Matteo 28, 16-20

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antonellooo

00sabato 4 giugno 2011 18:25

Spirito Santo e sistema di cose

Salve amici miei!

Premetto che non sono un Testimone di geova e sono desideroso di avere con voi una discussione tranquilla e ragionata su alcuni aspetti del vostro culto. Il mondo stesso è pieno di persone diverse, nessuno di noi è uguale, non siamo mica macchine prodotte in serie. Come amava dire un filosofo: "Il mondo è l'armonia degli opposti" e proprio in virtù di questa armonia gradirei avere un confronto con voi ed aumentare il mio bagaglio culturale...infondo ognuno di noi è libero di credere ciò che vuole,a mio parere la fede non va imposta a nessuno.

Qualche settimana fa sono stato fermato da un vostro fratello, tralasciando il normale battibecco che si ha tra due persone professanti due diversi culti, il simpatico signore dopo un po, ha messo fuori la bibbia tradotta secondo la versione del nuovo mondo e mi fa leggere il seguente passo, tratto da Matteo 28, 16-20:

TESTO SECONDO LA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO
“Comunque, gli undici discepoli andarono in Galilea, al monte che Gesù aveva loro designato, e, vedutolo, resero omaggio, ma alcuni dubitarono. E Gesù, accostatosi, parlò loro, dicendo: “Ogni autorità mi è stata data in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino al termine del sistema di cose”.”

TESTO SECONDO LA TRADUZIONE CEI
“Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».”

Come ben potete notare, vi sono alcune differenze tra le due traduzioni che ho evidenziato con il colore rosso.
Ora, i miei dubbi sono due e ve li sottopongo affinchè voi sappiate spiegarmeli, visto che il simpatico signore che ho incontrato qualche settimana fa, non ha saputo che darmi solamente risposte frutto di una indottrinazione non ragionata:

1- Come mai Spirito Santo nella vostra traduzione è scritto in minuscolo?

2- Cosa intendete per sistema di cose?

In attesa di una vostra risposta, colgo l'occasione per salutare tutti voi!

barnabino

00sabato 4 giugno 2011 18:36

1. Usiamo il minuscolo per "spirito santo" in quanto non lo consideriamo un nome proprio di persona ma la forza attiva di Dio.

2. Usiamo "sistema di cose" perché rende meglio il greco aion qui usato nel testo originale. A proposito del significato di aiòn, un’opera di consultazione dice: “Come [kòsmos, mondo] questo [aiòn] ha un significato principale e concreto, e poi, oltre a questo, un significato secondario ed etico. Nel [significato] principale, indica un tempo, breve o lungo, nella sua durata ininterrotta; . . . ma essenzialmente il tempo come condizione in cui tutte le cose create esistono, e la misura della loro esistenza . . . Pertanto, dal significato di tempo passa ora a significare tutto ciò che esiste nel mondo e che è soggetto al tempo; . . . e quindi, più sotto il profilo etico, il corso e la tendenza degli affari di questo mondo”. A sostegno di quest’ultimo significato viene citata la definizione dello studioso tedesco C. L. W. Grimm: “La totalità di ciò che si manifesta esteriormente nel corso del tempo”. — R. C. Trench, Synonyms of the New Testament, Londra, 1961, pp. 202, 203

Shalom

antonellooo

00sabato 4 giugno 2011 18:52

Re:

barnabino, 04/06/2011 18.36:
1. Usiamo il minuscolo per "spirito santo" in quanto non lo consideriamo un nome proprio di persona ma la forza attiva di Dio.

2. Usiamo "sistema di cose" perché rende meglio il greco aion qui usato nel testo originale. A proposito del significato di aiòn, un’opera di consultazione dice: “Come [kòsmos, mondo] questo [aiòn] ha un significato principale e concreto, e poi, oltre a questo, un significato secondario ed etico. Nel [significato] principale, indica un tempo, breve o lungo, nella sua durata ininterrotta; . . . ma essenzialmente il tempo come condizione in cui tutte le cose create esistono, e la misura della loro esistenza . . . Pertanto, dal significato di tempo passa ora a significare tutto ciò che esiste nel mondo e che è soggetto al tempo; . . . e quindi, più sotto il profilo etico, il corso e la tendenza degli affari di questo mondo”. A sostegno di quest’ultimo significato viene citata la definizione dello studioso tedesco C. L. W. Grimm: “La totalità di ciò che si manifesta esteriormente nel corso del tempo”. — R. C. Trench, Synonyms of the New Testament, Londra, 1961, pp. 202, 203

Shalom

Carissimo barnabino,

ti ringrazio per la tua risposta, ma hai ancora suscitato in me ulteriori interrogativi:

1- Cosa si intende per forza attiva?

2- Effettivamente se si consulta una bibbia interlineare, ci si rende conto che si parla di fine di un tempo, indicato dalla parola "aionos"; se questo sia indefinito o definito non è certo compito nostro stabilirlo.
Io credo che da qui a paragonare la fine di un tempo alla fine degli affari del mondo, non sia proprio una similitudine. Indicare il mondo (o un tempo) in questo modo, sarebbe molto riduttivo; pertanto ti porgo una domanda: secondo te il mondo è solo costruito intorno agli affari? Non esistono altre cose che lo caratterizzano?

barnabino

00sabato 4 giugno 2011 19:05

Caro Antonello,

1. La forza attiva è la forza con la quale Dio agisce per attuare i suoi propositi: lo spirito agisce sui profeti, è impiegato da Dio per attuare la creazione, ecc...

