la città e furono visti da molti.
La Chiesa è quindi convinta di ciò, voi cercate interpretazioni alternative, ma mi scuserete se mi sembra che vi arrampichiate un po' sugli specchi, pur di far pendere la bilancia dalla vostra parte.
E' con i cattolici che dovete mettervi d'accordo, non tanto con me.
Un fraterno saluto



Seabiscuit
00Monday, October 4, 2010 8:13 AM
Re: Re:
barnaba50, 04.10.2010 00:48:


perchè il vangelo dice che quei santi morti e resuscitati andarono in giro per la città e furono visti da molti.
La Chiesa è quindi convinta di ciò, voi cercate interpretazioni alternative, ma mi scuserete se mi sembra che vi arrampichiate un po' sugli specchi, pur di far pendere la bilancia dalla vostra parte.
E' con i cattolici che dovete mettervi d'accordo, non tanto con me.




veramente quello che si intestardisce non tenendo conto dele spiegazioni logiche che ti vengono date, sei tu.

Ti è stato spiegato che il termine greco egèiro, che significa “levare”, non si riferisce sempre a una risurrezione.
Perchè ignori (volutamente?) questo punto fondamentale?
In Matteo 12:11 troviamo anche la parola "egèiro":
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori?"

Seguendo il tuo metodo, applicando sempre la parola "resuscita" a "egèiro" dovresti tradurre:
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la resuscita?"

ti sembra corretta una traduzione del genere?

barnaba50
00Monday, October 4, 2010 10:53 AM
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 04/10/2010 8.13:



veramente quello che si intestardisce non tenendo conto dele spiegazioni logiche che ti vengono date, sei tu.

Ti è stato spiegato che il termine greco egèiro, che significa “levare”, non si riferisce sempre a una risurrezione.
Perchè ignori (volutamente?) questo punto fondamentale?
In Matteo 12:11 troviamo anche la parola "egèiro":
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori?"

Seguendo il tuo metodo, applicando sempre la parola "resuscita" a "egèiro" dovresti tradurre:
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la resuscita?"

ti sembra corretta una traduzione del genere?





Ho compreso benissimo che il termine egeiro può anche voler dire sollevare, alzare, ma vuol dire anche svegliare/rsi, resuscitare.
Il problema è quello della contestualizzazione. E' chiaro che nell'esempio della pecora è più adatto il termine "alzare", "tirar fuori", ma nel caso di morti santi nelle tombe, il termine ovviamente più logico è svegliarsi, resuscitare. Resta poi, come detto, il fatto che tali morti risvegliati, secondo le traduzioni cattoliche, non so le vostre, entrano in città e vengono visti da molti, ma mi sembra che questo particolare venga molto trascurato da voi, e non riesco a comprenderne il perchè: a voi non dovrebbe sembrare impossibile il miracolo della resurrezione di morti santi alla morte di Gesù, invece lo ostacolate con tutta la forza, strano.
Vi ripeto comunque che questa non è la mia posizione. Il mio parere ve l'ho già detto e non è quello dei morti resuscitati, nè dei cadaveri sbalzati via dalle tombe, per favore, non fate orecchie da mercante, è con la posizione cattolica che ve la dovete prendere, io analizzo i testi da una mia posizione razionale e logica, tutto qui, e cercando di contestualizzare.
Un fraterno saluto



barnaba50
00Monday, October 4, 2010 11:33 AM
Re:
barnabino, 03/10/2010 20.08:



Caro Barnaba,
Cosa ha inventato? La risurrezione dei santi o un "terremoto" (vale a dire un fenomeno non meglio identificato) che poteva aver scosso la terra in quella circostanza?


Entrambe le cose, se terremoto c’è stato è stato leggero, inavvertibile se non nel luogo della morte di Gesù, l’avete detto voi, tanto che nessun “giornalista” ha ritenuto di scrivere l’avvenimento; tanto debole da non poter far saltare in aria il “cimitero” con lo sbalzo di molti dei corpi dei santi, ma lasciamo perdere, ne abbiamo già parlato fin troppo.


Se Matteo scrisse quando erano vivi ancora dei testimoni oculari (cosa ti fa pensare il contrario?) perché avrebbe dovuto rischiarire di essere smentito invocando testimoni dell'accaduto, che avevano assistito allo scoperchiamento dei sepolcri? Come minimo una strategia che lo avrebbe portato alla derisione dei suoi contemporanei.



