Precisazione sugli apocrifi.

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Luca Jeff
00giovedì 24 agosto 2017 22:13
Salve,avrei 3 quesiti:
1)=sul perspicacia leggo questa citazione di Girolamo:

Girolamo, che è definito “il migliore studioso di ebraico” della chiesa primitiva e che nel 405 E.V. portò a termine la Vulgata latina, prese decisamente posizione contro tali libri apocrifi, anzi fu il primo a usare il termine “apocrifi” nel senso di non canonici in riferimento a questi scritti. Infatti nel prologo ai libri di Samuele e Re, Girolamo elenca i libri ispirati delle Scritture Ebraiche seguendo il canone ebraico (nel quale i 39 libri sono raggruppati in 22) e poi dice: “Ci sono ventidue libri . . . Questo prologo delle Scritture può concorrere per così dire alla difesa di tutti i libri che traduciamo dall’ebraico in latino: affinché siamo in grado di sapere che tutto ciò che è al di fuori va incluso negli apocrifi”. (J. P. Migne, Patrologia latina, vol. 28, coll. 600, 601).

Da qui dedurrei che gli apocrifi non li considerò,ma poi riguardo alla preghiera di Manasse e 1 esdra e 2 esdra leggo:

"Si noti inoltre che il Concilio di Trento non accettò tutti gli scritti già approvati dal precedente Concilio di Cartagine ma ne scartò tre: la preghiera di Manasse e 1 e 2 Esdra (non il 1 e 2 Esdra che in alcune versioni cattoliche corrispondono a Esdra e Neemia). Così questi tre scritti, che per oltre 1.100 anni avevano fatto parte della Vulgata latina, versione che aveva l’approvazione ecclesiastica, furono ora esclusi.

Pertanto nella vulgata latina di Girolamo c'erano 1 e 2 esdra e la preghiera di Manasse?Ma non aveva lui stesso considerato solo i libri canonici?

2)=Come possiamo essere certi che quando parla dei 22 libri intende tutti quelli che noi consideriamo ispirati e non alcuni apocrifi?(stesso discorso per Giuseppe Flavio che parlò dei 22 libri)

3)=Ho letto in un altro 3D che scrittori ispirati,pur non citando scritti apocrifi,hanno preso spunto da essi...Leggevo che Aquila citava Giuda 14,15,inoltre vedo altri passi nel N.T simili(ma nulla di più) a versetti di libri non ispirati.Si tratta di casualità e di uso di espressioni frequenti a quei tempi o volontaria semi-citazione?Nel caso in cui gli scrittori ispirati abbiano preso spunto da scritti apocrifi ciò mi lascia un pò perplesso....Bho,Dio si è servito di materiale non ispirato per ispirare?



(SimonLeBon)
00giovedì 24 agosto 2017 22:25
Re:
Luca Jeff, 24/08/2017 22:13:

Salve,avrei 3 quesiti: ...

3)=Ho letto in un altro 3D che scrittori ispirati,pur non citando scritti apocrifi,hanno preso spunto da essi...Leggevo che Aquila citava Giuda 14,15,inoltre vedo altri passi nel N.T simili(ma nulla di più) a versetti di libri non ispirati.Si tratta di casualità e di uso di espressioni frequenti a quei tempi o volontaria semi-citazione?Nel caso in cui gli scrittori ispirati abbiano preso spunto da scritti apocrifi ciò mi lascia un pò perplesso....Bho,Dio si è servito di materiale non ispirato per ispirare?



Caro Luca Jeff,

Mi limito alla terza parte, perché mi sembra piu' interessante.
Dio non ha dato a nessun uomo la "lista magica" dei libri ispirati.
Anche definendo quella, poi bisogna definire il testo di ogni libro.

Per farla breve, gli scritti che noi oggi consideriamo ispirati esistevano (come oggi) al fianco di altri scritti che oggi non consideriamo ispirati. Qualche volta entrambi venivano copiati dalli stessi copisti, altre volte no.

Oggi possiamo solo prendere atto, ad esempio in Giuda 14-15, che lo scrittore ha citato Enoc e probabilmente anche un testo che oggi non riteniamo (piu') ispirato da Dio.

Come la pensavano lo scrittore e i copisti di allora... lo sa Dio!

