Plotino E LE IPOSTASI DIVINE...

Pages: [1], 2, 3, 4, 5, 6
(Gladio)
00Saturday, October 4, 2014 12:45 PM
I NOSTRI Amici trinitari ,sostengono che la terza ipostasi della trinità ,lo spirito santo proceda dal PADRE E SECOLI DOPO SCRIVERANNO CHE PROCEDE DAL Padre e dal Figlio,PROVOCANDO le ire dei loro fratelli ortodossi..ma in soldoni che vuol dire che lo spirito Santo procede dal Padre e, secoli dopo,dal Padre e dal Figlio??

La risposta non è univoca nel mondo trinitario perchè si danno diverse interpretazioni di questa formula ,alcuni di loro sostengono che tale spirito è il frutto dell'amore tra il Padre e il Figlio e che questo amore genera una terza persona..cioè lo spirito santo..letta così la cosa sembra alquanto incestuosa e innaturale e cioè la terza ipostasi nasce come atto d'amore ,un amore che parte dal Padre verso il figlio che sfocia generando lo spirito santo e siccome il PADRE E IL FIGLIO SONO COETERNI LO SPIRITO è COETERNO PERCHè ANCHE LUI ETERNAMENTE GENERATODA QUESTO RAPPORTO DI FILIAZIONE.




oK CAPISCO CHE GIà ALCUNI LETTORI CERCANO LAMETTE PER TAGLIARSI LE VENE dopo questa sommaria definizione , definizione che ha tutti i limiti del caso perchè poi alla fine diranno che tale reale comprensione è un mistero e devi accettarla per fede.

Quello che i più non sanno e che processione divina dal Padre verso il figlio, termine processione anche questo molto ambiguo ,non è una novità cristiana,in parole povere tale termine processione non lo CONIANO i cristiani del III° SECOLO MA LO MUTUANO DALLA TERMINOLOGIA FILOSOFICA GRECA, INSIEME CON UN MUCCHIO DI ALTRI TERMINI TECNICI CHE AIUTERANNO I PADRI DI questa dottrina a spiegala ai loro conterranei e alla elite intellettuali dell'epoca , ove il Platonismo ,insieme con lo Stoicismo erano le due correnti filosofiche maggiormente in voga e accettate.

Perchè allora quei cristiani o sedicenti tali, del II e III secolo CONIANO LA PAROLA PROCESSIONE DIVINA E COSA INTENDEVANO DIRE??????

bHè IN REALTà SI ispirano gli insegnamenti di Plotino, il Padre del neo-platonismo contemporaneo A molti di loro,Plotino è un uomo che ha e che avrà un enorme seguito e sarà riconosciuto come il più autorevole filosofo del Platonismo, egli ne esplorerà alcuni punti non chiari e il suo modello di divinità sarà poi adottato e cristianizzato da questi Padri che non avevano mai messo piede in una sinagoga , che non erano mai cresciuti a pane e torah ma piuttosto nei circoli e nelle accademie e scuole filosofiche del'epoca. E partono da una visione greca della divinità,nessuno di loro è giudeo o samaritano in qualche modo legato all'ebraismo e alla visione ebraica di Dio che è profondamente differente,infatti se nel primo caso ,l'ebreo si preoccupa di conoscere Dio attraverso l'esperienza personale(E devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua forza vitale
deuteronomio 6:4)

Il greco di contro si preoccupa e disquisisce sull'essere della divinità,su come è fatto e sui rapporti intra divini, per loro è un Dio che non si preoccupa degli affari umani dopo aver creato Lui o qualche cosa di simile a lui l'umanità.

Sintetizzando il pensiero di Plotino , chi ha una infarinatura tecnica della terminologia usata e del Platonismo capirà al volo da dove deriva il concetto di terza persona della trinità e come questa..procede dal Padre.

Per semplificare al massimo PLOTINO considera l'Unica realtà dell'UNO in TRE ipostasi:

GIà QUESTA LA DICE LUNGA SU COSA CREDONO I TRINITARI ESSI CREDONO nell'unico Dio e in tre ipostasi o sostanza immutabile infatti dicono che Gesù è..consustanziale al Padre MA .... COME IPOSTASI e' RITENUTO INDIPENDENTE ,COME LO spirito santo, nella sua esistenza individuata DALLA CAUSA PRIMA(DIO) CHE LO SCATENA.

Il pensiero di Plotinoe della metafisica greca espressa in questi concetti ruota intorno ai seguenti punti:

La tesi di fondo consiste nella netta distinzione fra mondo sensibile(quello che i nostri sensi percepiscono per dirla in parole povere), e mondo intelligibile(quello cioè che è conosciuto soltanto attraverso l'intelletto e, per Estensione,, che non ha natura sensibile)

Il secondo caposaldo consiste nella determinazione dell’incorporeo in funzione dello «schema triadico», ossia in funzione della teoria delle tre ipostasi, che sono l’Uno, il Nous e la Psyché.

Plotino dunque ipotizza che l'Uno ha tre ipostasi o generazioni gerarchiche delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, che le produce per una sorta di emanazione, altrimenti detta processione.

In parole povere lo stesso essere divino gerarchicamente emana qualche cosa a lui legato e che ne condivide l'essenza o la sostanza(ousia)

Dall'Uno procede l'intelletto che a sua volte genera o emana l'anima


Ora questo passaggio non denota una trasformazione vera e propria ma è sempre lo stesso essere divino o sostanza divina che pur cambiando manifestazione ....sotto, o appunto ipostasi o ciò che sta sotto resta sempre uguale a se stesso.