2. La TNM non rende "affari del mondo" ma "sistema di cose" inteso come la fine di "un'epoca" o "periodo storico" contrapposta alla fine del mondo inteso come universo o pianeta terra. La correttezza di questa traduzione è illustrata in Galati 1:4, dove l’apostolo scrive: “Egli diede se stesso per i nostri peccati, per liberarci dal presente sistema di cose [forma di aiòn] malvagio secondo la volontà del nostro Dio e Padre”. Alcune traduzioni in questo caso rendono aiòn “secolo”, ma è evidente che il sacrificio di riscatto di Cristo non servì per liberare i cristiani da un secolo o arco di tempo, poiché continuarono a vivere nella stessa epoca come il resto dell’umanità. Tuttavia furono liberati dallo stato o sistema di cose esistente in quel periodo e che lo caratterizzava. — Cfr. Tit 2:11-14.

Ai cristiani di Roma l’apostolo scrisse: “Cessate di conformarvi a questo sistema di cose, ma siate trasformati rinnovando la vostra mente”. (Ro 12:2) A stabilire la moda, il tipo o modello di vita per la gente dell’epoca non era il periodo di tempo in se stesso, ma le norme, le abitudini, le maniere, le usanze, le vedute, gli stili e altri aspetti che caratterizzavano quel periodo di tempo. In Efesini 2:1, 2 l’apostolo dice a proposito di coloro a cui scrive: “[Eravate] morti nei vostri falli e nei vostri peccati, nei quali un tempo camminaste secondo il sistema di cose [“alla maniera”, CEI; “secondo la norma”, Con; “seguendo il corso”, RS] di questo mondo”. Nel commento a questo versetto, un’opera di consultazione indica che il tempo non è l’unico o il principale fattore qui espresso da aiòn. A sostegno della traduzione di aiòn col termine “corso”, dice: “Questo vocabolo rende i tre concetti di tenore, sviluppo e durata limitata. Il corso di un mondo che è malvagio è pure malvagio, e vivere in armonia con esso significa vivere in trasgressioni e peccati”. — The Expositor’s Greek Testament, a cura di W. R. Nicoll, 1967, vol. III, pp. 283.

Ovviamente poi ci possono essere altre traduzioni possibili, ma le ragioni della TNM mi sembrano valide.

Shalom

Aquila-58

00sabato 4 giugno 2011 19:49

Re: Re:

antonellooo, 04/06/2011 18.52:

Carissimo barnabino,

ti ringrazio per la tua risposta, ma hai ancora suscitato in me ulteriori interrogativi:

1- Cosa si intende per forza attiva?

Esatto, riallacciandomi a quanto già magistralmente detto da Barnabino, per noi lo spirito santo è la forza mediante in quale Dio agisce, opera, compie ogni azione. La sua forza agente, insomma, qualcosa (non qualcuno) che gli appartiene strettamente, tanto è vero che viene spessissimo chiamato lo spirito di Dio.
Ecco tre classici esempi di operare dello spirito santo di Dio, ergo dell' operare di Dio mediante il suo spirito:
1) Zaccaria 7:12: "E resero il loro cuore come una pietra di smeriglio per astenersi dall' ubbidire alla legge e alle parole che Geova (YHWH) degli eserciti (Tsevaoth) mandò mediante il suo spirito per mezzo dei profeti precedenti" [Geova Dio trasmette il suo pensiero e i suoi oracoli per mezzo, tramite il suo spirito santo];
2) Salmo 33:6,9 "Mediante la parola di Geova (YHWH) furono fatti gli stessi cieli, e mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito.... poichè Egli stesso disse, e venne all' esistenza, Egli stesso comandò, e così stava" [Dio chiama ogni cosa alla creazione mediante il suo spirito santo];
3) Matteo 12:28: "Ma se espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio"..... il sinottico lucano, Luca 11:20: "Ma se io espello i demoni per mezzo del dito di Dio".[Gesù compie le opere di guarigione e i miracoli per mezzo dello spirito santo di Dio, confronta Atti 2:22)
Gesù disse: "Se non me ne vado, il soccorritore (o consolatore) non verrà a voi in nessun modo, ma se me ne vado, ve lo manderò" (Gv. 16:7).
Ora, lo spirito santo, ovviamente, aveva sempre operato, visto che ad esempio Zaccaria ne era pieno (Luca 1:67), e che lo spirito santo era su Simeone, tanto da dargli una rivelazione divina (Luca 2:25-26).
E' ovvio, quindi, che Gesù personifica il parakletos, lo spirito santo (la Parola di Dio personifica molte cose...), nel suo nuovo ruolo di "soccorritore, avvocato, intercessore, ecc. (tutti significati del sostantivo parakletos), e in questa luce vanno a nostro parere lette tutte le Scritture che attribuiscono allo spirito santo un' azione (Lo spirito santo "dice", "parla", ecc.).
Questo è il nostro pensiero, per sommi capi, ovviamente.
Grazie.

jwfelix

00sabato 4 giugno 2011 19:51

Re: Spirito Santo e sistema di cose

antonellooo, 04/06/2011 18.25:
Salve amici miei!

