Parlare in lingue

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claudio2018

10mercoledì 24 aprile 2019 08:15

Parlare in lingue

Dal capitolo 14 di 1°Corinti sembra emergere una differenza tra il parlare in lingue alla pentecoste del 33 durante la quale molti ascoltavano capivano e si convertirono e il parlare in lingue nella congregazione di Corinto a cui Paolo scrisse in 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)

In tutto il capitolo 14 Paolo dice che il parlare in lingue è un "dono dello spirito" ma è inutile se non'e' accompagnato da un interpretazione per cui , secondo Paolo è di molto preferibile "profetizzare" piuttosto che "parlare in lingue" perché profetizzando si edifica la congregazione mentre parlando in lingue non si edifica nessuno, anzi ,secondo Paolo, un nuovo che sarebbe entrato in congregazione e avrebbe notato molti parlare in lingue avrebbe concluso che molti erano "pazzi"

Perché questo "dono dello spirito" che si rivelò così rilevante e fondamentale per la conversione di molti credenti alla pentecoste del 33, diventa quasi un dono "inutile" , quasi controproducente nella congregazione di Corinto ?

Se era un dono dello spirito avrebbe dovuto essere utilizzato per volere dello spirito e produrre risultati utili come alla Pentecoste e non il contrario come descrive Paolo.

Dunque cosa c'era di diverso ? Cos'era cambiato?

Hal.9000

00mercoledì 24 aprile 2019 08:25

Lo spirito non forza mai il libero arbitrio dell'uomo e la sua imperfezione fa il resto

Hal.9000

00mercoledì 24 aprile 2019 08:39

Sull'effetto che lo spirito può produrre sugli uomini:

it-2 pp. 661-664 Profeta:
Pur essendo nominati dallo spirito di Geova, non sembra che i profeti parlassero di continuo sotto ispirazione, bensì lo spirito di Dio ‘scendeva su di loro’ in determinate occasioni, rivelando i messaggi da annunciare. (Ez 11:4, 5; Mic 3:8) Questo aveva su di loro un effetto stimolante, spingendoli a parlare. (1Sa 10:10; Ger 20:9; Am 3:8) Non solo essi facevano cose che erano fuori dell’ordinario, ma anche il loro modo di esprimersi rifletteva senza dubbio la straordinaria intensità dei loro sentimenti. Ciò può spiegare in parte cosa s’intendeva dicendo che alcuni “si comportavano da profeti”. (1Sa 10:6-11; 19:20-24; Ger 29:24-32; cfr. At 2:4, 12-17; 6:15; 7:55). L’assoluta concentrazione, l’audacia e lo zelo con cui svolgevano la loro missione poteva fare apparire strano, perfino irrazionale, il loro comportamento: proprio l’impressione che un profeta diede ai capi militari quando venne unto Ieu. Ma, una volta resisi conto che si trattava di un profeta, i capi accolsero il suo messaggio con grande serietà. (2Re 9:1-13; cfr. At 26:24, 25). Quando Saul, che inseguiva Davide, fu indotto a “comportarsi da profeta”, si tolse le vesti e “giacque nudo tutto quel giorno e tutta quella notte”, cosa di cui Davide evidentemente approfittò per mettersi in salvo. (1Sa 19:18–20:1) Questo non significa che i profeti andassero spesso in giro nudi, poiché la Bibbia indica il contrario. Negli altri due casi di cui si ha notizia, il profeta si denudò per uno scopo ben preciso, per rappresentare un aspetto della sua profezia. (Isa 20:2-4; Mic 1:8-11) La ragione della nudità di Saul — forse per mostrarlo come semplice uomo, svestito dei suoi abiti regali, impotente contro l’autorità sovrana di Geova stesso o per qualche altro scopo — non è dichiarata.

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003562?q=comportarsi+da+profe...

I-gua

00mercoledì 24 aprile 2019 08:59

Re: Parlare in lingue

claudio2018, 24.04.2019 08:15:
Dal capitolo 14 di 1°Corinti sembra emergere una differenza tra il parlare in lingue alla pentecoste del 33 durante la quale molti ascoltavano capivano e si convertirono e il parlare in lingue nella congregazione di Corinto a cui Paolo scrisse in 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)

In tutto il capitolo 14 Paolo dice che il parlare in lingue è un "dono dello spirito" ma è inutile se non'e' accompagnato da un interpretazione per cui , secondo Paolo è di molto preferibile "profetizzare" piuttosto che "parlare in lingue" perché profetizzando si edifica la congregazione mentre parlando in lingue non si edifica nessuno, anzi ,secondo Paolo, un nuovo che sarebbe entrato in congregazione e avrebbe notato molti parlare in lingue avrebbe concluso che molti erano "pazzi"

Perché questo "dono dello spirito" che si rivelò così rilevante e fondamentale per la conversione di molti credenti alla pentecoste del 33, diventa quasi un dono "inutile" , quasi controproducente nella congregazione di Corinto ?

Se era un dono dello spirito avrebbe dovuto essere utilizzato per volere dello spirito e produrre risultati utili come alla Pentecoste e non il contrario come descrive Paolo.

