Peccato e morte

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Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 09:22
Peccato e morte
Sto cercando di vedere l'amore di Geova in tutto ciò che ha fatto e mi chiedevo... In che modo mettere Adamo ed Eva alla prova attraverso quell'albero era una dimostrazione del suo amore per loro? Perché aveva già in mente la morte come punizione? Non sarebbe stato appropriato disciplinarli in un altro modo, come accade oggi?
Hal.9000
00giovedì 27 agosto 2020 09:55
Secondo me non è propriamente corretto considerare che Geova "li abbia messi alla prova con quell'albero", almeno non nei termini in cui intendiamo noi oggi il concetto di esser messi alla prova.
Era una semplice richiesta di ubbidienza, sottomissione e rispetto per la proprietà, si potrebbero fare molti esempi ma bisogna ampliare i propri orizzonti e calarsi in quell'ambiente mirifico in cui effettivamente non mancava loro assolutamente nulla
barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 10:00
Si, non era una "prova" dato che di tutti gli alberi potevano mangiare, era semplicemente un modo per responsabilizzarli verso il loro creatore e verso la loro stessa natura. La morte come punizione era inevitabile come per chi decidesse di spegnere il sole, semplicemente per la natura umana non vi può essere vita lontani da Dio, il senso era quello: guardate che se spegnete il sole morirete.

Shalom
Hal.9000
00giovedì 27 agosto 2020 10:03
Inoltre l'amore di Geova si vede proprio in questo, che la nostra esistenza ha un senso solo se decidiamo consapevolmente di rimanere leali a Lui, essendo intimamente convinti che nessuno può sapere meglio di Lui cosa sia meglio per noi
Hal.9000
00giovedì 27 agosto 2020 10:06
Re:
Hal.9000, 27/08/2020 09:55:

Secondo me non è propriamente corretto considerare che Geova "li abbia messi alla prova con quell'albero", almeno non nei termini in cui intendiamo noi oggi il concetto di esser messi alla prova.


Allo stesso modo ritengo che non sia corretto identificare la morte come una "punizione", bensì come una ovvia conseguenza

edit: scusa Barnabino, non avevo letto il tuo post, l'hai spiegato meglio tu [SM=g7348]
Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 10:07
Ma ad Adamo ed Eva è stato dato sufficiente tempo per stabilire una relazione con Geova? Voi cosa dite?
Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 10:08
Quando Satana ha influito sullo sbaglio di Adamo ed Eva? Perché Geova ci dà la colpa delle nostre azioni anche quando siamo influenzati da Satana?
Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 10:11
barnabino, 27/08/2020 10:00:

Si, non era una "prova" dato che di tutti gli alberi potevano mangiare, era semplicemente un modo per responsabilizzarli verso il loro creatore e verso la loro stessa natura. La morte come punizione era inevitabile come per chi decidesse di spegnere il sole, semplicemente per la natura umana non vi può essere vita lontani da Dio, il senso era quello: guardate che se spegnete il sole morirete.

Shalom

Geova non poteva semplicemente disciplinarli? Dopotutto erano alle prime armi.
I-gua
00giovedì 27 agosto 2020 10:17
occorre poi andare oltre a questo concetto semplicistico, magari legato al retaggio cattolico, della morte come punizione.

occorre comprendere il senso, il significato profondo, dell'affermazione "la conseguenza del peccato è la morte".


per raggiungere questo livello di comprensione occorre ragionare con il pensiero sistemico, e considerare il tutto nella sua complessità...


I-gua
00giovedì 27 agosto 2020 10:18
Re:
Wanderlust!, 27.08.2020 10:11:

Geova non poteva semplicemente disciplinarli? Dopotutto erano alle prime armi.




disciplinarli per aver SCELTO Satana come padre spirituale?

disciplinarli per aver negato, messo in dubbio, la legittima sovranità di YHWH Geova?
barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 10:32
Re:
Wanderlust!, 27/08/2020 10:07:

Ma ad Adamo ed Eva è stato dato sufficiente tempo per stabilire una relazione con Geova? Voi cosa dite?