Questo passaggio è fondamentale per capire come in seno alla trinità viene immaginato Dio e cioè Padre e Figlio e Spirito Santo CHE PRESI SINGOLARMENTE NON SONO (L'UNO) PLaTONICO o Dio, che vengono emanati o processati sia come singole unità indipendenti e nello stesso tempo come la diramazione della stessa e unica divinità.

Quindi mentre nel Platonismo (L'Uno) genera l'intellettoE DA QUESTO GENERAZIONE SE NE DIPARTE UNA TERZA CHE GENERE L'ANIMA DEL MONDO NEL CRISTIANESIMO DEL TERZO SECOLO QUESTO UNO VIENE SOSTITUITO CON DIO PADRE(PRIMA IPOSTASI) CHE GENERA IL FIGLIO(SECONDA IPOSTASI) E A CASCATA VIENE GENERATO PURE LO SPIRITO SANTO COME TERZA IPOSTASI DELLA STESSA DIVINITà,TANTè CHE TUTTI E TRE FORMANO NELLA VISIONE CRISTIANA DEL TERZO SECOLO, L'UNICO DIORIPRENDENDO COME ABBIAMO VISTO E ADATTANDO LA METAFISICA GRECA CON IL MONOTEISMO EBRAICO.

Il terzo caposaldo consiste nella determinazione precisa del rapporto che lega le tre ipostasi, ossia del processo secondo cui dalla prima deriva la seconda e da questa la terza.

Il grado più alto(DIO) produce quello più basso(SPIRITO SANTO) senza diminuire, dona senza impoverire.

Questa dottrina è comunemente indicata col termine «emanazione»; ma tale termine è inadeguato e fuorviarne, in quanto risulta fonte di ogni sorta di equivoci, e bisogna quindi sostituirlo con il termine «processione».

ECCO DUNQUE PERCHè I TRINITARI DICONO CHE LO SPIRITO PROCEDE DAL PADRE E DAL FIGLIO.


Strettamente connessa alla dottrina della «processione» delle ipostasi è la dottrina secondo cui la materia sensibile non costituisce un principio sussistente di per sé, ma procede essa stessa dall’ultima delle ipostasi: il mondo sensibile, per conseguenza, viene «dedotto» interamente dal soprasensibile.

Plotino, come nessun altro dei metafisici greci, si preoccupa di fondare l’unità di tutta la realtà.

In un certo senso, tutto è nell’Uno (O IN DIO) e l’Uno è in tutto,(dIO VERO DA dIO VERO, LUCE DA LUCE , COME RECITA IL CREDO TRINITARIO) e ciascuno dei gradi inferiori è nel superiore(GESù è NEL PADRE) e da esso è prodotto e sorretto(DIRANNO I TRINITARI, GENERATOMA NON CREATO)

Le ipostasi sono così unificate

Certo, Plotino arriva, proseguendo su questa via, ai limiti dell’«acosmismo»; ma questo è, appunto, un tratto assai peculiare della sua filosofia.

In tale contesto ontologico, in cui tutto «procede» dal Principio, nulla è veramente estraneo al Principio (dato che non esiste nulla a Lui contrapposto) e pertanto è possibile un «ritorno» al Principio, una riunificazione piena e totale al Principio, che l’uomo può realizzare anche mentre è ancora in vita, nell’«unione mistica» e nell’«estasi».


AVETE CAPITO CARI AMICI COSA C'è DIETRO LA TRINITà????

moNTAGNE, DISTESE INFINITE, ABISSI MAI COLMI DI FILOSOFIA GRECA,FUSA CON IL MONOTEISMO EBRIACO NEL CORSO DI SECOLI DI DIATRIBE,DIBATTITI, SCOMUNICHE RECIPROCHE TRA CHI DISTINGUEVA GESù DA GEOVA O DAL PADRE COME VERO FIGLIO E NON COME UNA EMANAZIONE DEL PADRE,QUINDI NON è DIO ,PUR AVENDO CARATTERISTICHE DIVINE E CHI INVECE ASSOCIAVA GESù A DIO NELLA STESSA SOSTANZA O IPOSTASI ,STESSA COSA VALEVOLE PER LO SPIRITO SANTO TRA CHI CREDEVA CHE ERA UNA FORZA IMPERSONALE USATA DA DIO PER ADEMPIERE E REALIZZARE I SUOI PROPOSITI INTERPRETAZIONE ALLA MANIERA EBRAICA,RICORDANDO CHE GESù ERA EBREO E CHI RITENEVA QUESTA SPIRITO SIA UNA EMANAZIONE DI DIO E CONTEMPORANEAMENTE UNA PERSONA SEPARATA .

TALI SCONTRI SI TRASCINERANNO PER DECENNI CON ALTERNE FORTUNE PER LE DIVERSE CHIESE CHE DIFENDEVANO LE LORO POSIZIONI, LA STORIA HA CHIARITO POI CHI AVREBBE VINTO RISPETTO AGLI INSEGNAMENTI BIBLICI DEGLI SCRITTI EBRAICI SULLA FIGURA E COMPOSIZIONE DI DIO ,pensare poi che sia stato lo Spirito santo a guidare le cose bhè....qualche dubbio lo abbiamo.

Per concludere possiamo affermare senza essere smentiti , che la visione trinitaria rispecchia il paradigma e l'orizzonte concettuale della comprensione che avevano di Dio i filosofi greci adottata poi dai pensatori cristiani,paradigma che è sopravvissuto fino ai nostri giorni...... [SM=x1408438] [SM=x1408438] [SM=x1408438]



alla luce di questi fatti incontrovertibili.......chi se la sentirebbe di dire che la Trinità è una dottrina ....tratta dalla bibbia????? [SM=g28001] [SM=g28001] [SM=g28001] [SM=g28001]

Buone riflessioni.
Edmund73
00Saturday, October 4, 2014 2:16 PM
Re:
(Gladio), 04/10/2014 12:45:



chi se la sentirebbe di dire che la Trinità è una dottrina ....tratta dalla bibbia?????