Forse Matteo scrisse quando erano vivi alcuni testimoni, ma questi testimoni non hanno potuto leggere il vangelo di Matteo se non intorno alla fine del I secolo, per ovvie ragioni; tieni presente poi che Matteo (in realtà redattore sconosciuto) non ha scritto il suo vangelo nel luogo dove abitavano tali testimoni, che non avevano certo né voglia né interesse ad andare da tale “Matteo” a protestare, e se anche lo avessero fatto non sarebbe cambiato assolutamente nulla. I vangeli sono scritti devozionali, catechistici, e penso che lo capissero perfino gli ebrei e i cristiani del tempo.

________________________________________
il miracolo, il più eclatante di tutto il NT, è esposto da Matteo di sfuggita
______________________________




Il che senso "il più eclatante" e cosa vuol dire di "sfuggita"? A me pare che se ne scriva il necessario, tutti gli evengelisti concordano su eventi non ordinari che portarono il centurione ad una esclamazione.



Se la versione cattolica è quella giusta, la resurrezione di molti santi dai sepolcri è un miracolo assolutamente straordinario, eclatante, mai visto nella storia dell’umanità, nulla in confronto neanche con Lazzaro. Ma se tu conosci miracoli più straordinari dimmelo (a parte la fermata del sole durante la battaglia di Giosuè). E questo miracolo incredibile è riportato in un versetto soltanto, non solo, ma gli altri evangelisti neanche ritengono di farlo notare, come fosse normale amministrazione. Certo, il centurione sembra abbia esclamato qualcosa, ma gli evangelisti non sono d’accordo su cosa abbia esclamato, e non è impossibile che abbiano inventato loro delle frasi “catechistiche” da mettere in bocca al centurione, non lo puoi assolutamente escludere.


________________________________________
Un miracolo così grande ed emotivo avrebbe colpito l'intera popolazione di Gerusalemme, e quindi anche il circondario, l'intera regione________________________________________


Non ti dice nulla il successo della predicazione a Gerusalemme dopo la morte di Gesù, con folle di battezzati, evidentemente in conseguenza prima di quegli eventi (che potevano essere anche casuali) e poi della risurrezione di Gesù, evidentemente riconosciuta da diversi testimoni oculari?



Non escludo assolutamente nulla, tantomeno che molti abbiano voluto essere battezzati, d’altronde c’erano le file anche a farsi battezzare da Giovanni Battista, quindi non escludo niente. Poi c’è ovviamente l’opera di evangelizzazione degli apostoli, i quali, è bene ricordarlo, non credevano all’ipotesi della resurrezione (fatto stranissimo), ma dopo aver visto la tomba vuota, la prima cosa a cui hanno pensato è stata la resurrezione (parlo da un punto di vista storico, perché è chiaro che i vangeli parlano di angeli alla tomba di Gesù, poi le apparizioni, quindi dal punto di vista della fede la resurrezione è un fatto accertato).
barnabino
00Monday, October 4, 2010 6:20 PM
Caro Barnaba,


Entrambe le cose, se terremoto c’è stato è stato leggero, inavvertibile se non nel luogo della morte di Gesù



Non l'ho detto io, lo si evince dal testo, che presenta l'evento non come un fenomeno naturale e devastante, una sorta di punizione, ma solo come un segno di origine sovrannaturale. Di questa notizia fanne quello che vuoi.


tanto che nessun “giornalista” ha ritenuto di scrivere l’avvenimento



Perdonami, ma hai una visione bizzarra degli storici dell'epoca...


tanto debole da non poter far saltare in aria il “cimitero” con lo sbalzo di molti dei corpi dei santi, ma lasciamo perdere, ne abbiamo già parlato fin troppo



L'evangelista lo riporta proprio per la sua eccezionalità che lo rendeva affatto fuori dal normale.