Simon
Luca Jeff
00venerdì 10 novembre 2017 08:28
Re: Re:
(SimonLeBon), 24/08/2017 22.25:



Caro Luca Jeff,

Mi limito alla terza parte, perché mi sembra piu' interessante.
Dio non ha dato a nessun uomo la "lista magica" dei libri ispirati.
Anche definendo quella, poi bisogna definire il testo di ogni libro.

Per farla breve, gli scritti che noi oggi consideriamo ispirati esistevano (come oggi) al fianco di altri scritti che oggi non consideriamo ispirati. Qualche volta entrambi venivano copiati dalli stessi copisti, altre volte no.

Oggi possiamo solo prendere atto, ad esempio in Giuda 14-15, che lo scrittore ha citato Enoc e probabilmente anche un testo che oggi non riteniamo (piu') ispirato da Dio.

Come la pensavano lo scrittore e i copisti di allora... lo sa Dio!

Simon



È possibile che le parole riportate nel libro di enoch fossero inventate e che giuda sia stato ispirato a citarle perché magari l'autore(del libro di enoch) senza volerlo si era inventato una frase detta davvero da enoch magari con parole un po' diverse?
EverLastingLife
00venerdì 10 novembre 2017 08:47
Re:
Luca Jeff, 24/08/2017 22.13:

Bho,Dio si è servito di materiale non ispirato per ispirare?




Non sono un biblista, ma non ci vedo niente di strano. "Non ispirato" non equivale a "mendace". Un atto storico per esempio può non essere ispirato, eppure uno scrittore umano della Bibbia può averlo consultato per compilare il suo libro (come sembra che abbia fatto l'evangelista Luca). Paolo cita dei poeti greci (non "ispirati" ovviamente) in Atti 17:28. E via dicendo.


Luca Jeff
00venerdì 10 novembre 2017 08:53
Re: Re:
EverLastingLife, 10/11/2017 08.47:



Non sono un biblista, ma non ci vedo niente di strano. "Non ispirato" non equivale a "mendace". Un atto storico per esempio può non essere ispirato, eppure uno scrittore umano della Bibbia può averlo consultato per compilare il suo libro (come sembra che abbia fatto l'evangelista Luca). Paolo cita dei poeti greci (non "ispirati" ovviamente) in Atti 17:28. E via dicendo.





Ok,ma è possibile che nella sua vita enoch non abbia usato quelle esatte parole riportate in giuda,bensi parole un po' diverse ma concettualmente identiche a quelle riportate nella bibbia?
TNM
00venerdì 10 novembre 2017 08:56
E' anche possibile che l'autore dell'apocrifo Libro di Enoch avesse letto la lettera canonica di Giuda.
Luca Jeff
00venerdì 10 novembre 2017 09:06
Re:
TNM, 10/11/2017 08.56:

E' anche possibile che l'autore dell'apocrifo Libro di Enoch avesse letto la lettera canonica di Giuda.




Giusto,ci avevo pensato.

Riguardo invece alla possibilità che enoch abbia detto nella sua vita parole abbastanza diverse ma concettualmente giuste identiche a quelle riportate dal libro di enoch e giuda?
Aquila-58
00venerdì 10 novembre 2017 09:44
Re:
Luca Jeff, 24/08/2017 22.13:

Leggevo che Aquila citava Giuda 14,15,inoltre vedo altri passi nel N.T simili(ma nulla di più) a versetti di libri non ispirati.Si tratta di casualità e di uso di espressioni frequenti a quei tempi o volontaria semi-citazione?Nel caso in cui gli scrittori ispirati abbiano preso spunto da scritti apocrifi ciò mi lascia un pò perplesso....Bho,Dio si è servito di materiale non ispirato per ispirare?







NO.
Geova si è semplicemente servito di narrazioni non ispirate ma utili perché riportate, in questo caso, solo nel libro di 1 Enoch.
Non ci trovo nulla di strano, non più strano della citazione di Arato e Cleante (poeti stoici) in Atti 17:28 e il fatto che la stragrande maggioranza delle citazioni dell' A.T. presenti nel N.T. siano tratte dalla LXX, una traduzione che è divenuta, in quei casi, a tutti gli effetti, parola di Dio


Luca Jeff
00venerdì 10 novembre 2017 14:13
Riguardo invece alla possibilità che enoch abbia detto nella sua vita parole abbastanza diverse ma concettualmente giuste identiche a quelle riportate dal libro di enoch e giuda?
Awankay
00venerdì 10 novembre 2017 14:56
Re:
Luca Jeff, 10/11/2017 14.13:

Riguardo invece alla possibilità che enoch abbia detto nella sua vita parole abbastanza diverse ma concettualmente giuste identiche a quelle riportate dal libro di enoch e giuda?