Pensi che Agostino d'Ippona, autore di un De Trinitate, masticasse poco le Scritture?


barnabino
00Saturday, October 4, 2014 2:42 PM
Caro Edmund,


Pensi che Agostino d'Ippona, autore di un De Trinitate, masticasse poco le Scritture?



Agostino, chi è? Quello che disse di essere stato spinto a cercare Dio solo dopo "la lettura delle opere dei filosofi platonici" che lo convinsero della letterale divinità di Cristo?

Shalom [SM=g27985]

(Gladio)
00Saturday, October 4, 2014 2:51 PM
Re: Re:
Edmund73, 04/10/2014 14:16:

(Gladio), 04/10/2014 12:45:



chi se la sentirebbe di dire che la Trinità è una dottrina ....tratta dalla bibbia?????




Pensi che Agostino d'Ippona, autore di un De Trinitate, masticasse poco le Scritture?






le masticava benissimo tant'è che Agostino di Ippona, vescovo, era cosciente che con la Trinità si va su di un terreno linguisticamente scivoloso Scrive nel De Trinitate che tu riporti: 'Tuttavia se si chiede che cosa sono questi Tre, dobbiamo riconoscere l' insufficienza dell'umano linguaggio. Certo si risponde: tre persone, ma più per non restare senza dir nulla, che per esprimere quella realtà (non ut illud diceretur sed ne taceretur)'

La trinità ha portato sempre grandi imbarazzi nei suoi sostenitori che esauriti gli argomenti si rifugiavano nel mistero dogmatico per rassegnare le coscienze a una spiegazione lontana dalla loor esperienza di vita.

Agostino inoltre dagli stessi studiosi è definito il più ...Platonico tra i padri apostolici.

www.agoravox.it/Sant-Agostino-il-Platone-cristiano.html


it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Agostino_d%27Ippona

"Ciò significa che Agostino recepì il pensiero di Platone filtrato attraverso quello di ..... che il vescovo di Ippona riuscì meglio a liberare le verità del platonismo dai ect ect......

il suo pensiero consistette nel tentativo grandioso di tenere uniti la ragione e il sentimento, lo spirito e la carne, il pensiero pagano e la fede cristiana."

"così che oggi gli studiosi concordano sul fatto che la filosofia agostiniana è sostanzialmente di stampo neoplatonico.[2] Ciò significa che Agostino recepì il pensiero di Platone filtrato attraverso quello di Plotino."


www.augustinus.it/pensiero/filosofo/vpsa_4_02_testo.htm

"".... questo primo incontro di Agostino con i neoplatonici, che fu un momento importante per la sua formazione e per la cultura occidentale, si è scritto molto . Tra questi scritti alcuni sostengono che egli divenne allora e restò poi sempre un neoplatonico, con profonde influenze anche nella teologia, tanto che il platonismo dovrebbe considerarsi la chiave intepretativa del suo pensiero in generale.""

E Possiamo continuare all'infinito, con Agostino raggiungiamo il massimo del sincretismo tra pensiero cristiano e pensiero platonico, l'unione maritale e ibrida , il vino mischiato con l'acqua che adultererà e seppellirà definitivamente sotto una pietra tombale il cristianesimo delle origini.



Ora se non credi che questi pensatori non fossero influenzati da quello che avevano condiviso nella loro giovinezza e nei loro studi e che si siano trovati improvvisamente monoteisti alla maniera ebraica.....bhè o non leggi o fai finta di niente...queste ovvietà storiche dovrebbero farti porre altre domande e cioè quanto e in che misura tali pensieri suoi e di altri hanno contaminato il cristianesimo giudaico -palestinese , questo devi chiederti e non se sia una blla che erano intrisio di filosofia greca nelle loro concezioni divine perchè lo sanno pure le pietre, gli studiosi e chi lo vuol sapere.........per tutti gli altri c'è MASTERCARD

Inoltre ti concentri su una sola frase del mio, lungo e noioso e prolisso testo....forse perchè in tutto quel fiume di parole non c'è nulla da aggiungere o modificare??????

Stammi bene
VVRL
00Saturday, October 4, 2014 3:14 PM
Io credo che sia uno stolto ed un ipocrita chi pensa che il NT non abbia subito l'influenza della cultura greca. Intanto nessuno può negare che il NT è scritto in greco e vi ricordo che anche la Settanta è stata scritta in greco (chissà come mai!!!).
In secondo luogo vi siete mai chiesti perchè Giovanni nel suo prologo esordisce parlando del Logos? Qualcuno sa cosa è il Logos per la filosofia greca? Sarà una strana e bizzarra coincidenza, ma sia Giovanni che certi filosi greci gli hanno dato lo stesso significato: il Logos è il fondamento che dà senso ed anima il mondo.
L'unica differnza è che il Logos greco è una entità impersonale, mentre come sappiamo il nostro Logos è il Figlio di Dio.
Quindi chiedo ai cari amici TdG: visto che per voi la parola "greco" ha lo stesso significato di diavolo, non è che dovreste cancellare buona parte dei libri del NT dalla vostra Bibbia?
Edmund73
00Saturday, October 4, 2014 3:30 PM
Re: Re: Re:
(Gladio), 04/10/2014 14:51:




Ora se non credi che questi pensatori non fossero influenzati da quello che avevano condiviso nella loro giovinezza e nei loro studi e che si siano trovati improvvisamente monoteisti alla maniera ebraica.....