Il rapporto tra Adamo e Dio era quello di un figlio con un Padre, un bimbo ha una naturale totale fiducia nel Padre amorevole perché lo ama e a quanto pare Geova parlava regolarmente con Adamo. Naturalmente la relazione avrebbe dovuto crescere, ma infatti Geova non chiede ad Adamo nulla di straordinario, gli chiede solo di rispettare la sua autorità.


Quando Satana ha influito sullo sbaglio di Adamo ed Eva? Perché Geova ci dà la colpa delle nostre azioni anche quando siamo influenzati da Satana?



Perché l'influenza di Satana non cancella il nostro libero arbitrio, siamo sempre noi a scegliere di fare il bene e il male, di metterci sotto l'influenza di Dio o di Satana.


Geova non poteva semplicemente disciplinarli? Dopotutto erano alle prime armi



Erano perfetti, la loro scelte fu deliberata e non motivata da inesperienza. Essi decisero di scegliere il dominio del male, della morte. Non era possibile alcuna disciplina perché non ci sarebbe stato nessun cambiamento, infatti non risulta che Adamo ed Eva provassero mai alcun sentimento di pentimento per quello che fecero.

Shalom
I-gua
00giovedì 27 agosto 2020 10:36
Re: Re:
Hal.9000, 27.08.2020 10:06:


Allo stesso modo ritengo che non sia corretto identificare la morte come una "punizione", bensì come una ovvia conseguenza

edit: scusa Barnabino, non avevo letto il tuo post, l'hai spiegato meglio tu [SM=g7348]




scusa Barnabino e Hal, non avevo letto i vostri post, l'avete spiegato più esplicitamente voi...

🙃
I-gua
00giovedì 27 agosto 2020 10:36
Re:
Wanderlust!, 27.08.2020 10:08:

Quando Satana ha influito sullo sbaglio di Adamo ed Eva? Perché Geova ci dà la colpa delle nostre azioni anche quando siamo influenzati da Satana?




non è uno sbaglio. è una scelta.

ogni scelta porta le sue conseguenze.
barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 10:43
Re: Re:
I-gua, 27/08/2020 10:36:




non è uno sbaglio. è una scelta.

ogni scelta porta le sue conseguenze.




Infatti quello di Adamo ed Eva non si può definire "sbaglio", non c'era infatti molto da "sbagliare" nell'ubbidire a quel comando se non... ubbidire, riconoscere che c'era un essere superiore che aveva il diritto di stabilire delle leggi e che l'uomo aveva dei limiti.

Shalom
Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 10:51



Il rapporto tra Adamo e Dio era quello di un figlio con un Padre, un bimbo ha una naturale totale fiducia nel Padre amorevole perché lo ama e a quanto pare Geova parlava regolarmente con Adamo. Naturalmente la relazione avrebbe dovuto crescere, ma infatti Geova non chiede ad Adamo nulla di straordinario, gli chiede solo di rispettare la sua autorità.


Era così necessario?



Perché l'influenza di Satana non cancella il nostro libero arbitrio, siamo sempre noi a scegliere di fare il bene e il male, di metterci sotto l'influenza di Dio o di Satana.


Ma Eva sembrava proprio ingenua in quel momento... È davvero tutta colpa sua?






Erano perfetti, la loro scelte fu deliberata e non motivata da inesperienza. Essi decisero di scegliere il dominio del male, della morte. Non era possibile alcuna disciplina perché non ci sarebbe stato nessun cambiamento, infatti non risulta che Adamo ed Eva provassero mai alcun sentimento di pentimento per quello che fecero.


Siamo sicuri che loro scelsero quel dominio o Eva fu semplicemente ingannata? La Bibbia spiega che la donna fu ingannata, ma l'uomo no... Allora perché sono stati puniti entrambi?
I-gua
00giovedì 27 agosto 2020 10:52
le nostre scelte non condizionano solo la nostra singola esistenza, ma si ripercuotono sulla cerchia dei nostri prossimi, sino a raggiungere anche persone e gruppi lontani... e gli effetti delle singole azioni si addizionano e si influenzano a vicenda... nello spazio e lungo la spirale del tempo....