Potrai fare altre mille possibilità e resterai sempre col dubbio ...

C'è solo una cosa rassicurante nella quale dovresti concentrarti:
che Dio ha permesso a Giuda scrivere su Enoc quello che ha scritto e questa epistola è rimasta cosi come parte del canone biblico sempre per volere di Dio ... tutto il resto è fuffa ...  

****** w01 15/9 pp. 29-31  Enoc camminò con Dio in un mondo empio *******

La Bibbia cita il libro di Enoc?

Il libro di Enoc è un testo apocrifo e pseudepigrafo. È falsamente attribuito a Enoc. Fu redatto probabilmente verso il II-I secolo a.E.V. È una raccolta di leggende ebraiche stravaganti, dovute probabilmente all’elaborazione esegetica del breve accenno a Enoc in Genesi. Per coloro che amano l’ispirata Parola di Dio basterebbe questo per non prenderlo in considerazione.

Nella Bibbia solo il libro di Giuda riporta le parole profetiche di Enoc: “Ecco, Geova è venuto con le sue sante miriadi, per eseguir giudizio contro tutti, e per convincere tutti gli empi di tutte le loro empie opere che hanno empiamente fatto e di tutte le cose offensive che gli empi peccatori hanno detto contro di lui”. (Giuda 14, 15) Molti studiosi affermano che la profezia di Enoc contro i suoi empi contemporanei sia una citazione diretta dal libro di Enoc. È possibile che Giuda si sia basato su un libro apocrifo inattendibile?

Le Scritture non rivelano in che modo Giuda fosse venuto a conoscenza della profezia di Enoc. Potrebbe aver semplicemente citato una fonte comune, una tradizione attendibile giunta fino a lui dai tempi antichi. A quanto pare Paolo fece qualcosa di simile quando menzionò per nome Ianne e Iambre, gli altrimenti anonimi maghi della corte del faraone che si opposero a Mosè. Se lo scrittore del libro di Enoc aveva accesso a una fonte antica di questo tipo, perché dovremmo negare a Giuda la stessa possibilità?* — Esodo 7:11, 22; 2 Timoteo 3:8.

Il modo in cui Giuda ricevette le informazioni relative al messaggio di Enoc contro gli empi è un particolare di secondaria importanza. Possiamo considerarle attendibili per il fatto che Giuda scrisse sotto ispirazione divina. (2 Timoteo 3:16) Lo spirito santo di Dio non gli avrebbe permesso di citare informazioni non veritiere.

*******

Saluti




barnabino
00venerdì 10 novembre 2017 16:09

Riguardo invece alla possibilità che enoch abbia detto nella sua vita parole abbastanza diverse ma concettualmente giuste identiche a quelle riportate dal libro di enoch e giuda?



Banalmente non lo sapremo mai, almeno alla luce delle conoscenze attuali. Giuda potrebbe aver citato il libro di Enoch, entrambi potrebbero aver citato qualche fonte comune che riportava quella frase, oggi del tutto perduta. Semplicemente non lo sappiamo e come cristiani non abbiamo la superstizione delle "parola identiche" perché non c'è alcun testo cristiano o ebraico di cui possiamo essere certi di ogni singola parola, non siamo musulmani che credono che il Corano sia stato dettato parola per parola da Dio al Profeta, noi crediamo all'ispirazione, che lascia molta libertà all'autore e ci permette di leggere le Scritture in traduzione, cosa che sarebbe impossibile se attribuissimo ad ogni singola parola un valore sacro, magico e cabalistico.

Shalom
(SimonLeBon)
00venerdì 10 novembre 2017 16:56
Re: Re:
Awankay, 11/10/2017 2:56 PM:



Potrai fare altre mille possibilità e resterai sempre col dubbio ...

C'è solo una cosa rassicurante nella quale dovresti concentrarti:
che Dio ha permesso a Giuda scrivere su Enoc quello che ha scritto e questa epistola è rimasta cosi come parte del canone biblico sempre per volere di Dio ... tutto il resto è fuffa ...  

****** w01 15/9 pp. 29-31  Enoc camminò con Dio in un mondo empio *******

La Bibbia cita il libro di Enoc?