Dunque cosa c'era di diverso ? Cos'era cambiato?

mi sono chiesto la stessa cosa

un conto è parlare una lingua straniera per portare il Vangelo a persone che la parlano
in questo caso non è necessario nessun interprete!

un altro conto è parlare una lingua strana, sembra una "lingua angelica", che nessuno comprende se non chi la parla e le creature celesti, Dio...
in questo caso è necessario l'interprete!

mi sembrano due fenomeni distinti.

il secondo "parlare in lingue" mi sembra un fenomeno tipo estasi, dove la persona comunica con Dio, un fenomeno mistico che è volto a influenzare la persona coinvolta,
mentre nel primo caso si tratta un dono per comunicare con le altre persone...

[SM=g2037509]

il fenomeno di parlare in "lingue angeliche" come in 1Corinti
mi fa pensare a certi fenomeni analoghi che succedono in chiese della cristianità
ma il fenomeno mi sembra solo apparentemente analogo
perché questi non è che ricevono lo spirito santo, ma si fanno possedere da uno spirito
non manifestano i frutti dello spirito, anzi gridano in maniera convulsa e si agitano
sembrano più indemoniati
piuttosto che assorti in comunicazione con Dio

[SM=g2037509]

Aquila-58

00mercoledì 24 aprile 2019 09:00

Re: Parlare in lingue

claudio2018, 24/04/2019 08.15:
Dal capitolo 14 di 1°Corinti sembra emergere una differenza tra il parlare in lingue alla pentecoste del 33 durante la quale molti ascoltavano capivano e si convertirono e il parlare in lingue nella congregazione di Corinto a cui Paolo scrisse in 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)

In tutto il capitolo 14 Paolo dice che il parlare in lingue è un "dono dello spirito" ma è inutile se non'e' accompagnato da un interpretazione per cui , secondo Paolo è di molto preferibile "profetizzare" piuttosto che "parlare in lingue" perché profetizzando si edifica la congregazione mentre parlando in lingue non si edifica nessuno, anzi ,secondo Paolo, un nuovo che sarebbe entrato in congregazione e avrebbe notato molti parlare in lingue avrebbe concluso che molti erano "pazzi"

Perché questo "dono dello spirito" che si rivelò così rilevante e fondamentale per la conversione di molti credenti alla pentecoste del 33, diventa quasi un dono "inutile" , quasi controproducente nella congregazione di Corinto ?

Se era un dono dello spirito avrebbe dovuto essere utilizzato per volere dello spirito e produrre risultati utili come alla Pentecoste e non il contrario come descrive Paolo.

Dunque cosa c'era di diverso ? Cos'era cambiato?

Attenzione però, Claudio.
Alla Pentecoste i discepoli "profetizzavano", cioè a dire predicavano, grazie allo spirito santo, in tutte le lingue.
In 1 Corinti 14 si parla invece delle adunanze cristiane, non della predicazione e la cosa preferibile era il dono dello spirito della profezia, che è diverso dal profetizzare (predicare) della Pentecoste

claudio2018

00mercoledì 24 aprile 2019 09:48

Re: Re: Parlare in lingue

Aquila-58, 24/04/2019 09.00:

Attenzione però, Claudio.
Alla Pentecoste i discepoli "profetizzavano", cioè a dire predicavano, grazie allo spirito santo, in tutte le lingue.
In 1 Corinti 14 si parla invece delle adunanze cristiane, non della predicazione e la cosa preferibile era il dono dello spirito della profezia, che è diverso dal profetizzare (predicare) della Pentecoste

Si , secondo Paolo era preferibile perché edificava gli astanti mentre il parlare in lingue edificava sé stessi dato che non capiva nessuno a meno che ci fosse un interprete. Paolo ne parla comunque di una manifestazione dello spirito anche se la ritiene "secondaria" o addirittura inutile o non edificante.

Ma perché dunque se era qualcosa che lo spirito spingeva a fare , esattamente come in Atti si dice come lo SPIRITO concedeva loro di esprimersi parlare in lingue alle adunanze era fuori luogo ?

Cosa c'era di diverso ? Gli interlocutori ? Il contesto ? I fratelli che abusavano di tale dono o lo usavano in modo inappropriato ?

Non era lo spirito che spingeva i fratelli a parlare in lingue alle adunanze esattamente come li spingeva nella predicazione , alla pentecoste e dopo ?

Hal.9000

00mercoledì 24 aprile 2019 10:03

Concedeva o spingeva? deciditi

Aquila-58

00mercoledì 24 aprile 2019 10:12

Re: Re: Re: Parlare in lingue

claudio2018, 24/04/2019 09.48:
Si , secondo Paolo era preferibile perché edificava gli astanti mentre il parlare in lingue edificava sé stessi dato che non capiva nessuno a meno che ci fosse un interprete. Paolo ne parla comunque di una manifestazione dello spirito anche se la ritiene "secondaria" o addirittura inutile o non edificante.

Ma perché dunque se era qualcosa che lo spirito spingeva a fare , esattamente come in Atti si dice come lo SPIRITO concedeva loro di esprimersi parlare in lingue alle adunanze era fuori luogo ?