la vita è come un grande tamburo, dove ognuno, singolarmente è chiamato a turno a tambureggiare a tempo, rispettando ritmi, modi e armonie del Tutto.
tutto è collegato, interconnesso... ciò che anticamente era già risaputo, l'abbiamo riscoperto a partire dagli anni '70 con il paradigma della complessità, il pensiero sistemico, l'ecologia profonda... ci sono leggi universali, divine, che governano il creato e alle quali non si può sfuggire... se non per un breve periodo, tramite sotterfugi e altri illusori stratagemmi...
ad ogni azione, corrisponde un effetto.... ciò che è stato riformulato con "effetto farfalla"...
Hal.9000
00giovedì 27 agosto 2020 11:02
Wanderlust!, 27/08/2020 10:51:

Ma Eva sembrava proprio ingenua in quel momento... È davvero tutta colpa sua?
Siamo sicuri che loro scelsero quel dominio o Eva fu semplicemente ingannata? La Bibbia spiega che la donna fu ingannata, ma l'uomo no... Allora perché sono stati puniti entrambi?


Amico mio, Eva fu certamente ingannata ma ciò non toglie che il suo gesto fu dettato da ambizioni assolutamente egoistiche.
È un po' come se uno sconosciuto ti promettesse di far fruttare i tuoi risparmi, magari l'eredità che ti ha lasciato tuo padre, e poi sparisse con essi lasciandoti in braghe di tela: di chi sarebbe la colpa? di tuo padre forse?
Quindi si, Eva fu ingannata in relazione alle sue aspettative per aver riposto fiducia in una menzogna, ma da cosa fu dettata la sua ribellione se non da ambizione ed egoismo? se fosse rimasta leale al Padre non le sarebbe mancato nulla
Giandujotta.50
00giovedì 27 agosto 2020 11:11
Il tempo che ha avuto a disposizione Adamo di conosce Geova e apprezzare la vita così come gliela aveva donata è il medesimo che ha avuto a disposizione Satana per farsi venire voglia di ricevere la stessa adorazione che Adamo attribuiva a Dio e di architettare il piano per attirare a se Adamo ed Eva.

Rispetto alla 'prova' di non toccare l'albero della conoscenza del bene e del male è un po come se oggi negli anni 2000 Dio dicesse ad uno di noi: "ti do autorità su tutto il mondo, puoi decidere sulla Casa Bianca, sul Cremlino, su Pechino e su ogni altra nazione...solo non devi toccare quel pulsante rosso che ho messo in cima alla Tour Effel"

Tentazione difficile da resistere? Dipende da quanto stimiamo e amiamo chi ci ha ha messo davanti ad una scelta così 'terribile'.

barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 11:12
Caro Wonder,


Era così necessario?



Direi di vitale importanza, come ha dimostrato il seguito non tener contro dell'autorità di Dio è costato caro all'umanità.


Ma Eva sembrava proprio ingenua in quel momento... È davvero tutta colpa sua?



La colpa è principalmente di Adamo ma la colpa della sua scelta fu tutta sua, fu lei a scegliere di credere ad una creatura e non al creatore e sulla base di che cosa? Di insinuazioni malevole.


Siamo sicuri che loro scelsero quel dominio o Eva fu semplicemente ingannata? La Bibbia spiega che la donna fu ingannata, ma l'uomo no... Allora perché sono stati puniti entrambi?



Perché per quanto Satana avesse mentito e lei credette di poter ottenere una sapienza superiore mangiando il frutto era pienamente consapevole del comando di Dio. Non fu mai costretta a disubbidire, anzi, rimase padrona delle proprie azioni, del tutto capace di resistere all'influenza di Satana.

Shalom
Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 12:37
Capisco, ma non vedo come porre questa condizione ad Adamo ed Eva fosse così importante... Dio non poteva semplicemente lasciare tutto così com'era invece di dargli opportunità per sbagliare?
verderame.1958
00giovedì 27 agosto 2020 12:46
Re:
barnabino, 27/08/2020 10:00:

Si, non era una "prova" dato che di tutti gli alberi potevano mangiare, era semplicemente un modo per responsabilizzarli verso il loro creatore e verso la loro stessa natura. La morte come punizione era inevitabile come per chi decidesse di spegnere il sole, semplicemente per la natura umana non vi può essere vita lontani da Dio, il senso era quello: guardate che se spegnete il sole morirete.