Il libro di Enoc è un testo apocrifo e pseudepigrafo. È falsamente attribuito a Enoc. Fu redatto probabilmente verso il II-I secolo a.E.V. È una raccolta di leggende ebraiche stravaganti, dovute probabilmente all’elaborazione esegetica del breve accenno a Enoc in Genesi. Per coloro che amano l’ispirata Parola di Dio basterebbe questo per non prenderlo in considerazione. ...

*******

Saluti




"Leggende ebraiche stravaganti" è forse un giudizio troppo lapidario.

Simon


barnabino
00venerdì 10 novembre 2017 17:29
Dal punto di vista storico ci fornisce parecchie informazioni interessanti sulle varie forme di ebraismo al tempo di Gesù, ad esempio la presenza della figura escatologica del Figlio dell'Uomo.

Shalom
(SimonLeBon)
00venerdì 10 novembre 2017 17:47
Re:
barnabino, 11/10/2017 5:29 PM:

Dal punto di vista storico ci fornisce parecchie informazioni interessanti sulle varie forme di ebraismo al tempo di Gesù, ad esempio la presenza della figura escatologica del Figlio dell'Uomo.

Shalom



Esatto, è un testo molto interessante, da studiare, avendo il tempo.

Simon
walterbergamini
00venerdì 10 novembre 2017 18:45
Re: Re:



Come la pensavano lo scrittore e i copisti di allora... lo sa Dio!

Simon



carissimo lebon.
Colgo occasione di salutarti e dirti che sono "contento" che finalmente hai detto una cosa ASSENNATA!!!
Se non la dimenticherai questa considerazione le tue "battaglie" saranno concrete.
Un saluto
Walter


walterbergamini
00venerdì 10 novembre 2017 19:11
Re: Re:

Ciao Aquilotto!
Tutto bene?


NO.
Geova si è semplicemente servito di narrazioni non ispirate ma utili perché riportate, in questo caso, solo nel libro di 1 Enoch.



Condivido. Certamente non per mancanza di "ispirazione" Sue, Ma per far capire hai Suoi servitori ,che nella stessa Sua parola, ci sono scritte parole che non manifestano la Sua volontà, ma sono pensieri di servi ,pure essendo onesti e sinceri, ma ancora "bambini" a comprendere i Suoi metodi.


Non ci trovo nulla di strano, non più strano della citazione di Arato e Cleante (poeti stoici) in Atti 17:28 e



Questo è un esempio "lampante" di come Paolo, trovandosi tra i sapienti greci, usò il "loro metodo" citando i loro poeti. Fini con una clamorosa "beffa" Pochi furono i "toccati" nel cuore.
Certamente quando scrisse ai Corinti intorno alla Sapienza di Dio riferendosi a Cristo, dovette ricordarsi di quel episodio deludente. Un cristiano che predica la resurrezione di Gesù ha bisogno dell'ausilio dei poeti greci?
.


il fatto che la stragrande maggioranza delle citazioni dell' A.T. presenti nel N.T. siano tratte dalla LXX, una traduzione che è divenuta, in quei casi, a tutti gli effetti, parola di Dio



Divenuta??? O lo era già prima o non lo è ora!

Sempre con simpatia.
Walter

barnabino
00venerdì 10 novembre 2017 20:23
La LXX non era ispirata, i traduttori non dicavano neppure di esserlo né tra gli ebrei raggiungese mai questo status, una parte divenne ispirata perché citata da autori ispirati... tutto qui. Altrimenti dovremmo ridurre a non ispirate le parole della Torah? Se te le senti di rinnegare le Scritture che leggeva Gesù...

Shalom
Aquila-58
00venerdì 10 novembre 2017 21:00
Re: Re: Re:
walterbergamini, 10/11/2017 19.11:


Ciao Aquilotto!
Tutto bene?


NO.
Geova si è semplicemente servito di narrazioni non ispirate ma utili perché riportate, in questo caso, solo nel libro di 1 Enoch.



