Possiamo tutti recitare il Padre nostro?

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Dubbioso
00mercoledì 27 dicembre 2017 10:08
Gesù ha insegnato il Padre nostro agli apostoli che erano unti. Mi chiedo quindi se chi non sente l'unzione dello spirito santo può recitare questa preghiera e quindi chiamare Geova padre.
Grazie
barnabino
10mercoledì 27 dicembre 2017 10:24
Quando Gesù parlò del Padre Nostro non lo fece solo agli apostoli ma a tutti i presenti al sermone del monte, e all'epoca nessuno di essi era comunque unto. E comunque non si recita come una poesia di Natale, ma è un modello di quello per cui pregare.

Shalom
Dubbioso
00mercoledì 27 dicembre 2017 10:30
Appunto proprio perché non è una poesia di natale, se Gesù ci invita a chiamate Geova Padre, significa che siamo tutti figli di Dio e in quanto tali coeredi di Cristo (Rm 8:17)
barnabino
00mercoledì 27 dicembre 2017 10:34
Gesù non parlava agli unti, dunque non era la figliolanza adottiva quella di cui parlava. Mi pare ovvio.

Shalom
(SimonLeBon)
00mercoledì 27 dicembre 2017 10:35
Re:
Dubbioso, 12/27/2017 10:08 AM:

Gesù ha insegnato il Padre nostro agli apostoli che erano unti. Mi chiedo quindi se chi non sente l'unzione dello spirito santo può recitare questa preghiera e quindi chiamare Geova padre.
Grazie



Il "Padre nostro" era un modo di pregare il "Padre" in ambito ebraico, che ovviamente non aveva nè marie, santi nè beati da pregare.

Col tempo è stato "cattolicizzato" e per centinaia di milioni di persone è stato trasformato quasi in una cantilena religiosa.

Se fosse come ipotizzi tu dovrebbero pregare solo gli apostoli? [SM=g2037509]

Simon
Amalia 52
10mercoledì 27 dicembre 2017 10:43

L’espressione “Padre nostro”, e non “Padre mio”, ci ricorda che facciamo parte di un’“associazione [di] fratelli” che si amano di cuore gli uni gli altri (1 Piet. 2:17). Questo è un privilegio davvero prezioso! I cristiani unti, che sono stati generati come figli di Dio e hanno la speranza della vita in cielo, si rivolgono a Geova chiamandolo giustamente “Padre” nel senso più pieno del termine (Rom. 8:15-17).

Anche i cristiani che hanno la speranza di vivere per sempre sulla terra possono chiamare Geova “Padre”, perché dà loro la vita e si prende amorevolmente cura dei bisogni di tutti i veri adoratori. Quelli con la speranza terrena, però, saranno figli di Dio a tutti gli effetti dopo aver raggiunto la perfezione e aver dimostrato la propria lealtà nella prova finale (Rom. 8:21; Riv. 20:7, 8).
'Andros'
10mercoledì 27 dicembre 2017 11:25
Re:
Premesso che i cristiani non sono incoraggiati a 'recitare ' a memoria un testo che, se leggi il contesto biblico, è solo uno schema o traccia di una preghiera che contiene il modello delle cose da dire a Dio, in tale ottica tutti coloro che desiderano rivolgersi al Padre (visto che Gesù ci ha riscattati) possono beneficiare di un tale importante mezzo di comunicazione.


Aquila-58
00mercoledì 27 dicembre 2017 12:48
Re:
Dubbioso, 27/12/2017 10.30:

Appunto proprio perché non è una poesia di natale, se Gesù ci invita a chiamate Geova Padre, significa che siamo tutti figli di Dio e in quanto tali coeredi di Cristo (Rm 8:17)




Per nulla, lo chiamiamo Padre perchè Egli è il nostro Fattore, cosa che del resto tutti gli ebrei sapevano (Isaia 64:8).
Per esempio, gli ebrei del tempo di Gesù chiamavano Dio loro Padre (Giovanni 8:41), ma non per questo erano figli di Dio nel senso di figliolanza adottiva per il Regno, vedi Giovanni 1:11-12...
Per essere coeredi di Cristo, occorre l' attestazione INSINDACABILE dello spirito santo (Romani 8:16) e lo spirito santo non possiamo dirigerlo nè io nè tu.

Seconda poi, la preghiera del Padre Nostro non è una preghiera da ripetere a pappagallo in una liturgia, prova ne sia che il Padre Nostro di Luca è diverso da quello di Matteo.
Dobbiamo piuttosto comprenderne il significato...