Forse Matteo scrisse quando erano vivi alcuni testimoni, ma questi testimoni non hanno potuto leggere il vangelo di Matteo se non intorno alla fine del I secolo



Se dobbiamo credere alle testimonianze antiche Matteo scrisse inizialmente il suo vangelo in ebraico e dunque il quella lingua poteva circolare già negli anni 50, quando erano in vita numerosi testimoni di quegli eventi. Non si capisce perché fino alla fine del I secolo sarebbe rimasto segreto, magari non circolava in tutte le congregazioni, ma certamente era conosciuto. Che interesse avrebbe avuto Matteo a riportare un evento inesistente piuttosto eclatante se non fosse rimasto ben chiaro nella memoria dei cristiani? Se improvvisamente 70 anni dopo si fosse inventato un avvenimento di cui nessuno aveva mai sentito parlare che credibilità poteva avere?


I vangeli sono scritti devozionali, catechistici, e penso che lo capissero perfino gli ebrei e i cristiani del tempo.



Questo è più che altro un pregiudizio, prova a leggere il classico libro di R.A. Burridge, Che cosa sono i vangeli? Studio comparativo con la biografia greco-romana, Brescia 2008 per renderti conto che il genere "vangelo" non è di tipo devozionale, come spesso si sostiene da parte di certi autori, ma appartiene al genere letterario del "bios", ovvero sono vere e proprie biografie.


la resurrezione di molti santi dai sepolcri è un miracolo assolutamente straordinario, eclatante, mai visto nella storia dell’umanità, nulla in confronto neanche con Lazzaro



Guarda, non è che esiste una "versione cattolica". Per quanto mi riguarda ritengo che qui non si parli di risurrezione ma solo di un "sollevamento di corpi" dovuto al terremoto, anche perché non si capisce cosa avrebbero fatto quei "corpi di santi" di cui non si parla più in nessun luogo.


Certo, il centurione sembra abbia esclamato qualcosa, ma gli evangelisti non sono d’accordo su cosa abbia esclamato



Poiché Luca ha la tendenza a rielaborare le fonti dobbiamo dedurre che il centurione disse "figlio di Dio", espressione che Luca rielabora con il senso di riconoscere in Gesù "un giusto" da parte del Centurione. Non ci vede davvero nessuna difficoltà rispetto alla storicità dell'avvenimento, abbiamo tre fonti che sono concordi, e Luca non si discosta dal suo stile di scritture... dove sarebbe il problema? Boh...


non è impossibile che abbiano inventato loro delle frasi “catechistiche” da mettere in bocca al centurione, non lo puoi assolutamente escludere



Tre testimoni che si inventano lo stesso episodio a scopo "catechistico", con testimoni dell'epoca ancora viventi? La trovo una soluzione piuttosto bizzarra nel giudicare un testo...


c’erano le file anche a farsi battezzare da Giovanni Battista, quindi non escludo niente



Il battesimo di Giovanni aveva un significato ben diverso da quello cristiano, perché mai un ebreo avrebbe dovuto diventare discepolo di un uomo ucciso qualche settimana prima come un criminale, tanto più visto il trattamento riservato ai primi cristiani dalle autorità religiose?

Shalom










barnabino
00Monday, October 4, 2010 6:20 PM
Caro Barnaba,


Entrambe le cose, se terremoto c’è stato è stato leggero, inavvertibile se non nel luogo della morte di Gesù



Non l'ho detto io, lo si evince dal testo, che presenta l'evento non come un fenomeno naturale e devastante, una sorta di punizione, ma solo come un segno di origine sovrannaturale. Di questa notizia fanne quello che vuoi.


tanto che nessun “giornalista” ha ritenuto di scrivere l’avvenimento



Perdonami, ma hai una visione bizzarra degli storici dell'epoca...


tanto debole da non poter far saltare in aria il “cimitero” con lo sbalzo di molti dei corpi dei santi, ma lasciamo perdere, ne abbiamo già parlato fin troppo



L'evangelista lo riporta proprio per la sua eccezionalità che lo rendeva affatto fuori dal normale.


Forse Matteo scrisse quando erano vivi alcuni testimoni, ma questi testimoni non hanno potuto leggere il vangelo di Matteo se non intorno alla fine del I secolo



Se dobbiamo credere alle testimonianze antiche Matteo scrisse inizialmente il suo vangelo in ebraico e dunque il quella lingua poteva circolare già negli anni 50, quando erano in vita numerosi testimoni di quegli eventi. Non si capisce perché fino alla fine del I secolo sarebbe rimasto segreto, magari non circolava in tutte le congregazioni, ma certamente era conosciuto. Che interesse avrebbe avuto Matteo a riportare un evento inesistente piuttosto eclatante se non fosse rimasto ben chiaro nella memoria dei cristiani? Se improvvisamente 70 anni dopo si fosse inventato un avvenimento di cui nessuno aveva mai sentito parlare che credibilità poteva avere?