Condivido. Certamente non per mancanza di "ispirazione" Sue, Ma per far capire hai Suoi servitori ,che nella stessa Sua parola, ci sono scritte parole che non manifestano la Sua volontà, ma sono pensieri di servi ,pure essendo onesti e sinceri, ma ancora "bambini" a comprendere i Suoi metodi.




no, non sono affatto d' accordo con te.
Ovviamente la citazione di 1 Enoch non indica che il libro sia ispirato, piuttosto che Dio abbia concesso, per ispirazione, di citare da questa fonte riguardo ad un episodio - piuttosto significativo - non descritto nel testo sacro


walterbergamini, 10/11/2017 19.11:




Non ci trovo nulla di strano, non più strano della citazione di Arato e Cleante (poeti stoici) in Atti 17:28 e



Questo è un esempio "lampante" di come Paolo, trovandosi tra i sapienti greci, usò il "loro metodo" citando i loro poeti. Fini con una clamorosa "beffa" Pochi furono i "toccati" nel cuore.
Certamente quando scrisse ai Corinti intorno alla Sapienza di Dio riferendosi a Cristo, dovette ricordarsi di quel episodio deludente. Un cristiano che predica la resurrezione di Gesù ha bisogno dell'ausilio dei poeti greci?




no, non ne ha bisogno evidentemente.
Ma Paolo usa la "massima" da lui stessa esposta:

"mi sono fatto tutto a tutti, per poterne salvare in qualche modo alcuni.
23 Or io faccio questo per l'evangelo, affinché ne sia partecipe anch'io.
" (1 Corinti 9:22-23)



.
walterbergamini, 10/11/2017 19.11:




il fatto che la stragrande maggioranza delle citazioni dell' A.T. presenti nel N.T. siano tratte dalla LXX, una traduzione che è divenuta, in quei casi, a tutti gli effetti, parola di Dio



Divenuta??? O lo era già prima o non lo è ora!

Sempre con simpatia.
Walter





in che senso?
Il testo ebraico è quello ispirato, ma anche in questo caso Dio ha concesso che le citazioni dall' A.T. avvenissero quasi tutte da una traduzione , la LXX che in se stessa è solo una traduzione, ma che è divenuta a tutti gli effetti parola di Dio perchè ritroviamo queste citazioni nel N.T.

Ciao

Awankay
00sabato 11 novembre 2017 10:29
Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 10/11/2017 16.56:


"Leggende ebraiche stravaganti" è forse un giudizio troppo lapidario.

Simon



Caro Simon,
“Giudizio troppo lapidario” … dello SFD? Mah, sarà … ma penso che a ragion veduta. Avranno letto il Libro di Enoc prima di recensirlo, o no? Tu lo hai letto?

Inoltre sarebbe curioso che, se fosse così attendibile, dopo alla fin fine …

“Quanto alla tradizione ebraica, il Libro di Enoch venne definito come apocrifo, cioè non accolto tra i libri biblici, durante il cosiddetto concilio di Jamnia (fine I secolo d.C.), che stabilì definitivamente quali dei testi giudaici fossero da considerarsi canonici e quali non canonici.”
(Wikipedia, Libro di Enoch)

E poi, ‘sto Libro è talmente ricco di particolari e dettagli (discutibili, per me) della vita di Enoc prima e dopo il suo “trasferimento” (nei cieli spirituali, secondo il Libro), che mi risulta incomprensibile il perché Mosè abbia spacciato la vita del profeta in solo 4 righe e perché altri scrittori ispirati del VT non abbiano accennato nemmeno a uno, dico uno, di questi dettagli succosi raccontati (a posteriori) in questa “cima” della letteratura ebraica.

Qui c’è un riassunto del contenuto del Libro per farsi un’idea (vedi “Contenuto”):
https://www.izito.it/wiki/page/Libro_di_Enoch

Sarebbe curioso anche che Dio si sia servito da un libro cosi discutibile per informare a Giuda della profezia del giusto Enoc. Come avrebbe fatto il povero Giuda a trovare una cosa vera in mezzo ad un sacco di panzane anti-scritturali?

Scusa, ma non esisteva anche la tradizione orale?
Non poteva essere quella la fonte comune per la epistola di Giuda ed il Libro di Enoc?

Perciò, io tendo a pensarla come lo SFD che non mi pare dia molto credito alla ipotesi che il Libro di Enoc sia stata la fonte informativa di Giuda:

Informazioni esclusive. Benché breve, la lettera di Giuda contiene informazioni che non si trovano in nessun’altra parte della Bibbia. Solo qui sono menzionate la disputa dell’arcangelo Michele con il Diavolo circa il corpo di Mosè e la profezia pronunciata secoli prima da Enoc. (Gda 9, 14, 15) Non si sa se Giuda ricevette queste informazioni per rivelazione diretta o da fonte fidata (orale o scritta). In quest’ultimo caso, si spiegherebbe la presenza di un simile riferimento alla profezia di Enoc nel libro apocrifo che porta il nome di Enoc (scritto probabilmente durante il II-I secolo a.E.V.). Una fonte comune poteva essere alla base della dichiarazione contenuta sia nella lettera ispirata che nel libro apocrifo.
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200002543

