erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 11:37
Qualcuno saprebbe dirmene di più su questa esperienza fatta dal professiore Zubige?
Il professore sostiene che chi venisse impalato la morte avviene dopo qualche minuto, mentre si sa che Gesù è morto dopo circa tre ore! Una tale sopravvivenza dice il professore è normale (anzi può essere anche maggiore) solo se il condannato veniva crocifisso con le braccia tese a formare un angolo di 60-70 gradi proprio come nella rappresentazione "classica" della crocifissione.
Acuni volontari accettarono di rimanere sospsesi a delle croci in posizioni diverse per confermare questa sua tesi.
Che ne pensate? non penso che un 3D su questa tematica sia stato aperto!!
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 11:42
Tuttavia mi chiedo se quando i romani supplizziavano i condannati non c'era modo con i piedi di appoggiarsi su un pezzetino di legno o qualcosa del genere potendo evitare la morte per asfissia.
Sapete dirmene di più?
Seabiscuit
10venerdì 23 marzo 2018 12:44
Re:
A parte che "impalare" non è la stessa cosa di "mettere al palo"... Io riesco stare appeso ad una stanga tenendomi con le mani, più di un paio di minuti e se cedo non è perchè mi viene a mancare il respiro ma la forza nelle braccia
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 13:04
Re: Re:
A parte che "impalare" non è la stessa cosa di "mettere al palo"...
Giustissimo, ti ringrazio di avere imparato qualcosa, impalare significa uccidere qualcuno infilzandolo in un palo.
Già questa mi basta anche se non si aggiunge altro in questo 3D. Ti ringrazio Sea.
Io riesco stare appeso ad una stanga tenendomi con le mani, più di un paio di minuti e se cedo non è perchè mi viene a mancare il respiro ma la forza nelle braccia
Solo che in questo caso si tratta di chiodi. Un chiodo piantato nella palma di una mano puo sopportare numerosi centinaia di chili, Zubige attuò uno sperimento di braccia prelevati su cadaveri freschi, le inchiodò nelle palme e ne sospese dei pesi. Non si lacerarono.
Anche se è possibile secondo il termine biblico che la mano possa racchiudere il polso se non ricordo male.
barnabino
10venerdì 23 marzo 2018 13:15
Si, il termine include anche i polsi. Non saprei la validità dei macabri esperimenti del professore, ma ma pare che inchiodando i piedi o potendoli appoggiare in qualche modo pur precario si allungava l'agonia del condannato.
Shalom
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 13:19
Caro barnabino
E su questo fatto che il professore sostiene che chi venisse messo al palo la morte avverrebbe dopo qualche minuto per asfissia, hai qualcosa in merito ?
Come si potrebbe rispondere a questa obiezione?
Tu dici solo il fatto già con i chiodi ai piedi si eviterebbe l'asfissia in pochi minuti?
barnabino
00venerdì 23 marzo 2018 13:55
E su questo fatto che il professore sostiene che chi venisse messo al palo la morte avverrebbe dopo qualche minuto per asfissia, hai qualcosa in merito ?
Non ho idea, nei Lager i prigionieri per punizione venivano appese ad un gancio o ad un albero, ma non saprei per quanto tempo. Di certo pare che durante la crocifissione il condannato aveva un se non altro aleatorio modo di poggiare i piedi, comunque non credo che le braccia aperte o meno facciano la differenza tra pochi minuti di asfissia e ore ed ore intere di lunga agonia...
Shalom
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 14:17
Re:
il condannato aveva un se non altro aleatorio modo di poggiare i piedi,
Quando parli di poggiare i piedi alludi ai semplici chiodi?
Ti risulta che nelle rappresentazioni ci sia a volte qualche pezzetino di legno o qualcosa del genere per poggiare i piedi, mi sembra di aver visto qualcosa del genere in alcuni casi, ti dice qualcosa?
barnabino
00venerdì 23 marzo 2018 14:26
Si, alcune descrizioni antiche parlano di questo o anche di un rudimentale "sedile" a cui il condannato poteva appoggiare il corpo.
Shalom
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 14:58
Poggiare i piedi sui semplici chiodi (togliamo l'ipotesi del pezzetino di legno su cui ci si potevano poggiare i piedi) essendo messo al palo ti sembra possibile rimanere tre o quattro ore in questa posizione senza morire di asfissia?