Cosa c'era di diverso ? Gli interlocutori ? Il contesto ? I fratelli che abusavano di tale dono o lo usavano in modo inappropriato ?

Non era lo spirito che spingeva i fratelli a parlare in lingue alle adunanze esattamente come li spingeva nella predicazione , alla pentecoste e dopo ?

Ritengo che fosse diverso il contesto.
Alla Pentecoste lo spirito spinse a profetizzare, ergo a predicare in tutte le lingue, in adempimento della profezia di Gioele.
In 1 Corinti 14 il contesto è invece quello delle adunanze e allora il dono dello spirito della profezia tendeva a edificare e incoraggiare (1 Corinti 14:3) e per questo quel dono dello spirito era preferibile (1 Corinti 14:5)

claudio2018

00mercoledì 24 aprile 2019 10:27

Hal.9000, 24/04/2019 10.03:
Concedeva o spingeva? deciditi

Secondo te ?

Hal.9000

00mercoledì 24 aprile 2019 10:45

Re:

claudio2018, 24/04/2019 10.27:
Secondo te ?

Io ti ho già risposto

Hal.9000, 24/04/2019 08.25:
Lo spirito non forza mai il libero arbitrio dell'uomo e la sua imperfezione fa il resto

Paolo intervenne per cercare di correggere una tendenza umana, non erano certo i doni dello spirito il problema. Un po' come quando dai qualcosa di complicato da gestire a qualcuno con poca esperienza.
L'uomo imperfetto tende a farsi travolgere dalle esperienze mistiche

claudio2018

10mercoledì 24 aprile 2019 10:56

Re: Re:

Hal.9000, 24/04/2019 10.45:

Io ti ho già risposto

Hal.9000, 24/04/2019 08.25:
Lo spirito non forza mai il libero arbitrio dell'uomo e la sua imperfezione fa il resto

Paolo intervenne per cercare di correggere una tendenza umana, non erano certo i doni dello spirito il problema. Un po' come quando dai qualcosa di complicato da gestire a qualcuno con poca esperienza.
L'uomo imperfetto tende a farsi travolgere dalle esperienze mistiche

Si grazie

A quanto sembra quello di "parlare in lingue" era un dono concesso dallo spirito . Poi stava a chi aveva ricevuto tale dono amministrarlo con maturita

Ad esempio Paolo stesso aveva ricevuto tale dono perché disse in 1 Co 14 :

"parlo in più lingue di tutti voi" (verso 18)

Pero Paolo sapeva amministrare tale dono con maturità . Infatti scrisse :

"Tuttavia, in una congregazione direi cinque parole con la mia mente, così da istruire anche gli altri, anziché diecimila parole in un’altra lingua. (verso 19)

Evidentemente dunque c'era il problema di non saper amministrare il dono ricevuto con la necessaria maturità .

Ecco perché Paolo disse :

Fratelli, non siate bambini nel modo di ragionare. Siate bambini quanto a malizia, ma siate maturi nel vostro modo di ragionare. (verso 20)

Puo darsi che quei cristiani unti non tenessero conto che usare il dono di parlare ad esempio in cretese o in arabo sarebbe stato di poca o nessuna utilità in una congregazione composta per la maggior parte da greci che non capivano il cretese o l'arabo.

Invece come dice Aquila alla pentecoste del 33 era diverso perché non si stava tenendo un adunanza e si era in un contesto pubblico in cui era presente una folla multilingue , dunque una situazione diversa : ciascuno udiva la predicazione del Regno nella propria lingua come una pecora riconosce il richiamo del proprio pastore.

'Andros'

00mercoledì 24 aprile 2019 21:04

Re:

Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne

claudio2018

00mercoledì 24 aprile 2019 21:17

Re: Re:

'Andros', 24/04/2019 21.04:
Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne

👍

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 07:25

Re: Re:

'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne

Caro Andros

Non credo che nelle adunanze “parlare in lingue” significava parlare in arabo piuttosto che in cinese

In questo caso, da ciò che leggo in Corinti, per me si tratta piuttosto di un momento mistico di conversazione con Dio

[SM=g1871112]

Hal.9000

00giovedì 25 aprile 2019 13:14

Re: Re: Re:

I-gua, 25/04/2019 07.25:
...per me si tratta piuttosto di un momento mistico di conversazione con Dio

questo è ciò che sostengono diversi pentecostali, ma ci sono 2 problemi di fondo:

1- Dio ha forse bisogno di questa cosa? la risposta è ovviamente NO, Egli può 'ascoltare' i nostri gemiti inespressi come anche le preghiere di un sordomuto

2- se così fosse perchè Paolo dice che ci sia anche chi traduce?

Non ha alcuna utilità un momento mistico di conversazione con Dio fine a se stesso, quoto Andros

'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 13:53

Re: Re: Re: Re:

Hal.9000, 25.04.2019 13:14:

questo è ciò che sostengono diversi pentecostali, ma ci sono 2 problemi di fondo:

1- Dio ha forse bisogno di questa cosa? la risposta è ovviamente NO, Egli può 'ascoltare' i nostri gemiti inespressi come anche le preghiere di un sordomuto

2- se così fosse perchè Paolo dice che ci sia anche chi traduce?