Sembra da ciò che scrivi che "essere influenzati" significhi rinunciare all'autonomia del proprio pensiero. Tutti abbiamo la nostra esperienza, di cui fa parte anche la formazione intellettuale, e non possiamo non portarcela dietro in ogni nostro giudizio. D'altra parte mi sembra che anche tu abbia una buona formazione filosofica, ma questo ti impedisce forse di formulare opinioni tue magari anche contro certe antiche correnti filosofiche? Non mi pare proprio.
In ogni caso, anche se è lavoro dello storico mostrare in che misura un pensatore sia debitore ad altri di certe idee, ciò che interessa è un giudizio sul merito della questione. Ossia, Agostino nella sua analisi del problema si appoggia o no alle Scritture?




bhè o non leggi o fai finta di niente...queste ovvietà storiche dovrebbero farti porre altre domande e cioè quanto e in che misura tali pensieri suoi e di altri hanno contaminato il cristianesimo giudaico -palestinese , questo devi chiederti e non se sia una blla che erano intrisio di filosofia greca nelle loro concezioni divine perchè lo sanno pure le pietre, gli studiosi e chi lo vuol sapere.........




Conosco certamente questa tesi, e se vuoi il mio parere mi trovi anche d'accordo. Qui però tocchiamo una questione delicata, punto chiave di ogni questione ermeneutica. Infatti noi uomini del XXI secolo possiamo essere sicuri di poter avere accesso alla comprensione del cristianesimo originario? Io qualche dubbio ce l'avrei.



Stammi bene



Anche tu.



barnabino
00Saturday, October 4, 2014 3:50 PM
Caro VVRL,


Io credo che sia uno stolto ed un ipocrita chi pensa che il NT non abbia subito l'influenza della cultura greca



E chi dice il contrario? Un conto è parlare di influenze documentandole ed un altro è credere che Gesù o Giovanni fossero filosofi neoplatonici.


In secondo luogo vi siete mai chiesti perchè Giovanni nel suo prologo esordisce parlando del Logos? Qualcuno sa cosa è il Logos per la filosofia greca?



Arduini&Pizzorni, che ti ho citato spesso, hanno trattato di questo aspetto e ne avevamo già parlato qui

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/9755685/-/discussi...

dove puoi trovare una discussione piuttosto articolata, peccato rovinata alla fine dagli OT di Aramndo.


Sarà una strana e bizzarra coincidenza, ma sia Giovanni che certi filosi greci gli hanno dato lo stesso significato: il Logos è il fondamento che dà senso ed anima il mondo



Dunque Giovanni esattamente a chi si sarebbe ispirato? Potresti essere un po' più specifico, perché quello che dici non significa nulla. Se ipotizzi che Giovanni avesse adottato un particolare concetto filosofico di Logos dovresti indicare quale: Filone, Platone, lo stoicismo? Logos è così generico che tanto nella cultura giudaica che ellenistica può significare molte cose, molto diverse tra loro, per cui non ha senso parlare di un concetto "ellenistico" di Logos.


Quindi chiedo ai cari amici TdG: visto che per voi la parola "greco" ha lo stesso significato di diavolo, non è che dovreste cancellare buona parte dei libri del NT dalla vostra Bibbia?



Non mi pare che per i testimoni di Geova "greco" sia il diavolo, quello che è scorretto è fare dell'anacronismo, leggendo alcuni passi alla luce di concetti pressoché sconosciuti a Cristo e i suoi discepoli, o addirittura elaborati successivamente dal neoplatonismo.

Shalom
(Gladio)
00Saturday, October 4, 2014 4:04 PM
Re:


WWRL


Io credo che sia uno stolto ed un ipocrita chi pensa che il NT non abbia subito l'influenza della cultura greca.



lO HA SUBITO LA SUA INTERPRETAZIONE


Intanto nessuno può negare che il NT è scritto in greco e vi ricordo che anche la Settanta è stata scritta in greco (chissà come mai!!!).




moLTO SEMPLICEMENTE PERCHè I MANOSCRITTI PIù ANTICHI SONO POSTERIORI DI QUASI DUE SECOLI A QUELLI DEGLI AGIOGRAFI E SONO SCRITTI DUNQUE IN GRECO , QUANDO SI SA CON CERTEZZA MATEMATICA CHE MATTEO FU SCRITTO IN EBRaICO , COME lUCA PER LE TESTIMONIANZE DI GIUSTINO e di Origene , IL FATTO,POI, CHE LA RIVELAZIONE DI GIOVANNI SCRITTA INTORNO AL 98 D.C IN GRECO, E MANCANDO SEMPRE COMUNQUE L'ORIGINALE , NON è UN PROBLEMA VERO.
QUELLO CHE DEVI CHIEDERTI E' SE L'AUTORE DEL VANGELO PENSAVA IN GRECO QUANDO SCRIVEVA DEL LOGOS O PERSAVA ALLA MANIERA EBRAICA PENSANDO ALLA SAPIENZA E ALLA PAROLA Dabar, QUESTO è UN PROBLEMA SECONDARIO,NON TRASCURABILE MA SECONDARIO PERCHè SE SPOSI CHE L'AGIOGRAFO CONOSCESSE LA FILOSOFIA platonica, gente che erano pescatori, uomini illetteratim e comuni così definiti dai loro stesso oppositori bhè....SEI COMPLETAMENTE FUORI DALLA STORIA, DALLA RAGIONE AE DALLA LOGICA, fILOSOFIA CHE paolo definìm lui che era un letterato più di tutti gli altri un vuoto inganno, quindi Paolo la respinge e Giovanni la condivide???? devi sentirti male per pensarla così caro VVRL.