Poggiare numerose ore su i propri chiodi mi sembra molto doloroso e quasi impossibile da realizzare, avrei la tendenza ad immaginare che il condannato al palo si abbandonava al suo proprio peso afflosciandosi, non saprei...
Hai già letto qualcosa in merito da un punto di vista medico? Se morirebbe di asfissia e in quanto tempo?
Non penso che ci sia stato solo Zubige a fare sperimenti!!!
Ovviamente si rimane pur sempre nell'ambito delle tesi.
Seabiscuit
00venerdì 23 marzo 2018 15:07
Re:
erevnitis, 23.03.2018 14:58:
Poggiare i piedi sui semplici chiodi (togliamo l'ipotesi del pezzetino di legno su cui ci si potevano poggiare i piedi) essendo messo al palo ti sembra possibile rimanere tre o quattro ore in questa posizione senza morire di asfissia?
Poggiare numerose ore su i propri chiodi mi sembra molto doloroso e quasi impossibile da realizzare, avrei la tendenza ad immaginare che il condannato al palo si abbandonava al suo proprio peso afflosciandosi, non saprei...
Che poggiassero i piedi su qualcosa non è inverosimile. Sia per la croce tradizionale che per un semplice palo verticale
barnabino
10venerdì 23 marzo 2018 15:43
Di certo o sui chiodi o da qualche altra parte il condannato si appoggiava in qualche modo, tanto che per accelerare la morte si spezzavano le gambe onde impedire anche questo sollievo, che più che altro prolungava l'agonia. Dalla crocifissione di Jehohanan pare che il peso del corpo probabilmente gravava su una tavola (sedecula) inchiodata al palo verticale, come supporto per le natiche.
Shalom
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 16:00
Re: Re:
Seabiscuit, 23/03/2018 15:07:
Che poggiassero i piedi su qualcosa non è inverosimile. Sia per la croce tradizionale che per un semplice palo verticale
Grazie Sea , in questo caso nel film "the passion" sembra che siano usate corde con un pezzo di legno come supporto.
VVRL
00venerdì 23 marzo 2018 16:08
Sicuramente i due ladroni, avendo avuto spezzate le gambe, si poggiavano con i piedi chiaramente sui chiodi, quindi la tesi di questo professore sarebbe non verificabile.
Nel caso di Gesù però non c'è alcun riferimento a chiodi sui piedi, ma solo sulle mani e quindi sarebbe sensata eccome la tesi che su un palo sarebbe vissuto poco, che è confermata proprio dal fatto che venivano spezzate appunto le gambe per farli morire soffocati.
Probabilmente i due ladroni erano su una crux simplex inchiodati a mani e piedi, mentre Gesù era su una crux commissa inchiodato solo alle mani.
erevnitis
00venerdì 23 marzo 2018 16:15
Re:
Dalla crocifissione di Jehohanan pare che il peso del corpo probabilmente gravava su una tavola (sedecula) inchiodata al palo verticale, come supporto per le natiche.
Ovviamente in questo caso il peso del corpo era agevolato.
Vi ringrazio
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barnabino
00venerdì 23 marzo 2018 16:50
Il testo fa pensare che anche a Gesù fossero inchiodati i piedi, o comunque avesse qualche sorta di appoggio, infatti è detto: "Arrivati da Gesù, però, videro che era già morto, così non gli ruppero le gambe" dunque è vero che le gambe non vennero rotte perché Gesù era già morto, ma era intenzione dei soldati di farlo per accelerarne la morte come nel caso degli altri due sventurati. Non pare ci fossero differenze. Il testo non ci permette di dirlo con precisione. Dalla crocifissione di Jehohanan sappiamo che i piedi venivano inchiodati.
Shalom
VVRL
00venerdì 23 marzo 2018 17:28
Re:
barnabino, 23/03/2018 16.50:
Il testo fa pensare che anche a Gesù fossero inchiodati i piedi, o comunque avesse qualche sorta di appoggio, infatti è detto: "Arrivati da Gesù, però, videro che era già morto, così non gli ruppero le gambe" dunque è vero che le gambe non vennero rotte perché Gesù era già morto, ma era intenzione dei soldati di farlo per accelerarne la morte come nel caso degli altri due sventurati.