I vangeli sono scritti devozionali, catechistici, e penso che lo capissero perfino gli ebrei e i cristiani del tempo.



Questo è più che altro un pregiudizio, prova a leggere il classico libro di R.A. Burridge, Che cosa sono i vangeli? Studio comparativo con la biografia greco-romana, Brescia 2008 per renderti conto che il genere "vangelo" non è di tipo devozionale, come spesso si sostiene da parte di certi autori, ma appartiene al genere letterario del "bios", ovvero sono vere e proprie biografie.


la resurrezione di molti santi dai sepolcri è un miracolo assolutamente straordinario, eclatante, mai visto nella storia dell’umanità, nulla in confronto neanche con Lazzaro



Guarda, non è che esiste una "versione cattolica". Per quanto mi riguarda ritengo che qui non si parli di risurrezione ma solo di un "sollevamento di corpi" dovuto al terremoto, anche perché non si capisce cosa avrebbero fatto quei "corpi di santi" di cui non si parla più in nessun luogo.


Certo, il centurione sembra abbia esclamato qualcosa, ma gli evangelisti non sono d’accordo su cosa abbia esclamato



Poiché Luca ha la tendenza a rielaborare le fonti dobbiamo dedurre che il centurione disse "figlio di Dio", espressione che Luca rielabora con il senso di riconoscere in Gesù "un giusto" da parte del Centurione. Non ci vede davvero nessuna difficoltà rispetto alla storicità dell'avvenimento, abbiamo tre fonti che sono concordi, e Luca non si discosta dal suo stile di scritture... dove sarebbe il problema? Boh...


non è impossibile che abbiano inventato loro delle frasi “catechistiche” da mettere in bocca al centurione, non lo puoi assolutamente escludere



Tre testimoni che si inventano lo stesso episodio a scopo "catechistico", con testimoni dell'epoca ancora viventi? La trovo una soluzione piuttosto bizzarra nel giudicare un testo...


c’erano le file anche a farsi battezzare da Giovanni Battista, quindi non escludo niente



Il battesimo di Giovanni aveva un significato ben diverso da quello cristiano, perché mai un ebreo avrebbe dovuto diventare discepolo di un uomo ucciso qualche settimana prima come un criminale, tanto più visto il trattamento riservato ai primi cristiani dalle autorità religiose?

Shalom










Aquila-58
00Monday, October 4, 2010 6:20 PM
Re: Re:
barnaba50, 04/10/2010 0.48:


Premettendo che non credo assolutamente, per mancanza di prove, all'avvenimento delle tombe scoperchiate, vorrei far notare che non solo di questo si tratta, perchè il vangelo dice che quei santi morti e resuscitati andarono in giro per la città e furono visti da molti.
La Chiesa è quindi convinta di ciò, voi cercate interpretazioni alternative, ma mi scuserete se mi sembra che vi arrampichiate un po' sugli specchi, pur di far pendere la bilancia dalla vostra parte.
E' con i cattolici che dovete mettervi d'accordo, non tanto con me.
Un fraterno saluto