In secondo luogo vi siete mai chiesti perchè Giovanni nel suo prologo esordisce parlando del Logos?



Perchè fa la storia di questo logos o parola o portavoce e risale sotto ispirazione alla sua comparsa o venuta all'esistenza.


Qualcuno sa cosa è il Logos per la filosofia greca?



Certo che lo sappiamo benissimo...tu lo sai??? eccoti una chicca

www.facebook.com/groups/278062689038179/permalink/32662937...



Sarà una strana e bizzarra coincidenza, ma sia Giovanni che certi filosi greci gli hanno dato lo stesso significato



E chi ha scritto una bestemmia simile??? sei tu che dai lo stesso significato a Giovanni non passa nemmeno per l'anticamera del cervello come a Giovanni così a insigni studiosi e teologi cattolici, Hans kung docet e molti altri.


:

il Logos è il fondamento che dà senso ed anima il mondo.



e questo è un concetto metafisico e ti esprimi in maniera filosofica...lo sai???? no sei convinto di dire cose cristiane e spacci roba ellenisticaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!



L'unica differnza è che il Logos greco è una entità impersonale, mentre come sappiamo il nostro Logos è il Figlio di Dio.



Impersonale fino a un certo punto, la complessità del termine dipende anche questa volta, dalla sua ‘storia’, cioè dal fatto che esso si sia sviluppato da forme iniziali (addirittura da Omero e Esiodo nelle loro opere classiche) al carattere polisemico,cioè dai molti significati, a forme successive semanticamente sempre più definite.

A tale progressiva definizione fa seguito una serie di fratture o rotture nel significato del logos in senso ontologico, logico-linguistico e gnoseologico, dipendenti dalla rottura dei nessi concettuali che originariamente lo rendevano coeso.

Per gli stoici il logos invece è visto come potere creativo che si estende attraverso la materia , operando in tutte le cose e che dona vita ed esistenza a cose inanimate, questo pensiero somiglia molto al pensiero neo-platonico del III E IV secolo sebbene le due idee non siano identiche , vi è dunque per gli stoici,un "grande" Logos generale da cui deriva ogni potere e a cui tutto ritorna .


Quindi chiedo ai cari amici TdG: visto che per voi la parola "greco" ha lo stesso significato di diavolo,



Sbagliato ai tdg la parola greco ricorda nazione antichissima, mare stupendo e mussaka!
il diavolo sta altrove...


non è che dovreste cancellare buona parte dei libri del NT dalla vostra Bibbia?



pERCHè MAI?? SONO UN VERO TESORO!

ps: hai capito adesso perchè ti hanno insegnato a credere nelle processioni divine caro WWRL????? DOVRESTI SOLO PRENDERTENE ATTO.


(SimonLeBon)
00Saturday, October 4, 2014 4:23 PM
Re:
VVRL, 10/4/2014 3:14 PM:

Io credo che sia uno stolto ed un ipocrita chi pensa che il NT non abbia subito l'influenza della cultura greca. Intanto nessuno può negare che il NT è scritto in greco e vi ricordo che anche la Settanta è stata scritta in greco (chissà come mai!!!).



Caro VVRL,
a mio parere la tua poca accortezza lascia a dir poco allibiti, ma forse è questione di gusti.

Vedi, da un lato in Italia per fortuna c'è ancora libertà di pensiero e se uno vuol pensare che il NT non ha avuto l'influenza della cultura greca, è liberissimo di farlo, senze dover per forza essere bollato come "ipocrita".

Sulla lingua del NT, e tanto piu' della LXX, c'è stato e c'è ancora un enorme dibattito.
Non si se ti è sfuggito il dettaglio, ma la LXX non è stata "scritta in" bensi "tradotta in" greco: il testo originale da cui è stata tratta, lo sanno anche i muri, era ebraico.
Le parti della LXX che ci sono giunte solo in redazione greca, non è un caso, non vengono considerate ispirate, se non dai soli cattolici, che probabilmente hanno un certo interesse a farlo.

Sulla lingua del NT il discorso è lungo, ma semplificando possiamo dire che riporta fatti ed avvenimenti di persone che non parlavano greco ma ebraico o tutt'al piu' aramaico. Va da sé che si tratti di una traduzione dei fatti riportati, ma ci sono fior fiore di sostenitori di una versione originale ebraico/aramaica, poi tradotta.

C'è chi si limita al solo vangelo di Matteo, mentre c'è chi estende il discorso a tutt'e quattro i vangeli, che sarebbero tutte "traduzioni in" greco, esattamente come la LXX.

A fronte di questi dati, che probabilmente ignoravi bellamente, è molto velleitario bollarci di "ipocrisia", finiresti per passare per... stupido.

VVRL:

In secondo luogo vi siete mai chiesti perchè Giovanni nel suo prologo esordisce parlando del Logos? Qualcuno sa cosa è il Logos per la filosofia greca?



Ovviamente si, e non solo da oggi.

VVRL:

Sarà una strana e bizzarra coincidenza, ma sia Giovanni che certi filosi greci gli hanno dato lo stesso significato: il Logos è il fondamento che dà senso ed anima il mondo.
L'unica differnza è che il Logos greco è una entità impersonale, mentre come sappiamo il nostro Logos è il Figlio di Dio.
Quindi chiedo ai cari amici TdG: visto che per voi la parola "greco" ha lo stesso significato di diavolo, non è che dovreste cancellare buona parte dei libri del NT dalla vostra Bibbia?



Grazie per l'ammonimento ma, come avevo già scritto nei giorni scorsi "'ccà nisciuno è ffesso" e qui di fronte hai gente che non solo discetta di Bibbia la domenica mattina, ma si sforza di applicarla anche nella propria vita. Forse è anche per questo che, cosi' a naso, sappiamo distinguere tra chi biblicamente vende 'fumo' e chi ha 'carne' da mettere al fuoco...