Non ha alcuna utilità un momento mistico di conversazione con Dio fine a se stesso, quoto Andros

'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne

Caro Hal

grazie per la risposta. Anche io condividevo la vostra posizione
ma leggendo 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)

la mia posizione è cambiata: ora penso che si tratta di due fenomeni diversi:

1) tradurre in lingua straniera ciò che già si aveva appreso tramite lo spirito per predicare il vangelo a tutti i popoli, di ogni lingua

2)entrare in un dialogo con Dio, durante il quale sono rivelati sacri segreti medianti lo spirito.

nel caso 2) la persona riceve un insegnamento a proposito dei sacri segreti di Dio, e viene lui stesso edificato nella comprensione delle cose di Dio, chiaramente questi insegnamenti li deve poi trasmettere alla congregazione per edificarla, e quindi sul momento è necessario un interprete, altrimenti nessuno lo capisce.

se "nessuno lo capisce" (a parte gli interpreti) dubito che in questo caso si tratti di un linguaggio umano, aramaico, greco o quant'altro...

attenzione però!

i pentecostali utilizzano questo passo per giustificare le loro possessioni spiritiche quando riuniti in adorcismo evocano questo famoso "spirito santo" che poi, per come si manifesta nella persona posseduta si mostra per quello che è e non porta i chiari e identificabili frutti dello spirito del Padre, ma bensì i caratteri della manifestazione sono proprio identici a quelli di altri culti dove esplicitamente si evocano spiriti immondi e varie divinità, compresi gli antenati defunti.

quindi non sto dicendo che il passo biblico giustifichi lo spirito di possessione che si manifesta nelle messe pentecostali, con urla e contorcimenti vari...

detto questo:

1- Dio ha forse bisogno di questa cosa? la risposta è ovviamente NO, Egli può 'ascoltare' i nostri gemiti inespressi come anche le preghiere di un sordomuto

certo però questo non spiega: "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)
è in questo dialogo, mediante lo spirito, attraverso una lingua "altra" che la persona comunica con Dio e Dio rivela sacri segreti. Non è che se uno parla tedesco, la rivelazione mediante lo spirito gli arriva in francese e lui si mette a parlare in francese. mi sembra!

2- se così fosse perchè Paolo dice che ci sia anche chi traduce?

perché appunto, per le persone comuni, che non hanno questo dono, la lingua in questione è incomprensibile. Non è lingua umana, da ciò che capisco.

magari si tratta proprio della lingua originale che gli uomini conoscevano (Adamo & Eva) e con la quale comunicavano tra loro e con Dio.

anche questo dono è cessato con gli apostoli, come dice la Bibbia, e quindi la giustificazione del fenomeno di "parlare in lingue" tra i pentecostali non regge per nulla.

[SM=g2037509]

'Andros'

00giovedì 25 aprile 2019 14:44

Re: Re: Re:

I-gua, 25/04/2019 07.25:

Caro Andros

Non credo che nelle adunanze “parlare in lingue” significava parlare in arabo piuttosto che in cinese

In questo caso, da ciò che leggo in Corinti, per me si tratta piuttosto di un momento mistico di conversazione con Dio

Non è detto. Se per qualche ragione nel territorio fosse transitato un arabo (possibilissimo) od un cinese (improbabile ma possibile) il sentire la sua lingua parlata lo avrebbe indotto ad ascoltare. Le scritture qui non ci vedono affatto un momento mistico perché con Dio si conversa nella propria lingua e non di certo facendo uso di una 'licenza' finalizzata alla predicazione.

Se noi fossimo possessori oggi di un tale privilegio, non lo useremmo in sala del regno per il gusto di dimostrare d'essere dei privilegiati ma solo quando, e se, in adunanze fossero presenti interessati in grado di capire ed apprezzare.

Ecco perché l'apostolo esorta, "se non serve, anzi crea disturbo, statti zitto!"

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 14:55

Re: Re: Re: Re:

'Andros', 25.04.2019 14:44:

Non è detto. Se per qualche ragione nel territorio fosse transitato un arabo (possibilissimo) od un cinese (improbabile ma possibile) il sentire la sua lingua parlata lo avrebbe indotto ad ascoltare. Le scritture qui non ci vedono affatto un momento mistico perché con Dio si conversa nella propria lingua e non di certo facendo uso di una 'licenza' finalizzata alla predicazione.

Se noi fossimo possessori oggi di un tale privilegio, non lo useremmo in sala del regno per il gusto di dimostrare d'essere dei privilegiati ma solo quando, e se, in adunanze fossero presenti interessati in grado di capire ed apprezzare.

Ecco perché l'apostolo esorta, "se non serve, anzi crea disturbo, statti zitto!"

il momento mistico, di rivelazione privilegiata a colui che aveva questo dono "parlare in lingue" io lo vedo, nelle Scritture dal momento che questa comunicazione tra la persona e Dio è volta a trasmettere alcuni aspetti dei Sacri Segreti di Dio.

Infatti chi parla in un’altra lingua non parla agli uomini, ma a Dio, perché, anche se espone sacri segreti+ mediante lo spirito, nessuno lo capisce.