Alcuni biblisti sostengono che Giuda stesse citando il libro di Enoc, che però è un testo apocrifo erroneamente attribuito a Enoc, una raccolta di leggende di origine incerta. È vero che contiene un’accurata menzione della profezia di Enoc, ma questa potrebbe essere stata ripresa da un’altra fonte antica andata perduta, forse un documento scritto o una tradizione orale. Giuda potrebbe aver usato la stessa fonte antica o potrebbe anche essere venuto a conoscenza della profezia di Enoc da Gesù, che dal cielo aveva seguito la vicenda di Enoc.
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2017010

Un caro saluto.

 


(SimonLeBon)
00sabato 11 novembre 2017 11:52
Re:
Awankay, 11/11/2017 10:29:



Caro Simon,
“Giudizio troppo lapidario” … dello SFD? Mah, sarà … ma penso che a ragion veduta. Avranno letto il Libro di Enoc prima di recensirlo, o no? Tu lo hai letto?

Inoltre sarebbe curioso che, se fosse così attendibile, dopo alla fin fine …

“Quanto alla tradizione ebraica, il Libro di Enoch venne definito come apocrifo, cioè non accolto tra i libri biblici, durante il cosiddetto concilio di Jamnia (fine I secolo d.C.), che stabilì definitivamente quali dei testi giudaici fossero da considerarsi canonici e quali non canonici.”
(Wikipedia, Libro di Enoch)

E poi, ‘sto Libro è talmente ricco di particolari e dettagli (discutibili, per me) della vita di Enoc prima e dopo il suo “trasferimento” (nei cieli spirituali, secondo il Libro), che mi risulta incomprensibile il perché Mosè abbia spacciato la vita del profeta in solo 4 righe e perché altri scrittori ispirati del VT non abbiano accennato nemmeno a uno, dico uno, di questi dettagli succosi raccontati (a posteriori) in questa “cima” della letteratura ebraica.

Qui c’è un riassunto del contenuto del Libro per farsi un’idea (vedi “Contenuto”):
https://www.izito.it/wiki/page/Libro_di_Enoch

Sarebbe curioso anche che Dio si sia servito da un libro cosi discutibile per informare a Giuda della profezia del giusto Enoc. Come avrebbe fatto il povero Giuda a trovare una cosa vera in mezzo ad un sacco di panzane anti-scritturali?

Scusa, ma non esisteva anche la tradizione orale?
Non poteva essere quella la fonte comune per la epistola di Giuda ed il Libro di Enoc?

Perciò, io tendo a pensarla come lo SFD che non mi pare dia molto credito alla ipotesi che il Libro di Enoc sia stata la fonte informativa di Giuda:

Informazioni esclusive. Benché breve, la lettera di Giuda contiene informazioni che non si trovano in nessun’altra parte della Bibbia. Solo qui sono menzionate la disputa dell’arcangelo Michele con il Diavolo circa il corpo di Mosè e la profezia pronunciata secoli prima da Enoc. (Gda 9, 14, 15) Non si sa se Giuda ricevette queste informazioni per rivelazione diretta o da fonte fidata (orale o scritta). In quest’ultimo caso, si spiegherebbe la presenza di un simile riferimento alla profezia di Enoc nel libro apocrifo che porta il nome di Enoc (scritto probabilmente durante il II-I secolo a.E.V.). Una fonte comune poteva essere alla base della dichiarazione contenuta sia nella lettera ispirata che nel libro apocrifo.
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200002543

Alcuni biblisti sostengono che Giuda stesse citando il libro di Enoc, che però è un testo apocrifo erroneamente attribuito a Enoc, una raccolta di leggende di origine incerta. È vero che contiene un’accurata menzione della profezia di Enoc, ma questa potrebbe essere stata ripresa da un’altra fonte antica andata perduta, forse un documento scritto o una tradizione orale. Giuda potrebbe aver usato la stessa fonte antica o potrebbe anche essere venuto a conoscenza della profezia di Enoc da Gesù, che dal cielo aveva seguito la vicenda di Enoc.
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2017010

Un caro saluto.