Shalom



L'albero era una prova. Come a fine millennio l' albero sarà rappresentato da Satana lui stesso, i suoi discorsi appariranno,saranno buoni da "mangiare" intellettualmente e sedurranno di nuovo una fetta dell'umanità.

Adamo e Eva non volevano spegnere il sole ma brillare come lui. Non hanno mai voluto allontanarsi da Dio, ma essere come Lui.

Comunque la morte faceva parte del "contratto", invece la malattia e sofferenza no.
Giandujotta.50
00giovedì 27 agosto 2020 12:47

Wanderlust!, 27/08/2020 12:37:

Capisco, ma non vedo come porre questa condizione ad Adamo ed Eva fosse così importante... Dio non poteva semplicemente lasciare tutto così com'era invece di dargli opportunità per sbagliare?







senza alternative dove sta il libero arbitrio?
e non si tratta solo di scegliere cosa mangiare a pranzo...le decisioni che avrebbero dovuto prendere per se stessi e la progenie implicavano ben altro..
In ogni caso l'offerta di Satana era allettante: avrebbero potuto essere simili a Dio conoscendo da se cosa era buono per loro..
forse erano stanchi di andare all'appuntamento serale con le 'lezioni' di Geova..

Poi hanno capito il danno...
siamo noi che non riusciamo a capire che i pensieri di Dio sono superiori ai nostri...
lo capiremo nel nuovo mondo dopo aver visto la fine di questo sistema o perchè ci svegliamo dal sonno della morte..
e anche allora ci sarà chi sceglierà totale indipendenza

barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 12:47
Re:
Wanderlust!, 27/08/2020 12:37:

Capisco, ma non vedo come porre questa condizione ad Adamo ed Eva fosse così importante... Dio non poteva semplicemente lasciare tutto così com'era invece di dargli opportunità per sbagliare?



Beh, sarebbe come dire che sarebbe meglio che non esistessero leggi così non ci sarebbero reati e nessuno avrebbe l'opportunità di infrangerle ed essere punito. La condizione di ubbidire a Dio non è un accessorio ma è una condizione necessaria per la vita, quell'albero doveva ricordarlo.

Inoltre Adamo non commise uno "sbaglio" perché era perfetto, quella di Adamo fu al contrario una scelta deliberata motivata dall'egoistico desiderio di essere come dio, non fu neppure ingannato, aveva capito benissimo in che cosa consisteva la proposta del serpente e quali sarebbero state le conseguenze di staccarsi da Dio. Dio aveva le mani legate a quel punto, non poteva non rispettare la scelta delle sue creature.

Shalom
Hal.9000
00giovedì 27 agosto 2020 12:49
Re:
Wanderlust!, 27/08/2020 12:37:

Capisco, ma non vedo come porre questa condizione ad Adamo ed Eva fosse così importante... Dio non poteva semplicemente lasciare tutto così com'era invece di dargli opportunità per sbagliare?


Invece sembra che non capisci affatto, scusami la franchezza

Sbagli proprio l'approccio Wander, Geova non gli ha dato "un'opportunità per sbagliare", piuttosto gli ha offerto lo spazio decisionale per esprimere senza condizionamenti e limiti il proprio libero arbitrio.
barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 13:23
Re: Re:
Hal.9000, 27/08/2020 12:49:


Invece sembra che non capisci affatto, scusami la franchezza

Sbagli proprio l'approccio Wander, Geova non gli ha dato "un'opportunità per sbagliare", piuttosto gli ha offerto lo spazio decisionale per esprimere senza condizionamenti e limiti il proprio libero arbitrio.



Infatti Dio non ha detto di mangiare solo di un albero e tutti gli altri lasciarli stare (insinuazione di Satana) ma di mangiare di ogni albero, dunque di spaziare totalmente con il proprio giudizio e sperimentare appieno le proprie capacità, tenendo conto (e l'albero era a ricordarlo) una sola cosa, che questo doveva essere fatto tenendo conto del "bene e del male", ovvero la libertà doveva necessariamente tener conto di ciò che era bene e male dal punto di vista di Dio, altrimenti la liberà sarebbe diventata, come è successo infatti, una prigione.