Si certo, il testo sembra optare per questa tua tesi, ma è altrettanto vero che ne Gesù risorto, ne Tommaso parlano di chiodi ai piedi, ma solo alle mani.
E' vero, si parla di un appoggio, ma i testi antichi parlano di un sedile e non di qualcosa che si mettesse sotto i piedi; se Gesù era su un sedile non si capisce perché dovevano rompergli le gambe, non avrebbe avuto alcun effetto dato che il corpo veniva comunque sorretto dal sedile.
Non pare ci fossero differenze. Il testo non ci permette di dirlo con precisione. Dalla crocifissione di Jehohanan sappiamo che i piedi venivano inchiodati.
Appunto, evidentemente in Palestina l'appoggio veniva assicurato dai chiodi ai piedi e non dal sedile.
Comunque sia, la risposta al 3d è che questo professore ha ragione, infatti per far morire i condannati venivano spezzate le gambe proprio per creare il soffocamento descritto nei Vangeli.
(SimonLeBon)
00venerdì 23 marzo 2018 17:53
Re: Re:
erevnitis, 23/03/2018 16:15:
Dalla crocifissione di Jehohanan pare che il peso del corpo probabilmente gravava su una tavola (sedecula) inchiodata al palo verticale, come supporto per le natiche.
Ovviamente in questo caso il peso del corpo era agevolato.
Vi ringrazio
Ci sono casi, singoli, in cui si ipotizza un "suppedaneum" per appoggiarci i piegi o sedersi sopra.
Lo "spettacolo" ovviamente non doveva durare 10 minuti ma essere tirato per le lunghe per servire da deterrente.
Come avvenisse nello specifico non lo sappiamo e comunque non esisteva alcun "mos romanorum", che è una beata invenzione posticcia.
Simon
VVRL
00venerdì 23 marzo 2018 18:12
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 23/03/2018 17.53:
Ci sono casi, singoli, in cui si ipotizza un "suppedaneum" per appoggiarci i piegi o sedersi sopra.
Lo "spettacolo" ovviamente non doveva durare 10 minuti ma essere tirato per le lunghe per servire da deterrente.
Come avvenisse nello specifico non lo sappiamo e comunque non esisteva alcun "mos romanorum", che è una beata invenzione posticcia.
Simon
Invenzione posticcia o no, Gesù non aveva ai piedi ai chiodi sempre stando al racconto dei Vangeli.
A mio giudizio Giovanni erra nel dire che a Gesù non gli spezzarono le gambe perché era già morto, perché Gesù era sulla croce e non aveva bisogno di nessun supporto ai piedi dato che l'inclinazione delle braccia a 60 gradi non gli procurava il soffocamento. I ladroni invece si dovevano trovare su un palo come lo intendete voi e per non farli soffocare avevano i piedi inchiodati. Per farli morire gli furono quindi spezzate le gambe procurando la morte per soffocamento come dice proprio Zubige.
Allego iconografica che riproduce proprio questa situazione.
barnabino
00venerdì 23 marzo 2018 19:42
Non regge molto, perché se Gesù fosse stato davvero privo di sostegno ai piedi non aveva senso spezzare le gambe per accelerarne la morte, giacché inutile. Inoltre Gesù morì prima dei ladroni (neppure di loro si parla di chiodi ai piedi) e dunque sarebbe strana la tesi che con le braccia a 60 gradi si sopravvive più a lungo. Siamo nel campo delle ipotesi più fantasiose.
Shalom
Seabiscuit
00venerdì 23 marzo 2018 19:53
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23.03.2018 18:12:
I ladroni invece si dovevano trovare su un palo come lo intendete voi e per non farli soffocare avevano i piedi inchiodati.
Ma secondo te perchè per Gesù avrebbero dovuto usare un metodo diverso che per i ladroni condannati a subire la stessa pensa lo stesso giorno?
(SimonLeBon)
00venerdì 23 marzo 2018 21:47
Re:
VVRL, 23/03/2018 18:12:
Invenzione posticcia o no, Gesù non aveva ai piedi ai chiodi sempre stando al racconto dei Vangeli.
A mio giudizio Giovanni erra nel dire che a Gesù non gli spezzarono le gambe perché era già morto, perché Gesù era sulla croce e non aveva bisogno di nessun supporto ai piedi dato che l'inclinazione delle braccia a 60 gradi non gli procurava il soffocamento. I ladroni invece si dovevano trovare su un palo come lo intendete voi e per non farli soffocare avevano i piedi inchiodati. Per farli morire gli furono quindi spezzate le gambe procurando la morte per soffocamento come dice proprio Zubige.