Caro Barnaba, i cattolici credono che si sia trattata di una vera e propria risurrezione, e che i termini "primogenito" e "primizia" dai morti riferito a Gesù siano termini che indicano non un ordine temporale ma di eccellenza, per cui c' è ben poco da mettersi d' accordo con loro...
Infatti, la loro ipotesi non sta nè in cielo nè in terra.
Leggiamo, ad esempio, Colossesi 1:18, che afferma che Gesù è l' " arche, prototokos ek ton nekron", cioè a dire "il principio, il primogenito dai morti".
A me sembra che la costruzione greca di Colossesi 1:18 non lasci adito a dubbi...
Il misterioso episodio matteano non si può, a mio modesto parere, interpretare come una vera e propria risurrezione di "alcuni santi" (chissà perchè solo alcuni?).
Ci sono troppe controindicazioni.
Innanzitutto, ti ho spiegato che "risuscitare" è solo il significato analogico di egeiro.
Il passo, letteralmente dal greco, dice che "le tombe [commemorative] si aprirono e molti dei corpi degli addormentati (o dei dormienti) santi furono levati ed essendo usciti dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui entrarono nella città santa e divennero visibili a molti".
A ben vedere, il racconto non dice che i “corpi” vennero alla vita, ma dice solo che furono levati (a nostro parere gettati fuori delle tombe dal terremoto...).
Chi erano pertanto quelli che “entrarono nella città santa” dopo un notevole periodo di tempo, cioè dopo che Gesù era stato risuscitato? Possibile che costoro "risuscitarono" e poi se ne restarono tre giorni nel sepolcro con le braccia conserte [SM=g27987] , visto che viene detto che "uscirono dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui?" (Gesù risuscitò dopo tre giorni, come sappiamo...). Aspettarono tre giorni in tombe già aperte per uscire dalle stesse?
Tutte queste considerazioni mi inducono a pensare che la traduzione operata dalla TNM sia la più corretta. la più logica e quella che più è in armonia con il resto delle Sacre Scritture.
Grazie e ciao.
[SM=g27987]



barnaba50
00Monday, October 4, 2010 9:44 PM
Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/10/2010 18.20:




Caro Barnaba, i cattolici credono che si sia trattata di una vera e propria risurrezione, e che i termini "primogenito" e "primizia" dai morti riferito a Gesù siano termini che indicano non un ordine temporale ma di eccellenza, per cui c' è ben poco da mettersi d' accordo con loro...
Infatti, la loro ipotesi non sta nè in cielo nè in terra.
Leggiamo, ad esempio, Colossesi 1:18, che afferma che Gesù è l' " arche, prototokos ek ton nekron", cioè a dire "il principio, il primogenito dai morti".
A me sembra che la costruzione greca di Colossesi 1:18 non lasci adito a dubbi...
Il misterioso episodio matteano non si può, a mio modesto parere, interpretare come una vera e propria risurrezione di "alcuni santi" (chissà perchè solo alcuni?).
Ci sono troppe controindicazioni.
Innanzitutto, ti ho spiegato che "risuscitare" è solo il significato analogico di egeiro.
Il passo, letteralmente dal greco, dice che "le tombe [commemorative] si aprirono e molti dei corpi degli addormentati (o dei dormienti) santi furono levati ed essendo usciti dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui entrarono nella città santa e divennero visibili a molti".
A ben vedere, il racconto non dice che i “corpi” vennero alla vita, ma dice solo che furono levati (a nostro parere gettati fuori delle tombe dal terremoto...).
Chi erano pertanto quelli che “entrarono nella città santa” dopo un notevole periodo di tempo, cioè dopo che Gesù era stato risuscitato? Possibile che costoro "risuscitarono" e poi se ne restarono tre giorni nel sepolcro con le braccia conserte [SM=g27987] , visto che viene detto che "uscirono dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui?" (Gesù risuscitò dopo tre giorni, come sappiamo...). Aspettarono tre giorni in tombe già aperte per uscire dalle stesse?
Tutte queste considerazioni mi inducono a pensare che la traduzione operata dalla TNM sia la più corretta. la più logica e quella che più è in armonia con il resto delle Sacre Scritture.
Grazie e ciao.
[SM=g27987]





Sei proprio sicuro che primogenito e primizia vogliano dire eccellenza e non abbiano un senso temporale , per i cattolici? mi pare strano.
Quanto a Colossesi,che valore ha per te l'opinione di Paolo su questi argomenti? tu credi veramente alla storia della ispirazione divina di Paolo? e in base a quali prove?
Per quanto riguarda la prima parte dello strano versetto di Paolo abbiamo assodato che ci può essere più di una interpretazione, anche in base al termine greco che hai usato (io non conosco il greco, purtroppo), ma la secona parte, traducendo letteralmente dal greco, dà lo stesso adito a dubbi? quali interpretazioni o traduzioni alternative può suggerire? Perchè se la traduzione corretta è quella cattolica, mi pare, tu me lo confermerai eventualmente, non lascia molto adito a dubbi, sarebbero proprio i santi resuscitati che girano per la città e vengono visti da molti.
Un fraterno saluto



barnabino
00Monday, October 4, 2010 11:09 PM
Caro Barnaba,


tu credi veramente alla storia della ispirazione divina di Paolo? e in base a quali prove?