Shalom
barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 13:35
Caro Verderame,


L'albero era una prova. Come a fine millennio l' albero sarà rappresentato da Satana lui stesso, i suoi discorsi appariranno,saranno buoni da "mangiare" intellettualmente e sedurranno di nuovo una fetta dell'umanità



L'albero non era una prova, l'albero ricordava che solo Dio poteva decidere cosa era bene e male, il problema non è l'albero ma i desiderio egoistico di Adamo ed Eva. Quel desiderio c'era con o senza l'albero, non fu un albero a farli peccare ma il loro desiderio...


Adamo e Eva non volevano spegnere il sole ma brillare come lui. Non hanno mai voluto allontanarsi da Dio, ma essere come Lui



Non direi, Adamo disubbidendo scelse deliberatamente di non essere più figlio di Dio ma di diventare Dio, dunque decise di abbandonare la famiglia di Dio per creare le propria, figlio ribelle che diventa padre sfidando il padre.


Comunque la morte faceva parte del "contratto", invece la malattia e sofferenza no



Malattie e sofferenze sono il risultato dell'imperfezione, Dio non può proteggere l'uomo da sofferenze, malattie, catastrofi, governi sanguinari, dal momento che l'uomo ha deciso che era in grado di gestire quelle cose meglio da sé senza Dio, Dio non può che lasciare all'uomo di provarci... provare a curare le malattie, a governare saggiamente, ad alleviare le sofferenze con metodi umani. Certo la morte è da contratto e quella pare non si possa rimuovere.

Shalom

geremia60(2019)
00giovedì 27 agosto 2020 14:33

barnabino Non direi, Adamo disubbidendo scelse deliberatamente di non essere più figlio di Dio ma di diventare Dio, dunque decise di abbandonare la famiglia di Dio per creare le propria, figlio ribelle che diventa padre sfidando il padre.



Per me ad Adamo non importava diventare Dio ma tenersi Eva , per farlo ha scelto di essere dio di se stesso decidendo cosa era meglio x lui. la sua scelta è di tipo carnale, sapendo che sarebbe morto,la sua deità come ricercata è puramente giuridica

satana geloso di Dio vanaglorioso voleva essere considerato uguale a Dio come importanza e trattamento da parte di noi poveri esseri inferiori . A lui come deità importava l'adorazione

Eva voleva fare un saltò di qualità , no morale , ma ontologica con superiorità di vita e di conoscenza, come se la felicità dipendesse da questo, A lei importava la deità ontologica come spirito, che vide dietro il serpente , immortalità. dato che tale spirito Dio non lo aveva messo a morte , era vivo davanti a lei

Cristo viene provato sui primi due aspetti di Adamo e il serpente .
Ma quello femminile no , l'unica che crede nelle favole e Cristo non poteva essere provato in base a delle favole .

Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 14:34
In che senso è c'era un "contratto"?
barnabino
00giovedì 27 agosto 2020 14:43
Re:
Wanderlust!, 27/08/2020 14:34:

In che senso è c'era un "contratto"?



È una vecchia fissazione di Verderame, Dio ha detto "se disubbidite morirete" ma non li avrebbe avvertiti di altre conseguenze del peccato, come imperfezione, sofferenze, malattie, guerre, catastrofi, ecc... nel pensiero di Verderame Dio non ha messo in chiaro le cose, magari se sapevano di morire soffrendo avrebbero evitato di ribellarsi, anche se devo dire neppure la morte pareva fargli paura, un dio poteva benissimo guarire da ogni malattia.

Shalom


Wanderlust!
00giovedì 27 agosto 2020 15:08
Re: Re:
barnabino, 27/08/2020 14:43:



È una vecchia fissazione di Verderame, Dio ha detto "se disubbidite morirete" ma non li avrebbe avvertiti di altre conseguenze del peccato, come imperfezione, sofferenze, malattie, guerre, catastrofi, ecc... nel pensiero di Verderame Dio non ha messo in chiaro le cose, magari se sapevano di morire soffrendo avrebbero evitato di ribellarsi, anche se devo dire neppure la morte pareva fargli paura, un dio poteva benissimo guarire da ogni malattia.

Shalom



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