Premetto che non sono un Testimone di geova e sono desideroso di avere con voi una discussione tranquilla e ragionata su alcuni aspetti del vostro culto. Il mondo stesso è pieno di persone diverse, nessuno di noi è uguale, non siamo mica macchine prodotte in serie. Come amava dire un filosofo: "Il mondo è l'armonia degli opposti" e proprio in virtù di questa armonia gradirei avere un confronto con voi ed aumentare il mio bagaglio culturale...infondo ognuno di noi è libero di credere ciò che vuole,a mio parere la fede non va imposta a nessuno.

Qualche settimana fa sono stato fermato da un vostro fratello, tralasciando il normale battibecco che si ha tra due persone professanti due diversi culti, il simpatico signore dopo un po, ha messo fuori la bibbia tradotta secondo la versione del nuovo mondo e mi fa leggere il seguente passo, tratto da Matteo 28, 16-20:

TESTO SECONDO LA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO
“Comunque, gli undici discepoli andarono in Galilea, al monte che Gesù aveva loro designato, e, vedutolo, resero omaggio, ma alcuni dubitarono. E Gesù, accostatosi, parlò loro, dicendo: “Ogni autorità mi è stata data in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino al termine del sistema di cose”.”

TESTO SECONDO LA TRADUZIONE CEI
“Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».”

Come ben potete notare, vi sono alcune differenze tra le due traduzioni che ho evidenziato con il colore rosso.
Ora, i miei dubbi sono due e ve li sottopongo affinchè voi sappiate spiegarmeli, visto che il simpatico signore che ho incontrato qualche settimana fa, non ha saputo che darmi solamente risposte frutto di una indottrinazione non ragionata:

1- Come mai Spirito Santo nella vostra traduzione è scritto in minuscolo?

2- Cosa intendete per sistema di cose?

In attesa di una vostra risposta, colgo l'occasione per salutare tutti voi!

Caro Antonello, posso chiederti quale Bibbia usi?

Grazie

antonellooo

00sabato 4 giugno 2011 19:55

Re:

Carissimo barnabino,

ti ringrazio per le tue risposte, ma quello che voglio creare è una riflessione personale e che non sia basata unicamente sulle scritture. Se quello che c'è scritto sulle scritture noi lo recitiamo a pappagallo senza capire la vera essenza, che senso ha la nostra fede?
Il bello di mettersi il discussione è anche questo: valutare la consistenza del proprio credo.

Pertanto, ho due riflessioni da porgerti:

1- Tu mi dici che lo Spirito Santo è la forza attiva di Dio con la quale agisce per attuare i suoi "propositi".
Prima di tutto credo che il termine giusto sia "volontà" e non "proposito".
A mio parere il proposito indica solamente l'idea di fare qualcosa, invece la volontà sottolinea la determinatezza nel fare qualcosa per raggiungere un determinato fine...infondo Gesù stesso è morto in croce secondo la volontà del Padre e non secondo un proposito o un idea.
Questo ti fa capire che dietro a quella determinata situazione, c'era un grande disegno ben preciso che ha redento tutti noi...e mi pare che ci fosse una grande determinatezza nell'attuare questo piano ben preciso.
Pertanto, seguendo il tuo ragionamento, lo Spirito Santo è qualcosa che viene da Dio...e allora non credi che se una cosa proviene da Dio, sia qualcosa che rappresenti Lui in tutto e per tutto?? La lettera maiuscola se la merita tutta [SM=g27987]

2- Ritornando alla questione del sistema di cose, non mi hai risposto alla domanda precedente: si può secondo te definire il mondo o un epoca, come sistema di cose?? Non credi sia troppo riduttivo? Il termine cosa personalmente, mi da l'idea di qualcosa di indefinito e asettico...pertanto mi verrebbe da portgerti una domanda intrisa di giochi di parole: ma sistema di cosa? Cosa intendi per cosa??
Ricordati che anche noi facciamo parte di questo mondo, epoca o sistema...eppure non siamo una cosa, se allora anche la creazione è una cosa, allora la terra è un insieme di perdizione e malvagità??

Spero che tu mi risponda aprendo il tuo cuore e non appiccicando passi della Sacra Scrittura per giustificare quello che dici.

Aquila-58

00sabato 4 giugno 2011 20:02

Re: Re:

Caro Antonello,

antonellooo, 04/06/2011 19.55:

Pertanto, seguendo il tuo ragionamento, lo Spirito Santo è qualcosa che viene da Dio...e allora non credi che se una cosa proviene da Dio, sia qualcosa che rappresenti Lui in tutto e per tutto?? La lettera maiuscola se la merita tutta

Poi Barnabino ti risponderà assai meglio di me. Io credo che la ragione per cui la TNM non usa il maiuscolo per lo spirito santo, è perchè non riconosce (non riconosciamo) lo spirito santo come la Terza Persona di una divinità trina. Tutto qui.

antonellooo, 04/06/2011 19.55:
2- Ritornando alla questione del sistema di cose, non mi hai risposto alla domanda precedente: si può secondo te definire il mondo o un epoca, come sistema di cose?? Non credi sia troppo riduttivo? Il termine cosa personalmente, mi da l'idea di qualcosa di indefinito e asettico...pertanto mi verrebbe da portgerti una domanda intrisa di giochi di parole: ma sistema di cosa? Cosa intendi per cosa??

Aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, quindi un nuovo sistema o ordine di cose, a fronte di questo vecchio.....tutto qui. E' una buona traduzione del sostantivo aion, che letteralmente significa secoli..

barnabino

00sabato 4 giugno 2011 20:13

Caro Antonello,

Pertanto, seguendo il tuo ragionamento, lo Spirito Santo è qualcosa che viene da Dio...e allora non credi che se una cosa proviene da Dio, sia qualcosa che rappresenti Lui in tutto e per tutto?? La lettera maiuscola se la merita tutta

Si, in alcuni casi "spirito" potrebbe essere anche scritto con la maiuscola, semplicemente la TNM non vuole dare l'idea che sia un nome personale, ma un forza impersonale.

si può secondo te definire il mondo o un epoca, come sistema di cose??

Si, e mi pare di averti spiegato perché con altri passi. D'altronde la maggior parte di versioni rende "mondo" inteso nella stessa accezione, la TNM usa solo un sinonimo, dato che "mondo" farebbe pensare al "pianeta" e non solo ad un "periodo storico".

Perdonami, ma trovo un po' oziose le tue considerazioni, potremmo discutere per ore dato che possono esistere più traduzioni corrette. Tu come tradurresti?

Shalom

jwfelix

00sabato 4 giugno 2011 21:12

Re: Re: Spirito Santo e sistema di cose

jwfelix, 04/06/2011 19.51:

Caro Antonello, posso chiederti quale Bibbia usi?

Grazie

Aquila-58

00sabato 4 giugno 2011 21:33

Un esempio di uso a mio parere errato dei sostantivi aion e kosmos lo troviamo nella traduzione CEI di Matteo 13:38-39:
"Il campo è il mondo (kosmos), e il seme buono sono i figli del regno......la mietitura è la fine del mondo (aionos) e i mietitori sono gli angeli".
Leggendo il testo ceiano, si può comprendere che la mietitura è la fine del...campo! [SM=g27993]

Non è una buona traduzione quella della CEI: "sistema di cose" (pensando ai nuovi cieli e nuova terra...) veicola invece l' idea di un nuovo ordine, di un nuovo ordinamento che ci attende, finito questo vecchio.....credo che sia una buona traduzione, che va al di là del semplice fattore tempo.

antonellooo

00domenica 5 giugno 2011 01:57

Cari amici,

vi ringrazio delle vostre risposte e prometto di rispondervi il prima possibile! Finalmente il dibattito entra nel vivo [SM=g27988]

Buona Domenica a tutti voi!

jwfelix

00domenica 5 giugno 2011 08:38

Re:

antonellooo, 05/06/2011 01.57:
Cari amici,

vi ringrazio delle vostre risposte e prometto di rispondervi il prima possibile! Finalmente il dibattito entra nel vivo

Buona Domenica a tutti voi!

Antonello, ma perchè non rispondi alla mia domanda?

QUALE BIBBIA USI?

antonellooo

00domenica 5 giugno 2011 09:33

Re: Re:

jwfelix, 05/06/2011 08.38:

QUALE BIBBIA USI?

La Sacra Bibbia
(Testo a cura della Conferenza Episcopale Italiana - Edizione 2008)

Buona Domenica

antonellooo

00domenica 5 giugno 2011 19:19

Re:

barnabino, 04/06/2011 20.13:

Perdonami, ma trovo un po' oziose le tue considerazioni, potremmo discutere per ore dato che possono esistere più traduzioni corrette[/C]. Tu come tradurresti?

Mio caro barnabino,

inizio con il rispondere la questione del "sistema di cose".
Sono contento che siamo arrivati ad un punto comune: possono esistere più traduzioni corrette, pertanto il termine "sistema di cose" ne è una di queste.

Attenzione! Io però direi che ci sono più interpretazioni di una possibile traduzione.
Mi spiego meglio, il vocabolo greco in questione "aionos" ha un indicazione temporale e non geografica, quindi se mi chiedi come io personalmente lo avrei tradotto, ti risponderei "fino alla fine di questi tempi", ma anche in questo caso ci porremmo tante domande: "Quali tempi? Non è forse già finito quel tempo? In che tempo siamo? etc..

La bellezza della Parola di Dio è che esistono svariate interpretazioni, le quali possono essere tutte giuste. Prova a pensare a tanti fiumi che percorrono strade diverse, ma che alla fine arrivano ad un unica foce, ad un unico mare. Noi siamo i fiumi, ognuno di noi può attribuire un significato alla parola, ma l'importante che si sfoci nel mare del Padre.

Cosa voglio dire con questo? E perchè mi son permesso di criticare la traduzione "sistema di cose"?
Comprese le vostre ragioni e in base a quanto ho sopra affermato, credo che a questo punto i traduttori abbiano preferito la traduzione "mondo" per lasciare a ognuno di noi un ampio spazio di interpretazione. Perciò credo che sistema di cose possa essere una validissima traduzione di mondo, ma non la traduzione predominante.

Ripeto, mi sembra davvero riduttivo e asettico definire la fine di un tempo o periodo, come la fine di un sistema di cose.
Ad esempio, all'interno di un epoca, c'è quella bellezza della creazione che il Padre ci ha regalato e non credi sia riduttivo definirla come una cosa? A maggior ragione se mi dite che il termine "sistema di cose" indica la venuta di una nuova terra e di nuovi cieli...allora tutto all'interno della nostra epoca è definibile come cosa? Non credi che sia addirittura squallido?