Ciao Ank,
Ho appena seguito un approfondimento sul libro di 1 Enoch e il prof. ci vedeva una contrapposizione tra gli scrittori che prendevano Mosè e la sua legge come capostipite e autorità principale e una seconda corrente dell'ebraismo che invece si rifaceva, idealmente, a Enoch.
Il libro è importante storicamente non per i dettagli inventati sulla vita di Enoch, d'altra parte i critici sostengono che anche i dettagli sulla vita di Mosè sono simlimente inventati a posteriori, ma per la mentalità che presenta e descrive.
Ci si vede un collegamento tra la parabola del ricco e Lazzaro in Luca e, altro esempio, con l'insegnamento di Paolo sui corpi carnali e corpi spirituali.

Mi sono riproposto di studiarlo in dettaglio l'anno prossimo.
Ad ogni modo, il giudizio è troppo lapidario a priori e non sarebbe la prima volta che lo SFD corregge il tiro.

Simon
barnabino
00sabato 11 novembre 2017 14:02
Il punto è cosa ci aspettiamo da questi testi, che siano leggende è abbastanza ovvio, non ci aspettiamo testi storicamente attendibili (ma per i critici moderni tutta Genesi ed Esodo sono leggende) ma testi che ci fanno capire qualcosa sul giudaismo del I secolo.

Shalom
TNM
00sabato 11 novembre 2017 14:24
Io considero tutti i libri della Bibbia testi storicamente attendibili. Fonti storiche di prima qualità.
Occorre però esaminarli alla luce della critica testuale per riparare gli errori sorti con la copiatura a mano dei manoscritti.


TNM
00sabato 11 novembre 2017 14:26
Gli apocrifi invece contengono storielle talmente insignificanti che spesso non possiamo definirle nemmeno leggende.
(SimonLeBon)
00sabato 11 novembre 2017 14:35
Re:
barnabino, 11/11/2017 14:02:

Il punto è cosa ci aspettiamo da questi testi, che siano leggende è abbastanza ovvio, non ci aspettiamo testi storicamente attendibili (ma per i critici moderni tutta Genesi ed Esodo sono leggende) ma testi che ci fanno capire qualcosa sul giudaismo del I secolo.

Shalom



Esatto, che lo si voglia o no, sono stati scritti da autori ebrei con una loro storia, loro credenze e dello stesso periodo storico di Gesu'.

Il ragionamento che si fa, dagli anni in cui sono stati rivalutati, è che esistono tanti autori minori e non allineati in letteratura, non solo Dante, Boccaccio, Petrarca, Leopardi e magari Verga.
Studiandoli si puo' capire qualcosa in piu' della mentalità dell'epoca.

Simon
barnabino
00sabato 11 novembre 2017 16:20

Gli apocrifi invece contengono storielle talmente insignificanti che spesso non possiamo definirle nemmeno leggende



Si, ma forse non ci capiamo... non è che un libro poiché contiene storielle deve essere privo di interesse storico, lo studioso si occupa anche di storielle e leggende, non perché pensa che siano avvenimenti accaduti, ma per capire la mentalità di un popolo o le idee, anche bizzarre, che potevano circolare in una determinata epoca. Dell'Italia dell'ottocento possiamo capire molto sia leggendo Grazia Deledda o Verga che leggendo Salgari o Collodi, certo la prima è grande letteratura verista, ma anche le vicende di Pinocchio i le sagre di Salgari possono dirci molto sulla mentalità e cultura italiana dell'epoca.

Ora, storicamente l'enochismo è una corrente molto importante e per decenni trascurata dagli studiosi dell'ebraismo. Diciamo che a partire dal 70 si è imposto il rabbinismo, corrispondente approssimativamente alla corrente farisaica, ma accanto ad essa nei secoli successivi vi furono altri gruppi e correnti che indubbiamente influenzarono la cultura e lingua giudaica, tra questi vi furono oltre ai farisei i sadducei, gli zeloti, gli esseni o enochici da cui derivarono le setta di Qumran, ma esistono varie teorie riguardo a questo.

Ora, il punto è questo: al lettore comune della Bibbia e al cristiano comune può non importare nulla dell'enochismo, come poco importa delle controversie sul testo o qualche parola greca o ebraica, viceversa lo studioso è interessato a questi fenomeni, perché per lo studioso il cristianesimo non è disgiunto dalla cultura in cui è nato e cresciuto.