Simon
barnabino
00Saturday, October 4, 2014 4:44 PM

Vedi, da un lato in Italia per fortuna c'è ancora libertà di pensiero e se uno vuol pensare che il NT non ha avuto l'influenza della cultura greca, è liberissimo di farlo, senze dover per forza essere bollato come "ipocrita"



Si, infatti... non vedo che c'entri l'ipocrisia. Che il NT abbia una certa influenza greca è indubbio, ma resta sempre un documento giudaico, con una sua specificità culturale trasparente.

Shalom
'Andros'
00Saturday, October 4, 2014 4:53 PM
Re:
VVRL, 04/10/2014 15:14:


Quindi chiedo ai cari amici TdG: visto che per voi la parola "greco" ha lo stesso significato di diavolo, non è che dovreste cancellare buona parte dei libri del NT dalla vostra Bibbia?





Forse non sai che noi utilizziamo poco l'espressione 'nuovo testamento' e preferiamo, invece, "Scritture Greche Cristiane"; non abbiamo quindi nessuna preclusione all'uso del termine... [SM=g27985]

(Gladio)
00Saturday, October 4, 2014 5:13 PM
Re: Re: Re: Re:
[QUOTE:Edmund73]





Sembra da ciò che scrivi che "essere influenzati" significhi rinunciare all'autonomia del proprio pensiero.



NiENTE Affatto ESSERE INFLUENZATI NON VUOL DIRE NECESSARIAMENTE CAMBIARE TOTALMENTE IDEA, MA INTEGRARLA CON LINFA NUOVA, UNA VOLTA PERò INTEGRATA CON NUOVA LINFA NON è PIù NE UN MANDARINO NE UN ARANCIO MA UN MANDARANCIO, ERGO SE PARTI DA UNA IDEA CRISTIANA DI MONOTEISMO ASSOLUTO E POI SPEZZEZZI QUESTA DIVINITà IN TRE IPOSTASI RICONDUCIBILI SEMPRE ALL'UNICO DIO NON SEI NE EBREO, ne cristiano , ne ellenista.....sei il sincretismo realizzato attraverso i secoli e definito ugualmente cristiano da coloro che alla fine risultarono vincitori nelle dispute teologiche e addossando a se stessi la difesa del loro "nuovo" cristianesimo.



Tutti abbiamo la nostra esperienza



OVVIO


e non possiamo non portarcela dietro in ogni nostro giudizio.



Alt, qua non diamo un giudizio, esponiamo fatti certi e certificati, tutti gli studiosi sono arrivati a queste concluisioni, non è una interpretaqzione è un dato di fatto certificato perchè conosciamom l'evoluzione del dogma, i suoi protagonissti e abbiamo i loro scritti che parlano chiaro, nn sono interpretazioni sono fatti.


D'altra parte mi sembra che anche tu abbia una buona formazione filosofica, ma questo ti impedisce forse di formulare opinioni tue magari anche contro certe antiche correnti filosofiche? Non mi pare proprio.



Ma infatti io non esprimo nessun giudizio di merito se la corrente filosofica dice il vero o il falso se è affidabile o una balla colossale, evidenzio semplicemnte , come molti altri molto più preparati di me a cui io posso solo pulire i tacchi,che il dogma trinitario ha un impianto neoplatonico e non lo dicono i tdg , lo dicono le Università DI TUTTO IL MONDO CERTO LA CHIESA è PIù RESTIA A DIRLO MA LO SA BENISSIMO E IN ALCUNI SUOI ESPONENTI DI PUNTA LA COSA è SUSSURRATA....


In ogni caso, anche se è lavoro dello storico mostrare in che misura un pensatore sia debitore ad altri di certe idee, ciò che interessa è un giudizio sul merito della questione.



Giusto.


Ossia, Agostino nella sua analisi del problema si appoggia o no alle Scritture?



Si appoggia alle scritture spiegnado il testo e facendo dire al testo concetti che l'agiografo del testo non ha mai pensato...questo è il problema....la trinità non è tratta dal testo ma è messa nel testo dai suoi sostenitori con una fatica enorme.




Conosco certamente questa tesi, e se vuoi il mio parere mi trovi anche d'accordo.


[SM=g28002] [SM=g28002]


Qui però tocchiamo una questione delicata, punto chiave di ogni questione ermeneutica. Infatti noi uomini del XXI secolo possiamo essere sicuri di poter avere accesso alla comprensione del cristianesimo originario? Io qualche dubbio ce l'avrei.



Ecco hai detto benissimo, anzi hai centrato il punto , gli strumenti di ricerca che abbiamo oggi sono immensamente più specifici, proficui,affidabili di quelli che avevano i latori della trinità che è e rimane il concetto della divinità nell'orizzonte concettuale del IV secolo sulla visione di Dio e questo non ci deve impedire di rimettere in discussione concetti stratificati da secoli solo perchè ..tradizioni o patrimonio della tradizione, questi, come i tempi, vanno rimessi in discussione e dove necessario bisogna avere il coraggio di dire: Signori la Trinità è una grande Balla, grati sempre a coloro che nei secoli si sono sforzati di dare maggiore comprensione al Divino....ma poi si cambia pagina.
Questo processo al trinitarismo non è mai morto perchè è sempre stato avversato come quelche cosa di innaturale e lontano dalla nostra esperienza umana con una piccola differenza e cioè che ora se lo ribalti non rischi la pelle, ne la testa , ne il rogo, e uomini nei secoli ci hanno lasciato la pelle per non accettaRE QUESTO GRANDE..INGANNO.