Caro barnabino, spero che tu sappia rispondermi in base a quello che il tuo cuore e la tua coscienza critica ti propone. E' bello mettersi in discussione, è bello valutare la consistenza della nostra fede, altrimenti se ripetiamo quello che ci viene imposto o quello che c'è scritto senza che lo capiamo, che senso ha la nostra fede? Saremmo degli adepti e non dei fedeli.

Un abbraccio fraterno.

Aquila-58

00domenica 5 giugno 2011 19:26

Re: Re:
antonellooo, 05/06/2011 19.19:

Mio caro barnabino,

inizio con il rispondere la questione del "sistema di cose".
Sono contento che siamo arrivati ad un punto comune: possono esistere più traduzioni corrette, pertanto il termine "sistema di cose" ne è una di queste.

Attenzione! Io però direi che ci sono più interpretazioni di una possibile traduzione.
Mi spiego meglio, il vocabolo greco in questione "aionos" ha un indicazione temporale e non geografica, quindi se mi chiedi come io personalmente lo avrei tradotto, ti risponderei "fino alla fine di questi tempi", ma anche in questo caso ci porremmo tante domande: "Quali tempi? Non è forse già finito quel tempo? In che tempo siamo? etc..

La bellezza della Parola di Dio è che esistono svariate interpretazioni, le quali possono essere tutte giuste. Prova a pensare a tanti fiumi che percorrono strade diverse, ma che alla fine arrivano ad un unica foce, ad un unico mare. Noi siamo i fiumi, ognuno di noi può attribuire un significato alla parola, ma l'importante che si sfoci nel mare del Padre.

Cosa voglio dire con questo? E perchè mi son permesso di criticare la traduzione "sistema di cose"?
Comprese le vostre ragioni e in base a quanto ho sopra affermato, credo che a questo punto i traduttori abbiano preferito la traduzione "mondo" per lasciare a ognuno di noi un ampio spazio di interpretazione. Perciò credo che sistema di cose possa essere una validissima traduzione di mondo, ma non la traduzione predominante.

Ripeto, mi sembra davvero riduttivo e asettico definire la fine di un tempo o periodo, come la fine di un sistema di cose.
Ad esempio, all'interno di un epoca, c'è quella bellezza della creazione che il Padre ci ha regalato e non credi sia riduttivo definirla come una cosa? A maggior ragione se mi dite che il termine "sistema di cose" indica la venuta di una nuova terra e di nuovi cieli...allora tutto all'interno della nostra epoca è definibile come cosa? Non credi che sia addirittura squallido?

Caro barnabino, spero che tu sappia rispondermi in base a quello che il tuo cuore e la tua coscienza critica ti propone. E' bello mettersi in discussione, è bello valutare la consistenza della nostra fede, altrimenti se ripetiamo quello che ci viene imposto o quello che c'è scritto senza che lo capiamo, che senso ha la nostra fede? Saremmo degli adepti e non dei fedeli.

Un abbraccio fraterno.

Antonello, credo che Barnabino ti risponderà da par suo, come sempre, ma io ti ho scritto in un post che una delle ragioni per cui la TNM traduce "sistema di cose" è l' andare oltre l' aspetto puramente temporale, e vedere nel sostantivo greco aion anche l' aspetto dell' "nuovo ordine di cose", di un "nuovo ordinamento(non in senso giuridico, evidentemente), insomma, i "nuovi cieli e nuova terra" a fronte di questi "vecchi cieli e vecchia terra", ergo, di questo vecchio ordine o sistema di cose...

barnabino

00domenica 5 giugno 2011 20:00

Caro Antonello,

Sono contento che siamo arrivati ad un punto comune: possono esistere più traduzioni corrette, pertanto il termine "sistema di cose" ne è una di queste

Questo io lo davo per scontato, tradurre un testo non è come risolvere un'equazione e il termine aiwn ha naturalmente molti significati.

Mi spiego meglio, il vocabolo greco in questione "aionos" ha un indicazione temporale e non geografica

Proprio per questo la TNM lo rende con "presente sistema di cose", vuole suggerire il senso di "epoca presente" in contrapposizione a quella futura, quella della Signoria di Cristo.

se mi chiedi come io personalmente lo avrei tradotto, ti risponderei "fino alla fine di questi tempi"

Se con "tempi" intendi i "costumi" di un'epoca ("che tempi!") posso capirlo, anche se la trovo un po' goffa come traduzione, inoltre si preferisce usare "tempo" per rendere "chronos" mentre "aiwn" nel passo citato ha più l'idea di un "periodo di tempo" o "epoca" (l'ambito storico di questo mondo) che è destinato a finire. Non mi pare comunque che il senso della tua traduzione sia molto diverso da "sistema di cose".

Ad esempio, all'interno di un epoca, c'è quella bellezza della creazione che il Padre ci ha regalato e non credi sia riduttivo definirla come una cosa?

No, non vedo perché debba sembrare riduttivo, ma non ritengo neppure errato o riduttivo usare "mondo" come fa la CEI per indicare, appunto, l'eone attuale e quello futuro. Io sono possibilista e ogni traduzione ha vantaggi e svantaggi, ma francamente non mi pare che "sistema di cose" non comunichi correttamente il senso di aiwn nel passo che hai citato, poi stilisticamente, ovviamente, possiamo disquisire quanto vogliamo.