Ma di nuovo? Ti avevo già chiesto quale tipo di prove ti servono per "dimostrare" l'ispirazione divina... possibile che tu non riesca a circoscriverle in modo chiaro? Se non capiamo quali "prove" ti servono (non so, Dio che parla in eurovisione?) come possiamo risponderti?

Ti rendi conto, adesso, perché parlo di un metodo delirante da parte tua? Se non definisci i termini della discussione come mai possiamo risponderti?

Per l'ultima volta: quale sarebbe, per te, una prova definitiva e sicura dell'ispirazione di Paolo, o di Giovanni o di Pinco Pallino? Che cosa significa per te ispirazione divina e come si riconosce?

Shalom

Aquila-58
00Monday, October 4, 2010 11:17 PM
Re: Re: Re: Re:
barnaba50, 04/10/2010 21.44:








No, se leggi attentamente i miei posti precedenti, con le considerazioni che ti ho scritto, è molto più logico pensare che siamo di fronte semplicemente a dei corpi venuti alla luce , per cui Matteo doveva probabilmente riferirsi a persone che andarono a vedere le tombe e che entrarono a Gerusalemme a riferire l’accaduto.
A me sembra una interpretazione assai più logica, ripeto, alla luce del corpus biblico e di quel che ti ho scritto.
Ora ti saluto, Barnaba, perchè sono stanchissimo, e ti do appuntamento a venerdì pomeriggio, poichè sarò assente dal forum per tre giorni.
A venerdì pomeriggio, quindi, augurandoti una buona notte.
Ciao.
[SM=g27985]

barnaba50
00Tuesday, October 5, 2010 10:56 AM
Re:
barnabino, 04/10/2010 23.09:

Caro Barnaba,


tu credi veramente alla storia della ispirazione divina di Paolo? e in base a quali prove?



Ma di nuovo? Ti avevo già chiesto quale tipo di prove ti servono per "dimostrare" l'ispirazione divina... possibile che tu non riesca a circoscriverle in modo chiaro? Se non capiamo quali "prove" ti servono (non so, Dio che parla in eurovisione?) come possiamo risponderti?

Ti rendi conto, adesso, perché parlo di un metodo delirante da parte tua? Se non definisci i termini della discussione come mai possiamo risponderti?

Per l'ultima volta: quale sarebbe, per te, una prova definitiva e sicura dell'ispirazione di Paolo, o di Giovanni o di Pinco Pallino? Che cosa significa per te ispirazione divina e come si riconosce?




Shalom






Caro Barnabino, non c’è bisogno di scaldarsi tanto. E’ vero, più volte ho chiesto delle prove della ispirazione divina di AT e NT, non lo nego. Alcune volte mi è stato risposto, come hai fatto tu adesso: che tipo di prove ti servono? Aggiungendo come esempi delle assurdità (Dio che compare in eurovisione). La realtà è molto più semplice, la risposta è: qualsiasi tipo di prova legittima. Sai bene che in tutte le discussioni, specie quelle di natura legale, si esigono delle prove di quel che si afferma, e spetta all’interessato portare queste prove, che possono essere di tipo diverso, molto vario: l’importante è che le prove vengano portate. Se oggi qualcuno ti ferma e ti dice di aver visto Dio che gli ha dato nuove rivelazioni, penso che tu lo guarderai con sospetto, e, se è proprio una persona di fiducia, prima di credergli, vorrai saperne di più, forse gli chiederai delle prove, o almeno gli chiederai “scusa, amico, ma in base a che cosa io dovrei crederti?” , giusto?
Perché allora ti pare così strano che in un personaggio come Paolo, che afferma di aver visto e sentito Gesù, tu ti senta immediatamente portato a credergli sulla parola, e non pensi invece altro di lui? Anche perché la figura di Paolo è troppo importante per la nascita del Cristianesimo, che non so se si sarebbe sviluppato e indottrinato allo stesso modo senza di lui. A eventi importanti si richiedono prove importanti. Nessuno nasce ingenuo, e comunque l’ingenuità la si perde ben presto davanti agli eventi della vita.
Comunque mi pare chiaro che tu non volevi sapere da me che tipo di prove voglio: abbiamo stabilito qualsiasi prova sicura e legittima, se ce ne sono. La realtà è che tu, in genere i cristiani, sanno che non esiste nessuna prova, bisogna fidarsi e basta, è giusto? In fondo, perché non credere? Non ce n’è motivo. Io invece purtroppo per me, mi chiedo: perché credere? Non ce n’è motivo. Come si esce da questo impasse? A voi sicuramente non interessa uscirne, voi credete a priori e basta. A me invece interessa moltissimo uscirne.