STAMMI BENE

Edmund73
00Saturday, October 4, 2014 7:02 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
(Gladio), 04/10/2014 17:13:



Si appoggia alle scritture spiegnado il testo e facendo dire al testo concetti che l'agiografo del testo non ha mai pensato...questo è il problema....la trinità non è tratta dal testo ma è messa nel testo dai suoi sostenitori con una fatica enorme.





Ma secondo te Agostino ce l'ha messa nel testo sapendo che non c'entrava o invece era convinto, in buona fede, che il testo permettesse di parlare di una Trinità?





(Gladio)
00Saturday, October 4, 2014 7:21 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Edmund73, 04/10/2014 19:02:

(Gladio), 04/10/2014 17:13:



Si appoggia alle scritture spiegnado il testo e facendo dire al testo concetti che l'agiografo del testo non ha mai pensato...questo è il problema....la trinità non è tratta dal testo ma è messa nel testo dai suoi sostenitori con una fatica enorme.





Ma secondo te Agostino ce l'ha messa nel testo sapendo che non c'entrava o invece era convinto, in buona fede, che il testo permettesse di parlare di una Trinità?








La buona fede non la escludo affatto anzi...ma hanno cannato di brutto.



barnabino
00Saturday, October 4, 2014 8:38 PM
Agostino probabilmente era buona fede, ma lo erano anche Ario o Eusebio o gli gnostici... Agostino è stato solo il coronamento latino dello sforzo dei padri greci di consegnare ai pagani una religione dotta e compatibile con la filosofia più in voga nell'epoca.

Shalom
g68g
00Saturday, October 4, 2014 9:39 PM
Moderatore: Restiamo in tema, le tue prediche non ci interessano.
(Gladio)
00Sunday, October 5, 2014 9:54 AM
Re:
barnabino, 04/10/2014 20:38:

Agostino probabilmente era buona fede, ma lo erano anche Ario o Eusebio o gli gnostici... Agostino è stato solo il coronamento latino dello sforzo dei padri greci di consegnare ai pagani una religione dotta e compatibile con la filosofia più in voga nell'epoca.

Shalom




esatto tantè che Marsilio Ficino dichiara senza mezzi termini:

Ai tempi nostri la divina Provvidenza ama far poggiare la religione sull'autorità razionale della filosofia, fin quando al tempo stabilito, come ha già fatto una volta, la confermerà ovunque con i miracoli. Per ispirazione quindi della Provvidenza abbiamo interpretato il divino Platone e il grande Plotino.


Direi che non c'è altro da Dire....
VVRL
00Sunday, October 5, 2014 10:35 AM
Compatello e in questo caso i miracoli chi li confermava? Forse Platone in persona? [SM=g27987]
Aquila-58
00Sunday, October 5, 2014 10:59 AM
Re:
VVRL, 05/10/2014 10:35:

Compatello e in questo caso i miracoli chi li confermava? Forse Platone in persona? [SM=g27987]




o forse Dio, che compiva miracoli e segni per mezzo di Cristo (Atti 2:22)....sempre a scomodare la filosofia, quando abbiamo la Bibbia a portata di mano...
VVRL
00Sunday, October 5, 2014 2:22 PM
Re: Re:
Aquila-58, 05/10/2014 10:59:




o forse Dio, che compiva miracoli e segni per mezzo di Cristo (Atti 2:22)....sempre a scomodare la filosofia, quando abbiamo la Bibbia a portata di mano...


Caro Aquila, ti voglio bene solo per il fatto che sei una persona sincera e buona!!!! [SM=x1408424]
Evidentemente non hai colto il senso del mio post.
Se Marsilio Ficino afferma che la divina grazia ama far poggiare la religione sull'autorità razionale della filosofia e questo lo conferma con i miracoli, mi sembra ovvio e banale che Dio apprivi appunto la razionalità greca e siccome la trinità è il frutto della filosofa greca a detta vostra, mi sembra altrettanto ovvio che noi cattolici siamo nella Verità. [SM=g1871112]
(SimonLeBon)
00Sunday, October 5, 2014 2:27 PM
Re: Re: Re:
VVRL, 10/5/2014 2:22 PM:


Caro Aquila, ti voglio bene solo per il fatto che sei una persona sincera e buona!!!! [SM=x1408424]
Evidentemente non hai colto il senso del mio post.
Se Marsilio Ficino afferma che la divina grazia ama far poggiare la religione sull'autorità razionale della filosofia e questo lo conferma con i miracoli, mi sembra ovvio e banale che Dio apprivi appunto la razionalità greca e siccome la trinità è il frutto della filosofa greca a detta vostra, mi sembra altrettanto ovvio che noi cattolici siamo nella Verità. [SM=g1871112]



Dalla filosofia greca siamo già arrivati a Marsilio Ficino?!
Il tempo corre...

Simon
(Gladio)
00Sunday, October 5, 2014 3:08 PM
Re: Re: Re:
VVRL, 05/10/2014 14:22:




Se Marsilio Ficino afferma che la divina grazia ama far poggiare la religione sull'autorità razionale della filosofia e questo lo conferma con i miracoli, mi sembra ovvio e banale che Dio apprivi appunto la razionalità greca e siccome la trinità è il frutto della filosofa greca a detta vostra, mi sembra altrettanto ovvio che noi cattolici siamo nella Verità. [SM=g1871112]



Infatti marsilio Ficino era il.............tredicesimo apostolo

Egli ha il grande merito di gettare la maschera a tutti gli artifici interpretativi catto-protestanti in merito perchè dice che è la filosofia platonica che regge la comprensione del suo cristianesimo e questa cosa la giustifica con l'intervento della provvidenza..........