Non credi che sia addirittura squallido?

A dire il vero no... cosa ci sarebbe di squallido? Aiwn infatti rende il concetto di un'epoca con quello che la caratterizza, non solo un periodo di tempo, ma un'epoca con strutture e caratteristiche ben definite e contrapposti a Dio e al suo piano di salvezza. Non capisco in cosa vedi lo "squallore" nell'uso di questa espressione, che, comunque, come ti ho detto, potrebbe benissimo essere sostituita con "mondo" o altro ancora.

Caro barnabino, spero che tu sappia rispondermi in base a quello che il tuo cuore e la tua coscienza critica ti propone

Francamente non vedo cosa c'entrino qui il "cuore" e persino la "coscienza critica": mondo, epoca, sistema di cose sono tutte possibilità di rendere un concetto che in italiano è difficilmente traducibile con una sola espressione, tutto qui! Non ne farei una questione tanto grave!

Shalom

jwfelix

00lunedì 6 giugno 2011 11:37

antonellooo, 04/06/2011 18.25:
Salve amici miei!
1- Come mai Spirito Santo nella vostra traduzione è scritto in minuscolo?

antonellooo, 05/06/2011 09.33:
jwfelix, 05/06/2011 08.38:

QUALE BIBBIA USI?

La Sacra Bibbia
(Testo a cura della Conferenza Episcopale Italiana - Edizione 2008)

Buona Domenica

Domanda: Perchè la CEI 2008 in Genesi 1:2 scrive "... e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque" mettendo 'spirito' in minuscolo?

Non è lo stesso spirito di Matteo?

E che dire di questi altri passi?

Salmi 51:13 Non scacciarmi dalla tua presenza e non privarmi del tuo santo spirito.

Isaia 63:10 Ma essi si ribellarono e contristarono il suo santo spirito. Egli perciò divenne loro nemico e mosse loro guerra. 11 Allora si ricordarono dei giorni antichi, di Mosè suo servo. Dov'è colui che lo fece salire dal mare con il pastore del suo gregge? Dov'è colui che gli pose nell'intimo il suo santo spirito,

Come vedi è minuscolo

(Gladio)

00lunedì 6 giugno 2011 11:45

Re: Re: Re:
antonellooo, 05/06/2011 09.33:

La Sacra Bibbia
(Testo a cura della Conferenza Episcopale Italiana - Edizione 2008)

Buona Domenica

è una traduzione con cui andare a nozze........

antonellooo

00lunedì 6 giugno 2011 13:09

Re:
jwfelix, 06/06/2011 11.37:

antonellooo, 04/06/2011 18.25:
Salve amici miei!
1- Come mai Spirito Santo nella vostra traduzione è scritto in minuscolo?

Domanda: Perchè la CEI 2008 in Genesi 1:2 scrive "... e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque" mettendo 'spirito' in minuscolo?

Non è lo stesso spirito di Matteo?

Come vedi è minuscolo

Carissimo jwfelix,

non parliamo dello stesso spirito in questo caso. Come puoi ben intuire, poichè noto che conosci anche la versione CEI, in quel caso non si parla dello Spirito Santo.
Ma non voglio risponderti imponendoti una verità, bensì facendoti arrivare con ragionamento a quello che voglio dirti.

Ti assegno un compito a casa : Nota nella versione CEI se la parola spirito nell'AT è mai scritta in maiuscolo e quando nel NT questa è scritta in maiuscolo...la risposta viene in automatico!

Aspetto una tua risposta!

Un abbraccio fraterno

jwfelix

00lunedì 6 giugno 2011 15:51

antonellooo, 06/06/2011 13.09:
Carissimo jwfelix,

non parliamo dello stesso spirito in questo caso. Come puoi ben intuire, poichè noto che conosci anche la versione CEI, in quel caso non si parla dello Spirito Santo.
Ma non voglio risponderti imponendoti una verità, bensì facendoti arrivare con ragionamento a quello che voglio dirti.

Ti assegno un compito a casa : Nota nella versione CEI se la parola spirito nell'AT è mai scritta in maiuscolo e quando nel NT questa è scritta in maiuscolo...la risposta viene in automatico!

Aspetto una tua risposta!

Un abbraccio fraterno

Ah bene allora dimmi. Ci sono altri spiriti santi?
Se leggi bene nella versione CEI si legge

Matteo 1:20 Mentre però stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo.

Matteo 3:11 Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco.

Matteo 28:19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

Marco 1:8 Io vi ho battezzati con acqua, ma egli vi battezzerà con lo Spirito Santo».

Marco 3:29 ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna».

Mi spieghi perchè a volte Santo è scritto in MAIUSCOLO e altre volte santo è scritto in minuscolo se si parla sempre dello spirito santo?

TI aggiungo questo

Genesi 41:38 E Faraone disse ai suoi servitori: 'Potremmo noi trovare un uomo pari a questo, in cui sia lo spirito di Dio?' (CEI; CEI 2008)

antonellooo

00lunedì 6 giugno 2011 20:07

Re:
Carissimo jwfelix,

prima di tutto ti invito a rispondere alla precedente domanda che ti ho formulato alla quale non mi è giunta alcuna tua risposta:

Ti assegno un compito a casa : Nota nella versione CEI se la parola spirito nell'AT è mai scritta in maiuscolo e quando nel NT questa è scritta in maiuscolo...la risposta viene in automatico!