Poi mi chiedi cosa intendo io per ispirazione divina, veramente è una domanda che mi piacerebbe fare a te, a voi. Cosa intendete? Come ve la immaginate? Forse Dio che entra nella mente dell’ispirato e gli parla? Qualcosa del genere? Sì, lo ammetto, è molto difficile da provare e da credere.
Spero di non aver scritto nulla di offensivo per nessuno (non si sa mai).

Un fraterno saluto







barnabino
00Tuesday, October 5, 2010 12:10 PM
Caro Barnaba,


non c’è bisogno di scaldarsi tanto



Non mi scaldo affatto, ti chiedo solo un po' di chiarezza metodologica, altrimenti giochiamo a quello, come diceva Kant, che munge il becco e l'altro gli tiene sotto la staccio.


La realtà è molto più semplice, la risposta è: qualsiasi tipo di prova legittima



Cosa è per te una prova "legittima"? Un'eurovisione? Un documento giurato firmato da Dio e sottoscritto da Odifreddi? Capisci che dire "legittima" non significa nulla, parlando di ispirazione.


ai bene che in tutte le discussioni, specie quelle di natura legale, si esigono delle prove di quel che si afferma, e spetta all’interessato portare queste prove, che possono essere di tipo diverso, molto vario



A me basta che un questo "vario ed eventuale" repertorio di prove legittime me ne indichi qualcuna che possa convincerti, perché altrimenti facciamo il giochino di quello che porta le prove a l'altro, come hai fatto, le considera illegittime.

Sei in grado di dirmi in modo chiaro che tipo di prove ti servono per credere nell'ispirazione di qualcosa o qualcuno? Non mi pare una domanda difficile, fai un esempio.


Perché allora ti pare così strano che in un personaggio come Paolo, che afferma di aver visto e sentito Gesù, tu ti senta immediatamente portato a credergli sulla parola, e non pensi invece altro di lui?



E io potrei porti la stessa domanda, cosa ti servirebbe per credere che Paolo ha davvero avuto una visione di Gesù? Cosa ci trovi si strano da un punto di vista storico nella sua vocazione? Naturalmente nessuno è storicamente in grado di dire se proprio Gesù parlò a Paolo o se quella fosse solo una visione, ma storicamente è assurdo mettere in dubbio che Paolo esperienzò quella visione, da lui interpretata come proveniente da Cristo risorto, e che tale vocazione cambiò la sua vita in termini assolutamente non "psicotici".


La realtà è che tu, in genere i cristiani, sanno che non esiste nessuna prova, bisogna fidarsi e basta, è giusto?



No, la fede non si basa sulla cieca fiducia, ma su delle prove. Il problema è che non posso parlarti delle mie prove, sei tu che devi dirmi (dire a te stesso) che prove ti servono per convincerti. Se non riesci a definire i termini del problema, non è che non ci sono prove in assoluto, ma sei che tu non sai che prove ti servono, e dunque sei tu quello che per il momento ragiona in termini non razionali, dato che non ti basi su alcuna analisi metodologicamente corretta del problema, analisi che richiede che tu debba esplicitare chiaramente il tipo di prove e fatti da analizzare e con quali metodi.


Poi mi chiedi cosa intendo io per ispirazione divina, veramente è una domanda che mi piacerebbe fare a te, a voi. Cosa intendete?



Di nuovo, se non ci dici tu cosa intendi per ispirazione giochiamo al giochino di quello che dice una cosa e l'altro ribatte per partito preso. Se tu ritieni che Paolo non sia ispirato ma psicotico non siamo noi a dire cosa è l'ispirazione, ma sei tu che devi prima dire cosa è quello che tu neghi. Altrimenti cosa fai? Neghi qualcosa che non sai neppure definire? Capisci cosa intendo quando parlo di metodo delirante?

Shalom

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