Quindi capiamo dalle Scritture che IN QUESTO CASO di fenomeno "parlare in lingue" la conversazione non è volta agli uomini (predicazione del Vangelo nella lingua della persona incontrata) ma bensì si tratta di una lingua con la quale la persona con questo dono può parlare a Dio. Questo per me ne fa un momento mistico, un momento di interazione, comunicazione, tra la persona e DIO.

se nell'adunanza non fosse stato presente un'altra persona con il dono dell'interpretazione, a che servirebbe rendere pubblico questo dialogo? In questo caso è meglio che la persona che "parla a Dio in lingue" se ne stia zitto, e prosegua questo dialogo in maniera silenziosa (come ha detto HAL per comunicare con Dio non è necessario emettere dei suoni, perché legge il cuore)

[SM=g1871112]

barnabino

00giovedì 25 aprile 2019 15:10

il momento mistico, di rivelazione privilegiata a colui che aveva questo dono "parlare in lingue" io lo vedo, nelle Scritture dal momento che questa comunicazione tra la persona e Dio è volta a trasmettere alcuni aspetti dei Sacri Segreti di Dio

Io però non vedo il rapporto tra parlare in lingue e momento mistico di rivelazione da parte di Dio, mi pare che Paolo e poi Giovanni distingua le due cose, le lingue paiono fin dall'inizio più finalizzate alla diffusione del vangelo che all'ispirazione personale che a quanto pare era presto degenerata. Se Dio trasmetteva sacri segreti a livello personale lo avrebbe fatto non in una lingua diversa da chi li riceveva...

Shalom

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 15:19

Re:

barnabino, 25.04.2019 15:10:
il momento mistico, di rivelazione privilegiata a colui che aveva questo dono "parlare in lingue" io lo vedo, nelle Scritture dal momento che questa comunicazione tra la persona e Dio è volta a trasmettere alcuni aspetti dei Sacri Segreti di Dio

Io però non vedo il rapporto tra parlare in lingue e momento mistico di rivelazione da parte di Dio, mi pare che Paolo e poi Giovanni distingua le due cose, le lingue paiono fin dall'inizio più finalizzate alla diffusione del vangelo che all'ispirazione personale che a quanto pare era presto degenerata. Se Dio trasmetteva sacri segreti a livello personale lo avrebbe fatto non in una lingua diversa da chi li riceveva...

Shalom

appunto Barnabino, in parte concordo con te: nel senso che "il parlare in lingue" finalizzato alla diffusione del vangelo è un conto...

il PARLARE A DIO, in una lingua "altra"... è un altro tipo di dono.
la lingua originale è la lingua con la quale Dio parlava con gli uomini, questa lingua si è persa con il privilegio di comunicare direttamente con Dio.

perciò parlare a Dio in questa lingua, era sicuramente un dono miracoloso.

Sono le stesse Scritture che affermano che questo linguaggio è speciale per PARLARE A DIO, e non c'entra nulla con le lingue per parlare agli uomini.

perché vi ostinate a negare questa verità biblica?
non capisco...

[SM=g2037509]

barnabino

00giovedì 25 aprile 2019 15:29

Però non capisco dove leggi che alcuni parlavano a Dio, per altro impossibile per i cristiani farlo, in un'altra lingua. Mi pare che la tua tesi non sia confortata da dichiarazioni scritturali, chi parlava direttamente a Dio era solo Cristo.

Shalom

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 15:51

Re:

barnabino, 25.04.2019 15:29:
Però non capisco dove leggi che alcuni parlavano a Dio, per altro impossibile per i cristiani farlo, in un'altra lingua. Mi pare che la tua tesi non sia confortata da dichiarazioni scritturali, chi parlava direttamente a Dio era solo Cristo.

Shalom

Barnabino

per me la Scrittura parla chiaro. Nel caso del "parlare in lingue"in Corinti, come fenomeno che avveniva nella congregazione (quindi verso l'interno, INTER NOS, con coloro che avevano il dono dello spirito di parlare in questa lingua, e coloro che avevano il dono dello spirito di interpretarla)

Perseguite l’amore, ma cercate in ogni modo di ottenere* anche i doni dello spirito, e specialmente quello della profezia.+ 2 Infatti chi parla in un’altra lingua non parla agli uomini, ma a Dio, perché, anche se espone sacri segreti+ mediante lo spirito, nessuno lo capisce.*+ 3 Chi profetizza, invece, con le sue parole edifica, incoraggia e consola gli uomini. 4 Chi parla in un’altra lingua edifica sé stesso, ma chi profetizza edifica la congregazione. 5 Vorrei che tutti parlaste in altre lingue,+ ma preferisco che profetizziate.+ In realtà chi profetizza è maggiore di chi parla in altre lingue, a meno che questi non interpreti, così che la congregazione possa essere edificata. 6 Ma ora, fratelli, se venissi da voi parlando in altre lingue, di che utilità vi sarei a meno che non vi parlassi mediante rivelazione,+ conoscenza,+ profezia o insegnamento?

noto:

a) Infatti chi parla in un’altra lingua non parla agli uomini, quindi dobbiamo escludere la predicazione di porta in porta, dobbiamo dedurre che questo dono, che si manifesta nella congregazione di Corinto, NON È FINALIZZATA - di per sé -alla diffusione del vangelo...