Ora VVRL LE COSE SONO CHIARISSIME E INCONTESTABILI SU CIò CHE HAI LETTO E CHE TI è STATO DIMOSTRATO..........ASSODOTo DUNQUE CHE IL TUO CREDO AFFONDA FINO AL COLLO NELLA METAFISICA GRECA..........SEI ANCHE TU D'ACCORDO CON QUELLO CHE DICE IL FUCINO CHE QUESTO è MERITO DELLA DIVINA PROVVIDENZA E CHE IN SOLDONI DOBBIAMO UN GRAZIE SINCERO AI PAGANI PER AVER ILLUMINATO 3500 ANNI DI EBRAISMO DOPO IN FONDO NON SI ERA CAPITA UNA MAZZA SU Dio???????

A questo devi rispondere, non ad altro. [SM=g2630692]

Aquila-58
00Sunday, October 5, 2014 9:28 PM
Re: Re: Re:
[SM=g27987]


VVRL, 05/10/2014 14:22:


Caro Aquila, ti voglio bene solo per il fatto che sei una persona sincera e buona!!!! [SM=x1408424]
Evidentemente non hai colto il senso del mio post.
Se Marsilio Ficino afferma che la divina grazia ama far poggiare la religione sull'autorità razionale della filosofia e questo lo conferma con i miracoli, mi sembra ovvio e banale che Dio apprivi appunto la razionalità greca




Marsilio Ficino (Figline Valdarno, 19 ottobre 1433 – Careggi, 1º ottobre 1499) è stato un filosofo, umanista e astrologo italiano.

L' affermazione di costui (che ho sottolineato) è approvata da Dio?
Cosa te lo fa comprendere nella Sacra Scrittura?
No, perchè non mi è chiaro, sai?

VVRL, 05/10/2014 14:22:


e siccome la trinità è il frutto della filosofa greca a detta vostra,




a detta nostra? [SM=g27993]
Puoi spiegarmi con le Sacre Scritture che cos' una trinità immanente (il tuo dogma è quello della trinità immanente, te lo rammento...)?


VVRL, 05/10/2014 14:22:


mi sembra altrettanto ovvio che noi cattolici siamo nella Verità. [SM=g1871112]



[SM=g27987] questa affermazione merita solo un sorriso e nient' altro....
VVRL
00Sunday, October 5, 2014 10:31 PM
Re: Re: Re: Re:
Comparello
Non mi pare che Fucino affermi questo. Lui non sta dicendo che tutto ciò che c'era prima di Platone era da cestinare. Afferma semplicemente che la razionalità greca è compatibile con il cristianesimo e questo modo di argomentare la fede ha l'approvazione divina che la conferma con i miracoli.
Io non capisco perchè la razionalità greca non possa aiutare la teologia cristiana nel processo di conoscenza di Dio. Attenzione, qui stiamo parlando di razionalità e non di filosofia greca.
Ciao

Aquila-58
00Sunday, October 5, 2014 10:35 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 05/10/2014 22:31:

Comparello
Non mi pare che Fucino affermi questo. Lui non sta dicendo che tutto ciò che c'era prima di Platone era da cestinare. Afferma semplicemente che la razionalità greca è compatibile con il cristianesimo e questo modo di argomentare la fede ha l'approvazione divina che la conferma con i miracoli.
Io non capisco perchè la razionalità greca non possa aiutare la teologia cristiana nel processo di conoscenza di Dio. Attenzione, qui stiamo parlando di razionalità e non di filosofia greca.
Ciao





perchè Dio non ha bisogno di "razionalità greca" che è pur sempre pensiero umano, per Lui stoltezza (1 Cor. 3:19)!

Che le parole di costui abbiamo "l' approvazione divina" da cosa lo deduci?
VVRL
00Sunday, October 5, 2014 10:51 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/10/2014 22:35:




perchè Dio non ha bisogno di "razionalità greca" che è pur sempre pensiero umano, per Lui stoltezza (1 Cor. 3:19)!

Che le parole di costui abbiamo "l' approvazione divina" da cosa lo deduci?


Dai miracoli che Dio gli ha fatto vedere.
Comunque guarda che è un dato di fatto che il vangelo di Giovanni ha subito sicuramente l'influsso della cultura grec. Anche Barnabino mi pare che prima abbia affermato questo concetto.
Aquila-58
00Sunday, October 5, 2014 10:52 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 05/10/2014 22:51:


Dai miracoli che Dio gli ha fatto vedere.
Comunque guarda che è un dato di fatto che il vangelo di Giovanni ha subito sicuramente l'influsso della cultura grec. Anche Barnabino mi pare che prima abbia affermato questo concetto.




Dai miracoli che Dio gli ha fatto vedere a chi?
VVRL
00Sunday, October 5, 2014 11:00 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/10/2014 22:52:




Dai miracoli che Dio gli ha fatto vedere a chi?


Fucino.
Ma tu li leggi i post di questa discussione?

Aquila-58
00Sunday, October 5, 2014 11:08 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 05/10/2014 23:00:


Fucino.
Ma tu li leggi i post di questa discussione?





perdonami, non mi fare andare a leggere i post precedenti.
Raccontami in due parole: "Dio" ha fatto vedere a Fucino dei miracoli?
VVRL
00Sunday, October 5, 2014 11:12 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/10/2014 23:08:




perdonami, non mi fare andare a leggere i post precedenti.
Raccontami in due parole: "Dio" ha fatto vedere a Fucino dei miracoli?


Si, Fucino fa capire che la Divina Misericordia ha approvato questo modo di fare teologia basato sulla razionalità greca con dei miracoli

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:07 PM.
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com