Ciao


Dubbioso
00mercoledì 27 dicembre 2017 13:36
Re:
barnabino, 27/12/2017 10.34:

Gesù non parlava agli unti, dunque non era la figliolanza adottiva quella di cui parlava. Mi pare ovvio.

Shalom


Gesù non parlava agli unti? Non stava quindi parlando agli apostoli?
barnabino
00mercoledì 27 dicembre 2017 14:22
Il discorso della montagna è rivolto a tutti quelli che erano presenti, e comunque prima della Pentecoste del 33 gli apostoli non erano unti con spirito santo.

Shalom
Dubbioso
00mercoledì 27 dicembre 2017 14:28
Re: Re:
Aquila-58, 27/12/2017 12.48:




Per nulla, lo chiamiamo Padre perchè Egli è il nostro Fattore, cosa che del resto tutti gli ebrei sapevano (Isaia 64:8).
Per esempio, gli ebrei del tempo di Gesù chiamavano Dio loro Padre (Giovanni 8:41), ma non per questo erano figli di Dio nel senso di figliolanza adottiva per il Regno, vedi Giovanni 1:11-12...
Per essere coeredi di Cristo, occorre l' attestazione INSINDACABILE dello spirito santo (Romani 8:16) e lo spirito santo non possiamo dirigerlo nè io nè tu.

Seconda poi, la preghiera del Padre Nostro non è una preghiera da ripetere a pappagallo in una liturgia, prova ne sia che il Padre Nostro di Luca è diverso da quello di Matteo.
Dobbiamo piuttosto comprenderne il significato...

Ciao




Appunto, gli ebrei avevano avuto da sempre il concetto di figliolanza per adozione; i cristiani, proprio in base al passo di Giovanni da te citato, pongono alla base di questa figliolanza la fede in Gesù. Lo stesso apostolo Paolo lo specifica in Galati 3:26; va da se inoltre che il battesimo porta il dono dello spirito santo (Atti 19:6); ecco dunque che tutti i cristiani battezzati che ripongo fede in Gesù sono figli di Dio per adozione. Non vedo da nessuna parte nella Bibbia una doppia figliolanza, dovremmo tutti quindi essere figli di Geova in egual misura.

Dubbioso
00mercoledì 27 dicembre 2017 14:33
Re:
barnabino, 27/12/2017 14.22:

Il discorso della montagna è rivolto a tutti quelli che erano presenti, e comunque prima della Pentecoste del 33 gli apostoli non erano unti con spirito santo.

Shalom



Se è per questo neppure in Gv. 14:2 era ancora occorsa la Pentecoste, eppure Gesù sta promettendo senza indugio il Cielo ai suoi.
barnabino
00mercoledì 27 dicembre 2017 14:35
Tutti possono chiamare Dio loro padre a diversi titoli, Gesù qui non parlava a degli unti ma li invita ugualmente a pregare Dio come padre... dove sarebbe il problema?

Shalom
barnabino
00mercoledì 27 dicembre 2017 14:44
In Giovanni 14,2 il Cristo parla specificamente ai suoi apostoli e prospetta il loro ruolo futuro, quando sarebbero stati unti. Comunque non occorre essere unti per considerare Dio nostro padre.

Shalom
(SimonLeBon)
00mercoledì 27 dicembre 2017 18:11
Re: Re: Re:
Dubbioso, 27/12/2017 14:28:


Appunto, gli ebrei avevano avuto da sempre il concetto di figliolanza per adozione; i cristiani, proprio in base al passo di Giovanni da te citato, pongono alla base di questa figliolanza la fede in Gesù. Lo stesso apostolo Paolo lo specifica in Galati 3:26; va da se inoltre che il battesimo porta il dono dello spirito santo (Atti 19:6); ecco dunque che tutti i cristiani battezzati che ripongo fede in Gesù sono figli di Dio per adozione. Non vedo da nessuna parte nella Bibbia una doppia figliolanza, dovremmo tutti quindi essere figli di Geova in egual misura.




E cosa c'entra con la preghiera al Padre?

Simon

Aquila-58
00mercoledì 27 dicembre 2017 19:13
Re: Re: Re:
Dubbioso, 27/12/2017 14.28:


Appunto, gli ebrei avevano avuto da sempre il concetto di figliolanza per adozione;




direi di no, giacchè se avessero avuto da sempre il concetto di figliolanza per adozione, non sarebbero "dovuti diventare" figli di Dio (Giovanni 1:12), lo sarebbero già stati.
Gli ebrei avevano semmai il concetto scritturale di filiazione in senso adottivo per i re davidici (2 Samuele 7:14)....