Seconda cosa, se tu mi dici:

Se leggi bene nella versione CEI si legge:

....

Matteo 3:11 Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco.

Matteo 28:19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

Marco 3:29 ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna».

Mio caro, io ho letto bene e non ho trovato quello che tu mi dici, a questo punto mi fai venire il dubbio se uno dei due non sa distinguere le minuscole dalle maiuscole...eppure alle elementari avevo una brava maestra di italiano:

Matteo 3:11: leggi qui per verificare www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Matteo+3%2C+11&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Vers...

Matteo 28,19: leggi qui per verificare www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Matteo+28%2C19&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Vers...

Marco 3:29 leggi qui per verificare www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Marco+3%2C29&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Vers...

Come ben potrai vedere Spirito Santo è scritto in maiuscolo...eppure è la versione CEI 2008...ti assicuro che ho anche controllato sulla Bibbia che possiedo in formato cartaceo.
Davvero non capisco la fonte da cui hai preso quei passi.

Pertanto, ti invito nuovamente a rispondermi alla domanda che ti ho posto all'inizio e ti invito ad informarti con cura prima di avanzare una critica. Se siamo qui è per un dialogo civile e vero e non per costruire palazzi con false fondamenta, chi ha orecchie intenda .

Un abbraccio fraterno.

jwfelix

00lunedì 6 giugno 2011 20:23

Re: Re:
antonellooo, 06/06/2011 20.07:
Carissimo jwfelix,

prima di tutto ti invito a rispondere alla precedente domanda che ti ho formulato alla quale non mi è giunta alcuna tua risposta:
Ti assegno un compito a casa : Nota nella versione CEI se la parola spirito nell'AT è mai scritta in maiuscolo e quando nel NT questa è scritta in maiuscolo...la risposta viene in automatico!

Mi faresti un favore se mi dai la risposta tu

Ho pochissimo tempo
ANche perchè per velocizzare le cose ho consultato il CRrom della Bibbia di R. Wilson e proprio per quesllo che ti ho citato la CEI con le minuscole.
Lì mi dava quello

Mi scuso per l'errore

Comunque diverse altre Bibbie lo riportano in minuscolo

Vedi Giovanni 14:26 nell'Evangelo di Nolli dell'Editrice Vaticana

barnabino

00lunedì 6 giugno 2011 21:29

ho consultato il CRrom della Bibbia di R. Wilson

Credo che contenga la versione del 1974 e non quella del 2008...

Shalom

Aquila-58

00lunedì 6 giugno 2011 21:44

Re: Re:
antonellooo, 06/06/2011 20.07:
Carissimo jwfelix,

prima di tutto ti invito a rispondere alla precedente domanda che ti ho formulato alla quale non mi è giunta alcuna tua risposta:

Ti assegno un compito a casa : Nota nella versione CEI se la parola spirito nell'AT è mai scritta in maiuscolo e quando nel NT questa è scritta in maiuscolo...la risposta viene in automatico!

Seconda cosa, se tu mi dici:

Se leggi bene nella versione CEI si legge:

....

Matteo 3:11 Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco.

Matteo 28:19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

Marco 3:29 ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna».

Mio caro, io ho letto bene e non ho trovato quello che tu mi dici, a questo punto mi fai venire il dubbio se uno dei due non sa distinguere le minuscole dalle maiuscole...eppure alle elementari avevo una brava maestra di italiano:

Matteo 3:11: leggi qui per verificare www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Matteo+3%2C+11&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Vers...

Matteo 28,19: leggi qui per verificare www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Matteo+28%2C19&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Vers...

Marco 3:29 leggi qui per verificare www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Marco+3%2C29&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Vers...

Come ben potrai vedere Spirito Santo è scritto in maiuscolo...eppure è la versione CEI 2008...ti assicuro che ho anche controllato sulla Bibbia che possiedo in formato cartaceo.
Davvero non capisco la fonte da cui hai preso quei passi.

Pertanto, ti invito nuovamente a rispondermi alla domanda che ti ho posto all'inizio e ti invito ad informarti con cura prima di avanzare una critica. Se siamo qui è per un dialogo civile e vero e non per costruire palazzi con false fondamenta, chi ha orecchie intenda .

Un abbraccio fraterno.

“CEI” 2008 : “non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi” (Matteo 10:20);
“CEI” 2008 : “porrò il mio spirito [di Dio, ovviamente] sopra di lui e annunzierà la giustizia alle genti” (Matteo 12:18)
[se in Atti 2:16-18 la CEI, pur facendosi riferimento a una Scrittura dellì A.T., “Spirito” è maiuscolo, perchè qui, dove si fa riferimento ugualmente a una scrittura dell' A.T., “spirito” è minuscolo?];

dispensa.

00lunedì 6 giugno 2011 23:39

Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/06/2011 21.44:

“CEI” 2008 : “non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi” (Matteo 10:20);
“CEI” 2008 : “porrò il mio spirito [di Dio, ovviamente] sopra di lui e annunzierà la giustizia alle genti” (Matteo 12:18)
[se in Atti 2:16-18 la CEI, pur facendosi riferimento a una Scrittura dellì A.T., “Spirito” è maiuscolo, perchè qui, dove si fa riferimento ugualmente a una scrittura dell' A.T., “spirito” è minuscolo?];

Significato
LO spirito della conoscenza di Dio che si esprime in voi con le vostre parole.