[SM=g2037509]

ma allora sorgono 2 domande:

1) se chi parla in un'altra lingua non parla agli uomini, allora CHI è l'interlocutore di colui che nella congregazione di Corinto aveva il dono di "parlare in lingue"?

2) se questo "parlare in lingue", questa comunicazione, non era finalizzato alla diffusione del Vangelo, allora per cosa era finalizzata?

alla domanda 1) risponde 1 Corinti 14:2: l'interlocutore di colui che "parlava in lingue" nella congregazione di Corinto era DIO. Colui che aveva ricevuto questo dono "delle lingue" si rivolgeva a DIO e non agli uomini.

alla domanda 2) troviamo risposta in 1 Corinti 14:4 :

nella congregazione di Corinto

Chi parla in un’altra lingua edifica sé stesso,

ma come è possibile edificarsi semplicemente parlando una lingua astrusa? Chiaramente l'edificazione per me può avvenire solo perché -attraverso questo linguaggio- vi era comunicazione tra Dio e la persona con il dono in questione. Era Dio che edificava con la Sua Parola colui che parlava la medesima lingua. Perciò chi aveva questo privilegio, veniva istruito nella lingua di Dio sui propositi di Dio (Sacro Segreto).

di per sé, questa rivelazione che avveniva durante il dialogo di colui che aveva il dono delle lingue e Dio... non poteva essere utile all'edificazione della congregazione a meno che ci fosse stata presente una persona con il dono dell'interpretazione. In questo modo la comprensione dell'insegnamento edificante sui segreti di Dio poteva essere diffusa e compresa dai presenti. Altrimenti no, se avveniva in maniera silenziosa era meglio, per nono fare confusione inutile.
VEDI 1 CORINTI 14:5

Questo linguaggio universale, non era un privilegio del solo Cristo, mi sembra... piuttosto era il linguaggio comune con tutti i figli di Dio, appartenenti alla Famiglia Universale YHWH.
o mi sbaglio?
Adamo ed Eva prima del peccato parlavano direttamente con Dio, vero?

[SM=g2037509]

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 17:17

Re: Re:

su quanto esposto sopra, commento:

'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne

Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua

Certamente questa è stata una finalità data dallo spirito di Geova conquesto dono (o dono simile): trasmettere verso l'esterno: stranieri, coloro che ancora mai avevano udito la Buona Notizia del Regno.

ma il fenomeno "parlare in lingue" che avveniva all'interno della congregazione di Corinto era DIVERSO, sostanzialmente diverso: NON ERA VOLTO ALLA CONVERSIONE DI INDIVIDUI DI ALTRA LINGUA, era volto all'edificazione di colui che stava comunicando con GEOVA DIO, tra il Padre e colui che aveva ricevuto il dono di comunicare con DIO non con la mente (o meglio, non solo) ma anche con lo spirito, nella lingua dello spirito, nella "lingua pura".
Non per forza colui che per dono riusciva a parlare nella "lingua pura" poi aveva ricevuto pure il dono di comprendere, interpretare e trasmettere i messaggi espressi in questa lingua.
in questo caso, a che serviva parlare "in lingue" ad alta voce?

e per sostenere questo, cito 1 Corinti 14:7-17

È come per gli oggetti inanimati che producono un suono, ad esempio il flauto o la cetra: se non emettono le note distintamente, come si può riconoscere ciò che viene suonato con il flauto o con la cetra? 8 Se la tromba emette un suono confuso, chi si preparerà per la battaglia? 9 Allo stesso modo, se con la lingua non proferite parole facilmente comprensibili, come si saprà cosa viene detto? Parlerete al vento. 10 Nel mondo ci sono chissà quante lingue diverse, ma neppure una è priva di significato. 11 Se dunque non capisco il senso di ciò che viene detto, sarò uno straniero per chi parla, e chi parla sarà uno straniero per me. 12 Così anche voi, visto che desiderate ardentemente i doni dello spirito, cercate di avere in abbondanza quelli che edificano la congregazione.+
13 Perciò chi parla in un’altra lingua preghi di saperla interpretare.+ 14 Se infatti prego in un’altra lingua, è il mio dono dello spirito che prega, ma la mia mente rimane inattiva. 15 Che fare dunque? Pregherò con il dono dello spirito, ma pregherò anche con la mente. Canterò lodi con il dono dello spirito, ma canterò lodi anche con la mente. 16 Altrimenti, se dai lode con un dono dello spirito, come farà la persona comune che è in mezzo a voi a dire “amen” al tuo ringraziamento, dato che non sa cosa dici? 17 Certo, tu rendi grazie in modo eccellente, ma l’altro non viene edificato.

ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.

il dono di parlare lingue straniere umane all'interno di una congregazione non so se era richiesto o meno, io penso di no, ma se poi passava un arabo o un cinese?

comunque il punto non è questo: il "parlare in lingue" come fenomeno che si manifestava all'interno della congregazione di Corinto era richiesto, voluto da Dio, un dono di Dio, un miracolo dello spirito, che dava il privilegio di entrare in relazione con Lui personalmente (linguaggio-comunicazione-interazione) ed essere edificato in primo luogo personalmente

se questa edificazione avveniva in presenza di un interprete, allora colui che aveva il dono parlando ad alta voce poteva trasmettere "in diretta" il messaggio, altrimenti no.
Se colui che aveva questo dono che gli permetteva di parlare con Dio nella lingua pura, aveva ricevuto pure il dono dell'interpretazione, allora avrebbe potuto trasmettere IN UN SECONDO TEMPO al resto della congregazione il messaggio corretto ricevuto da Dio, sia con lo spirito, sia con la mente. .. in maniera ordinata, senza fare inutilmente confusione parlando ad alta voce in maniera astrusa, incomprensibile per i presenti senza dono dell'interpretazione.

[SM=g2037509]

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 17:24

barnabino, 25.04.2019 15:10:
Se Dio trasmetteva sacri segreti a livello personale lo avrebbe fatto non in una lingua diversa da chi li riceveva...

se colui che ha ricevuto questo dono dallo spirito di Dio, aveva ricevuto il dono di parlare nella lingua pura, la lingua originale dimenticata dagli uomini, la Lingua dello spirito.
La lingua dei Figli di DIO.
in questo caso la lingua pura non sarebbe una lingua diversa da chi la riceveva, era una lingua CONDIVISA con i membri della Famiglia Universale YHWH.

Per colui che aveva ricevuto questo dono, questa "lingua pura", la lingua dello spirito che è da Dio sarebbe stata quindi per lui la "lingua del cuore".

Certo era un dono dello spirito, un privilegio che non era concesso a tutti, ma a pochi... così come il dono di saperla interpretare e comprendere... con lo spirito certo, ma anche con la mente. Come facevano Adamo ed Eva, come si farà di nuovo nel Regno di Dio. Qui, in piccolo, con questo dono miracoloso, c'è stata un'anticipazione di come sarà nel Regno, in grande, in merito al Riscatto di Gesù.

barnabino

00giovedì 25 aprile 2019 20:29

Ma cosa vuol dire "parlare a Dio" in quel contesto? Secondo le Scritture nessuno può parlare a Dio direttamente indipendentemente dalla lingua parlata... anche la preghiera, che ciascuno fa nella propria lingua o quella che preferisce, può essere rivolta direttamente a Dio. Poteva essere una anticipazione del futuro, ma non erano ancora pienamente figli di Dio così da parlare letteralmente a Dio.

Shalom

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 20:42

Re:

barnabino, 25.04.2019 20:29:
Ma cosa vuol dire "parlare a Dio" in quel contesto? (...)
Shalom

di sicuro non significa "parlare agli uomini"
quindi questo "parlare a Dio" non ha nulla a che vedere con la predicazione del vangelo in lingue straniere.
Si tratta evidentemente di un altro fenomeno, un altro "parlare in lingue" che non è focalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingue: tenendo conto di 1 Corinzi 14 questo dobbiamo escluderlo.

Non possiamo forzare le Scritture per fare dire ciò che è anti-scritturale, per ciò che concerne il dono dello spirito che si manifesta nella congregazione di Corinto con persone che "parlano a Dio"

poi cosa significa "parlare a Dio" in questo contesto per favore puoi spiegarmelo?

perché per me in questo contesto significa "parlare a Dio per mezzo di una lingua che pochi comprendono, sempre per dono e concessione dello spirito del Santo"

grazie!

[SM=g1871112]

barnabino

00giovedì 25 aprile 2019 21:17

A mio parere potrebbe essere solo un modo per dire "parlare al vento" nel senso che non comprendendo nessuno ti capisce solo Dio.

Dico questo perché nessun uomo imperfetto può parlare direttamente con Dio, e non è una questione di lingua.

Shalom

I-gua

00giovedì 25 aprile 2019 21:35

dire "parlare a Dio" per dire "parlare al vento"...

non mi convince.

parlare a Dio certamente è possibile, e non è questione di lingue (come ha fatto notare HAL)
Anche molte pubblicazioni dicono che non solo parlare a Dio è certamente possibile, ma anche auspicabile, la preghiera è "parlare a Dio"...
Geova Dio è collegato (in comunicazione) con noi, legge il cuore e la mente. è l'Uditore.

che poi certi nella congregazione del primo secolo ricevevano RIVELAZIONI private è anche questo comprovato dalle Scritture:

26 Che fare allora, fratelli? Quando vi riunite, uno ha un salmo, un altro ha un insegnamento, un altro ha una rivelazione, un altro ha il dono delle lingue, un altro quello di interpretarle.+ Tutto abbia luogo per l’edificazione. 27 Se si parla in un’altra lingua siano in due o al massimo in tre a farlo, e parlino uno alla volta; e qualcuno interpreti.+ 28 Ma se non c’è nessun interprete, restino in silenzio nella congregazione e parlino a sé stessi e a Dio.