Dubbioso, 27/12/2017 14.28:


i cristiani, proprio in base al passo di Giovanni da te citato, pongono alla base di questa figliolanza la fede in Gesù.




certo, ognuno di noi deve avere fede in Cristo, giacchè questa è la base stessa della salvezza (Romani 10:9-10).
Ma in Giovanni 1:12-13 si parla di nascere di nuovo e questo ci riporta, gioco forza, a Giovanni 3:3-8 dove è lo spirito che fa nascere di nuovo. E lo spirito va dove vuole, come il vento...
E' quindi un' azione INSINDACABILE dello spirito divino che poi attesta che sei un coerede di Cristo.
Ma a me lo spirito santo non attesta nulla di tutto ciò e lo spirito non lo puoi dirigere tu, lo spirito fa nascere chi vuole!



Dubbioso, 27/12/2017 14.28:


Lo stesso apostolo Paolo lo specifica in Galati 3:26; va da se inoltre che il battesimo porta il dono dello spirito santo (Atti 19:6);




chi l' ha detto che "il battesimo porta il dono dello spirito santo"?
Il battesimo cristiano è il battesimo nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo.
Nell' ambito dell' unico battesimo cristiano, alcuni vengono battezzati di spirito santo per il regno (come accadde all' apertura petrina delle tre chiavi del Regno dei cieli....), quanti Dio ne chiami (Atti 2:38-39), non dipende quindi da noi, nè tutti i cristiani battezzati nel Nome del Padre,del Figlio e dello spirito santo parlano in lingue e profetizzano, converrai con me (Atti 19:6)

Dubbioso, 27/12/2017 14.28:


ecco dunque che tutti i cristiani battezzati che ripongo fede in Gesù sono figli di Dio per adozione. Non vedo da nessuna parte nella Bibbia una doppia figliolanza, dovremmo tutti quindi essere figli di Geova in egual misura.





perchè leggi male la Bibbia!
C' è eccome una doppia figliolanza (se cos' vogliamo chiamarla....), infatti coloro che sono coeredi di Cristo (perchè lo spirito santo gli attesta ciò) si manifesteranno in una rivelazione che tutta la creazione attende (Romani 8:19) e grazie alla rivelazione di quelli che sono già in relazione filiale con Dio, anche il resto della creazione ubbidiente in seguito acquisirà la stessa relazione filiale e avrà la libertà della gloria dei figli di Dio (Romani 8:20-21).

I cristiani hanno quindi una doppia prospettiva, celeste e terrena, basta che tu legga 2 Pietro 3:13 (CEI):

"Noi infatti, secondo la sua promessa, aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova , nei quali abita la giustizia"


Domanda: ma come siamo finiti a parlare dal Padre Nostro alla duplice prospettiva escatologica cristiana?


Ciao.

barnabino
00mercoledì 27 dicembre 2017 20:33
Dubbioso, ma la domanda riguarda la preghiera del Padre Nostro o che cosa significa la figluiolanza divina? Cerca di essere più chiaro perché a me quelli che stanno a menare il can per l'aia non mi piacciono per nulla. A domande chiare risposte chiare.

Shalom
ZarzacoDranae
00giovedì 28 dicembre 2017 11:07
Re:
barnabino, 27/12/2017 20:33:

Dubbioso, ma la domanda riguarda la preghiera del Padre Nostro o che cosa significa la figluiolanza divina? Cerca di essere più chiaro perché a me quelli che stanno a menare il can per l'aia non mi piacciono per nulla. A domande chiare risposte chiare.

Shalom


:...............



Il profondo sentimento che permea il Padre Nostro non può essere di parte, ma per tutti. Tutti quelli che si rivolgono a Dio. Se Gesù, come disse, è per TUTTI, l'esegesi dovrebbe sempre tener presente la prassi della preghiera che tende a portare tutto e tutti davanti a Dio. L'iniziale "Padre" è confidenziale ma NON irriguardevole, rappresenta l'Abbà di Gesù in croce.

Va in più sottolineato il rapporto di fiducia nel conseguente "Nostro", che riduce la distanza (che Sei nei cieli...). Comunque sia, NON sappiamo se Gesù abbia trasmesso ai suoi discepoli un'unica forma di preghiera o vi abbia (ripetendo più volte questo insegnamento) introdotto delle varianti.