Attraverso me la parola di Dio trasmessami mediante le sacre scritture parla con la mia bocca in testimonianza.

Non ho mai letto nella bibbia che un profeta venisse posseduto tale da sentire la diversa voce dello spirito che lo possedeva.

Lucifero_89

00giovedì 9 giugno 2011 11:27

2. La TNM non rende "affari del mondo" ma "sistema di cose" inteso come la fine di "un'epoca" o "periodo storico" contrapposta alla fine del mondo inteso come universo o pianeta terra. La correttezza di questa traduzione è illustrata in Galati 1:4, dove l’apostolo scrive: “Egli diede se stesso per i nostri peccati, per liberarci dal presente sistema di cose [forma di aiòn] malvagio secondo la volontà del nostro Dio e Padre”. Alcune traduzioni in questo caso rendono aiòn “secolo”, ma è evidente che il sacrificio di riscatto di Cristo non servì per liberare i cristiani da un secolo o arco di tempo, poiché continuarono a vivere nella stessa epoca come il resto dell’umanità. Tuttavia furono liberati dallo stato o sistema di cose esistente in quel periodo e che lo caratterizzava. — Cfr. Tit 2:11-14.

Infatti la CEI rende in questo passo come "strapparci da questo mondo perverso", in conformità con la teologia paolina secondo la quale i cristiani sono destinati ad una speranza celeste, fuori da questo mondo (Ef2:6;Fil3:20;Col1:5)

dispensa.

00giovedì 9 giugno 2011 17:38

Re:
Lucifero_89, 09/06/2011 11.27:
2. La TNM non rende "affari del mondo" ma "sistema di cose" inteso come la fine di "un'epoca" o "periodo storico" contrapposta alla fine del mondo inteso come universo o pianeta terra. La correttezza di questa traduzione è illustrata in Galati 1:4, dove l’apostolo scrive: “Egli diede se stesso per i nostri peccati, per liberarci dal presente sistema di cose [forma di aiòn] malvagio secondo la volontà del nostro Dio e Padre”. Alcune traduzioni in questo caso rendono aiòn “secolo”, ma è evidente che il sacrificio di riscatto di Cristo non servì per liberare i cristiani da un secolo o arco di tempo, poiché continuarono a vivere nella stessa epoca come il resto dell’umanità. Tuttavia furono liberati dallo stato o sistema di cose esistente in quel periodo e che lo caratterizzava. — Cfr. Tit 2:11-14.

Infatti la CEI rende in questo passo come "strapparci da questo mondo perverso", in conformità con la teologia paolina secondo la quale i cristiani sono destinati ad una speranza celeste, fuori da questo mondo (Ef2:6;Fil3:20;Col1:5)

Qui Mondo non va inteso in senso fisico o materiale

Il mondo fisico creato da Dio non è in se stesso perverso o malvagio, poich+ è Dio che lo ha creato.

Qui si tratta del mondo del genere umano considerato come sistema, appunto mondo generato o manifesto in senso malvagio.

Non ha nulla a che vedere con il fuoriuscire dalla dimensione o natura umana per andare in quella celeste, poichè la dimensione umana come natura creata da Dio non è certo malvagia!!!!!!!!!!!!!!

barnabino

00giovedì 9 giugno 2011 18:06

Caro Lucifero,

Infatti la CEI rende in questo passo come "strapparci da questo mondo perverso", in conformità con la teologia paolina secondo la quale i cristiani sono destinati ad una speranza celeste, fuori da questo mondo (Ef 2:6; Fil 3:20; Col 1:5)

Anche i testimoni di Geova credono che alcuni cristiani, e certamente quelli a cui si rivolgeva Paolo, siano destinati ad una speranza celeste, ma non mi pare che questo autorizzi a pensare che aiwn qui sia qualcosa di diverso da un "sistema di cose" o "epoca" perversa, dato che l'accento è su quello. Tanto è vero che nel passo successivo a quello che tu citi di Efesini 2,6 tanto la CEI che la Novissima rendono aiwn con "secoli" e non con "mondo", per questo credo che qui la teologia c'entra poco con la scelta di rendere aiwn con "mondo" o con "sistema di cose", così come il Romani 12,2 l'aiwn non è certo il "mondo" inteso come pianeta, ma più in generale l'epoca, il sistema di cose, a cui si deve cessare di conformarsi. Per altro in Galati 1,4 il senso di "sistema di cose" o "era" o "periodo" piuttosto che quello di concetto spaziale (invero molto raro nel NT) è confermato dal BDAG.

Comunque, ripeto, io trovo anche la traduzione "mondo" sia assolutamente corretta, la TNM qui rende solo una sfumatura, ma per quanto mi riguarda credo che in una prossima revisione potrebbe benissimo essere utilizzato "mondo", come ho già detto non mi pare il casi di farne una diatriba.

Shalom

dom@

00giovedì 9 giugno 2011 18:44

A me, mi piace le cose senplici! Il mondo, non e' il pianeta terrestre, ma il sistema delle cose attuali. O "sistema di cose" vediamo come dice quella canzone, Il mondo, non mai fermato un momento!

Il sistema di cose non se mai fermato un momento

www.youtube.com/watch?v=TcZ3if8iuCs