Spero sia chiaro il senso del discorso, non stiamo facendo un'apologia di Enoch, né suggeriamo di leggerlo a fini dottrinali (per altro è noiosissimo), ma d'altra parte uno studioso del NT che non lo ha letto tale libro non può dire di conoscere pienamente le radici culturali del testo che è in procinto di studiare. Per l'amor di Dio, il cristiano può vivere senza, come può vivere senza conoscere il greco o l'ebraico, ma Simon evidentemente non stava parlando da cristiano ma da intellettuale, un piano diverso.

Shalom
TNM
00sabato 11 novembre 2017 18:11
Ad esempio il libro apocrifo di Primo Maccabei è di grande interesse storico.
barnabino
00sabato 11 novembre 2017 18:20
Esattamente, non gli attribuiamo valore dottrinale, ma tanto come Enoch è lo spaccato di un'epoca, di quello che si credeva ad esempio.

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 11 novembre 2017 21:32
Re:
Beh ci sono cristiani che amano particolarmente la predicazione, altri che amano assistere i fratelli nel bisogno, altri ancora che amano divertirsi con i calcoli delle profezie, altri amano lo studio della storia e dei testi letterari storici.

Non diciamo nulla di nuovo, anche Paolo agli Efesini al cap. 4 e sicuramente conoscevano molta meno storia di noi...

Simon
barnabino
00sabato 11 novembre 2017 21:55
Infatti, facciamo attenzione a non sovrapporre i piani, lo studio storico e dottrinale non sono la stessa cosa, studiare Enoch come testo storico non comporta certo accettarne le dottrine, lo stesso vale per lo studio delle lingue antiche o delle varianti testuali.

Poco comprensibile invece è la posizione di Walter Bergamini di cui non capisco l'intervento.

Shalom
walterbergamini
00sabato 11 novembre 2017 22:08
Re: Re: Re: Re:
Ciao Aquila



no, non sono affatto d' accordo con te.
Ovviamente la citazione di 1 Enoch non indica che il libro sia ispirato, piuttosto che Dio abbia concesso, per ispirazione, di citare da questa fonte riguardo ad un episodio - piuttosto significativo - non descritto nel testo sacro



Io non so se Giuda abbia avuto l'indispensabilità di leggere in un libro ,apocrifo o non, quello che scrive per ispirazione dello S.S. nella sua epistola riguardo a Enoc. Non penso ciò che racconta nei versi 9 - La disputa intorno al corpo di Mose- lo abbia letto in qualche "racconto".
Non dimentichiamo che Gesù aveva promesso che avrebbe continuato a "parlare" alle Sue pecore ,perché aveva cosa ancora da rivelare.
Ecco perché la vera guida nella chiesa è " la guida dello S.S." - l'unica raccomandata da Gesù-






in che senso?
Il testo ebraico è quello ispirato, ma anche in questo caso Dio ha concesso che le citazioni dall' A.T. avvenissero quasi tutte da una traduzione , la LXX che in se stessa è solo una traduzione, ma che è divenuta a tutti gli effetti parola di Dio perchè ritroviamo queste citazioni nel N.T.



Nessuno mette in dubbio che le "PRIME STESURA" della Torà ,dei profeti, dei Salmi, furono ispirati dallo S.S. ( come lo furono gli scritti del N.T.) Ma dove sono gli originali? Tu sai meglio di me che noi leggiamo traduzione che hanno subito vari processi di filologia; una traduzione corretta non esisteva e non esiste nei minimi particolari. Ecco perché ti ho detto che se era la parola di Dio lo è anche oggi, ma non diventa tale per una traduzione. Ecco perché è PERICOLOSISSIMO fondare dottrine solo sulla lettera , prigioniera , per quanti onesti, ma sempre traduttori che aggiungono e tolgono secondo la loro veduta di fede.




no, non ne ha bisogno evidentemente.
Ma Paolo usa la "massima" da lui stessa esposta:

"mi sono fatto tutto a tutti, per poterne salvare in qualche modo alcuni.
23 Or io faccio questo per l'evangelo, affinché ne sia partecipe anch'io. " (1 Corinti 9:22-23)



Le massime hanno un limite per i cristiani: Li Paolo , pur avendo questo in cuore, non lo ha saputo gestire. IO mi sono seduto con dei bevitori di vino, ricordo di averlo pure assaggiato, ( mi sono immedesimato) ma non ho bevuto come loro.

Un saluto sincero.
Walter
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