Infine è probabile che Gesù abbia per QUESTA preghiera, usato la lingua popolare aramaica e NON l'ebraico che allora era soprattutto la lingua delle preghiere e della teologia.

Per ultimo mi rivolgo all'amico Barnabino: non essere sempre didatticamente precisino, argomenti come questo (ci si rivolge infatti direttamente a Dio su esplicito "suggerimento" di Gesù) hanno una portata tale che le inerenti e supposte divagazioni, tali non sono, ma utili compendi esegetici.
Un saluto
Nick
00giovedì 28 dicembre 2017 11:22
Messaggio in attesa della convalida dei moderatori
barnabino
00giovedì 28 dicembre 2017 11:29
Caro Zarzaco,


Per ultimo mi rivolgo all'amico Barnabino: non essere sempre didatticamente precisino, argomenti come questo (ci si rivolge infatti direttamente a Dio su esplicito "suggerimento" di Gesù) hanno una portata tale che le inerenti e supposte divagazioni, tali non sono, ma utili compendi esegetici



Le precisazioni didattiche che a te paiono pedanti sono viappiù necessarie proprio in argomento come questi dove gli intenti polemici dell'interlocutore (Dubbioso) sono evidenti, altrimenti parliamo di tutto e di niente. La vera domanda di Dubbioso era polemicamente rivolta al pensiero biblico per cui non tutti sono "unti" dallo spirito e vanno in cielo a governare con Cristo, argomento degnissimo, quello che è errato è usare una preghiere universale per discutere di quello che è un argomento diverso. Qui la didattica deve inetervenire per riportare ordine nella discussione.

Shalom
Giandujotta.50
00giovedì 28 dicembre 2017 11:30
Chiedo cortesemente all'utente Nick del post #19
di riscrivere il messaggio usando tutti termini comprensibili nella lingua italiana.
Grazie
Aquila-58
00giovedì 28 dicembre 2017 13:54
Re: Re:
ZarzacoDranae, 28/12/2017 11.07:


:...............



Il profondo sentimento che permea il Padre Nostro non può essere di parte, ma per tutti. Tutti quelli che si rivolgono a Dio. Se Gesù, come disse, è per TUTTI, l'esegesi dovrebbe sempre tener presente la prassi della preghiera che tende a portare tutto e tutti davanti a Dio.




giusto, infatti tutti chiamiamo Geova "Padre" in preghiera, nessuno escluso!


ZarzacoDranae, 28/12/2017 11.07:


L'iniziale "Padre" è confidenziale ma NON irriguardevole, rappresenta l'Abbà di Gesù in croce.

Va in più sottolineato il rapporto di fiducia nel conseguente "Nostro", che riduce la distanza (che Sei nei cieli...).




condivisibile anche questo, ma io non confonderei - biblicamente parlando - l' aramaico Abbà e il Padre del "Padre Nostro".

Nel sermone della Montagna, Gesù vuole senz' altro insegnarci ad avere un rapporto più intimo e meno distante - come tu stesso affermi - con Colui che ci chiama, confidenzialmente e con grande amore, "Figlio mio" (Proverbi 2:1 ; 3:1 ; 5:1).
Per questo Gesù disse: "Voi dovete dunque pregare così....." (Matteo 6:9).

L' Abbà Padre è qualcosa, invece, che si grida nel cuore, e ha a che fare con l' unzione in spirito perchè lo spirito santo medesimo attesta insieme al nostro spirito, che si è ricevuta la chiamata celeste e si è quindi chiamati ad essere coeredi celesti di Cristo (Romani 8:15-17)...

Un saluto anche a te.




barnabino
00giovedì 28 dicembre 2017 14:16
Interessante che i termini italiani “abate” e “abbazia” derivano entrambi dall’aramaico Abba'. E' improbabile che Gesù in aramaico avesse usato questo termine perché laddove è usato gli scrittori non lo traduco ma viene traslitterato, cosa che non fanno né Matteo né Luca.

Shalom
ZarzacoDranae
00giovedì 28 dicembre 2017 16:06


ABBA'...
Non ero a conoscenza di estrapolazioni Abbà- Abate- Abbazia, ma non sono certo da escludersi. La forma accentata Abbà con il significato di babbo, padre, compare spesso nel Talmud babilonese, dove rappresenta il modo con cui il figlio si rivolge al padre, ed è utilizzato anche dai rabbini. Questa espressione comunica un senso di confidenza e familiarità nonchè di rispetto infantile, ma non fu MAI utilizzata in ambiente giudaico per rivolgersi a Dio.