è da Dio che proviene l'intendimento, perciò anche le rivelazioni. Le rivelazioni sono un messaggio, per trasmettere un messaggio occorre comunicazione, questa comunicazione può avvenire per dono dello spirito di Dio, nella lingua dello Spirito.

questo è quello che mi pare succedesse in quel di Corinto, nel primo secolo... non si parlava di certo al vento... anche se non tutti i presenti potevano comprendere quel linguaggio...

di sicuro quel dono fu un miracolo, e come altri doni speciali dello spirito è cessato...

[SM=g1871112]

'Andros'

10giovedì 25 aprile 2019 21:41

Re:

Quando i 120 riuniti in una camera superiore ricevettero dallo spirito il dono delle lingue non fu di certo per dialogare tra di loro in un una stanzetta ma, coerentemente, diffusero il messaggio del Cristo a coloro che parlavano la specifica lingua. Era il tempo in cui occorreva la massima diffusione dell'insegnamento del Cristo e non c'è nulla di mistico in questa attività puramente evangelica. Il dono non cessava in automatico quando si riunivano in adunanza, semmai in quel contesto avrebbero dovuto controllarlo e, forse per alcuni troppo zelanti, dominarlo.

Parlare direttamente a Dio?

. Non ha senso, il mediatore è sempre il Cristo e non occorrevs di certo esprimersi in una lingua, comunque sconosciuta, per sintonizzarsi con Dio.

Gli evangelici sostengono una tale idea, ritenendo che oggi parlare in una lingua (a volte esprimendosi in modo scoordinato ed incomprensibile) costituisca una qualche prova a conferma del loro indirizzo primario ma non è quanto sostengono le scritture che precisano la temporaneità di un dono utile solo in un preciso contesto storico e per un tempo limitato

I-gua

00venerdì 26 aprile 2019 05:30

Re: Re:

'Andros', 25.04.2019 21:41:
..(...)

Gli evangelici sostengono una tale idea, ritenendo che oggi parlare in una lingua (a volte esprimendosi in modo scoordinato ed incomprensibile) costituisca una qualche prova a conferma del loro indirizzo primario ma non è quanto sostengono le scritture che precisano la temporaneità di un dono utile solo in un preciso contesto storico e per un tempo limitato

Su questo sono d’accordo, come già detto.

Assolutamente non si può paragonare ciò che avviene con gli adorcismi di certe chiese della cristianità ai nostri giorni, con il “parlare a Dio” - “parlare in lingue” come fenomeno che avveniva nella congregazione di Corinto.
Primo, per il tipo di manifestazione che non rispecchia i frutti dello spirito
Secondo, perché anche questo dono dello spirito, parlare in lingue non per parlare agli uomini ma per parlare a Dio, è stato un dono utile (EDIFICAZIONE DI SÉ STESSI NEI SACRI SEGRETI DI DIO) e per un tempo limitato.

Questo lo ribadisco.

Una volta chiarita la questione degli evangelici, mi sembra inutile ignorare questo aspetto scritturale e continuare a fare finta di niente, dire che questo “dono di parlare i lingue, IN SENO alla congregazione di Corinto, era anch’esso volto alla predicazione a stranieri, nel caso venissero arabi o cinesi.... oppure che nella congregazione non si “controllava più” il dono delle lingue e c’era chi si metteva improvvisamente a parlare in turco, chi il mandarino e chi lo slovacco....

Quel dono delle lingue, quello per parlare agli uomini, non mi sembra che doveva essere in qualche modo controllato, o che potesse diventare incontrollabile: il dono dello spirito consisteva proprio in questo: l ‘evangelista parlava automaticamente nella lingua del suo interlocutore... e non c’era proprio bisogno di un interprete!

Altra cosa per il fenomeno “parlare in lingue” che avveniva a Corinto: era un dialogo interiore tra sé stessi e con Dio.

Questo non lo invento io, non è un mio “dogma” ma è esplicito in 1 Corinti 14:

28 Ma se non c’è nessun interprete, restino in silenzio nella congregazione e parlino a sé stessi e a Dio.

Questo dialogo edificava la singola persona che aveva ricevuto questo dono dello spirito, “le lingue” o il linguaggio per PARLARE A SÈ STESSI E A DIO.

Questo dialogo poteva avvenire sia in silenzio, sia a voce alta.
Quando il dialogo tra la persona e Dio avveniva “in diretta” , a voce alta, pubblicamente... allora doveva svolgersi in maniera ordinata e solo in presenza di una persona con il dono dello spirito dell’interoretazione della lingua dello spirito.

Quindi, IN QUESTO CASO DELLA CONGREGAZIONE DI CORINTO, non era un dono volto a facilitare la predicazione del Vangelo, ma prima di tutto era volto ad edificare la singola persona che parlava a Dio in questa lingua e riceveva intendimento. In presenza di una persona con il DONO DELL’INTERPRETAZIONE allora si poteva edificare tutta la congregazione trasmettendo gli insegnamenti rivelati alla singola persona.
Attenzione: mi sembra chiaro, dalla Scritture, che colui che aveva per mezzo dello spirito il dono dell’interpretazione è ben distinto da una persona che conosce le lingue straniere, un traduttore di cinese o babilonese, per esempio.

Queste sono le mie idee

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