Nel N.T. il termine compare tre volte nella trascrizione greca come un modo di rivolgersi a Dio. La doppia espressione Abbà-Padre, era molto diffusa nelle comunità di lingua greca, soprattutto nelle loro liturgie (probabilmente il Padre Nostro iniziava in Aramaico con Abbà).

Sembra sia stato Gesù ad utilizzare per primo questo termine per rivolgersi a Dio, e fu sempre Lui ad autorizzare i suoi discepoli ad usare tale termine . Paolo vede in questa parola il simbolo che che esprime l'adozione del cristiano a figlio di Dio, nonchè il possesso dello ... Spirito Santo.
Un saluto
Aquila-58
00giovedì 28 dicembre 2017 16:57
Re:
ZarzacoDranae, 28/12/2017 16.06:





e fu sempre Lui ad autorizzare i suoi discepoli ad usare tale termine . Paolo vede in questa parola il simbolo che che esprime l'adozione del cristiano a figlio di Dio, nonchè il possesso dello ... Spirito Santo.
Un saluto




è qui che ci troviamo in disaccordo...non mi pare che Gesù ci abbia mai "autorizzato" a usare Abbà per rivolgerci a Geova.


Gesù usa Abbà nella preghiera riportata in Marco 14:36, che sta a indicare la straordinaria intimità che egli aveva con Dio, essendo l' Unigenito Figlio (Giovanni 3:18).

Gli altri due passi in cui ricorre il termine “Abba”, entrambi negli scritti dell’apostolo Paolo, indicano la stessa straordinaria intimità anche per coloro che sono chiamati ad essere suoi coeredi celesti (Romani 8:15; Galati 4:6).

Non si tratta di "possesso dello Spirito Santo" ma di duplice attestazione dello spirito santo e del nostro spirito che si è chiamati all' eredita celeste con Cristo.

Per essere un Suo coerede, cioè Re, Sacerdote e Giudice con Lui (Romani 8:15-17)

anonimo
00venerdì 29 dicembre 2017 09:19
Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore
barnabino
00venerdì 29 dicembre 2017 09:23
Moderazione: qui si parla della preghiera del Padre Nostro, come detto se vuoi parlare di chi riceve l'unzione con spirito santo apri un altro 3d o leggi quelli già aperti. Grazie.
(SimonLeBon)
00sabato 30 dicembre 2017 14:40
Re:
ZarzacoDranae, 28/12/2017 16:06:



ABBA'...
Non ero a conoscenza di estrapolazioni Abbà- Abate- Abbazia, ma non sono certo da escludersi. La forma accentata Abbà con il significato di babbo, padre, compare spesso nel Talmud babilonese, dove rappresenta il modo con cui il figlio si rivolge al padre, ed è utilizzato anche dai rabbini. Questa espressione comunica un senso di confidenza e familiarità nonchè di rispetto infantile, ma non fu MAI utilizzata in ambiente giudaico per rivolgersi a Dio.

Nel N.T. il termine compare tre volte nella trascrizione greca come un modo di rivolgersi a Dio. La doppia espressione Abbà-Padre, era molto diffusa nelle comunità di lingua greca, soprattutto nelle loro liturgie (probabilmente il Padre Nostro iniziava in Aramaico con Abbà).
...
Un saluto



Mi sa che tradizionalmente in ebraico usano "avinu" anche perchè c'è il possessivo e non sarebbe solo "abba".

Simon
Anthony.Sidra
00sabato 30 dicembre 2017 15:52
Re: Re:
Non mi senbra che Dio sia definiti padre solo per gli unti e per Gesú, ovvio che loro sono figli in quanto coeredi del regno.
Ma è considerato padre di tutti perche come spesso viene detto nelle scritture la vita proviene da lui, quindi questa preghiera non è obligatoriamente per gli unti, seguendo il contesto questa preghiera è un esempio di come si prega.
Le usanze umane havevano conpromesso anche la preghiera a causa di come pregavano i farisei quindi fu necessario un insegnamento al riguardo per tutti.
Al discorso della montagna erano presenti unti e apostoli ma anche moltissimi curiosi e seguaci vari, è quindi ovvio che Gesù se volesse insegnare una preghiera esclusiva avrebbe dato tale insegnamento in privato e di sicuro avrebbe specificato la riservatezza della preghiera.

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