Allego iconografica che riproduce proprio questa situazione.
Il problema è che le fonti che abbiamo non sono troppo dettagliate, ma i racconti dicono che i soldati volevano spezzare le gambe anche a lui.
Simon
Anthony.Sidra
00venerdì 23 marzo 2018 23:59
Il racconto di vlad 3 descrive l'impalazione di alcuni condannati sofrivano per molte ore e in alcuni casi lascio i corpi per giorni perche non convinto che erano morti prima che il palo si conficcasse e recasse la morte..
Comunque c'è un reperto archeologico di un uomo crocefisso ...
È stato seppellito (non so dove)
E quando rinvenuto aveva ancora i chiodi conficcati nei talloni e cio fa pensare che mettessero anche le gambe del condannato ai lati del tronco verticale ...
Chissa in quanti metodi crocifiggevano o mettevano al palo alla fantasia non cè limite
VVRL
00sabato 24 marzo 2018 12:24
Re:
barnabino, 23/03/2018 19.42:
Non regge molto, perché se Gesù fosse stato davvero privo di sostegno ai piedi non aveva senso spezzare le gambe per accelerarne la morte, giacché inutile.
Infatti io sto ipotizzando un errore dell'agiografo, probabilmente venne usata la lancia per essere sicuri della morte proprio perché Gesù non aveva i piedi inchiodati. Questa è una certezza dato che il reperto ritrovato a Gerusalemme dimostra come i chiodi rompevano le ossa delle caviglie, mentre la profezia su Gesù dice che non gli sarebbe stato spezzato alcun osso.
Inoltre Gesù morì prima dei ladroni (neppure di loro si parla di chiodi ai piedi) e dunque sarebbe strana la tesi che con le braccia a 60 gradi si sopravvive più a lungo. Siamo nel campo delle ipotesi più fantasiose.
Infatti Gesù mori non per asfissia ma per le lesioni subite durante la fragellazione. I ladroni invece morirono per asfissia esattamente come dice il prof. Zubige.
VVRL
00sabato 24 marzo 2018 12:28
Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 23/03/2018 19.53:
Ma secondo te perchè per Gesù avrebbero dovuto usare un metodo diverso che per i ladroni condannati a subire la stessa pensa lo stesso giorno?
I capi di accusa erano diversi, a differenza dei due ladroni, Gesù venne accusato di essere un ribelle, quindi probabilmente per chi era reo di essere un ribelle era prevista una pena diversa, magari più cruenta dato che Gesù subì la fragellazione e nulla si dice dei due ladroni.
barnabino
00sabato 24 marzo 2018 14:34
Come detto, siamo nel campo delle fantasie più sfrenate. Il testo dice solo che Gesù fu trattato come gli altri condannati.
Shalom
VVRL
00sabato 24 marzo 2018 17:10
Re:
barnabino, 24/03/2018 14.34:
Come detto, siamo nel campo delle fantasie più sfrenate. Il testo dice solo che Gesù fu trattato come gli altri condannati.
Shalom
In base a cosa? Dove viene detto che i due ladroni furono flagellati? Dove viene detto che portarono la croce? Non c'è quindi alcun presupposto scritturale per dire che hanno avuto la stesso e identico trattamento di Gesù.
Invece il ritrovamento archeologico dimostra che i chiodi alle caviglie oltrepassavano le ossa e questo contrasterebbe con la profezia che nessun osso sarebbe stato spezzato a Gesù. Come detto i Vangeli non parlano di chiodi ai piedi e tutto quindi converge nel dire che Gesù fu appeso alla croce solo per i polsi. Quindi, per quella che è stata la morte per soffocamento dei due ladroni una volta spezzate le gambe, Gesù, non potendo contare sul sostegno dei piedi, doveva avere le braccia a 60° come dice il prof. Zubige dato che resistette 3 ore sulla croce. Se fosse stato su un palo sarebbe morto in poco tempo come accadde ai ladroni una volta venuto meno il sostegno delle gambe.
barnabino
00sabato 24 marzo 2018 18:22
Caro VVRL,
In base a cosa? Dove viene detto che i due ladroni furono flagellati? Dove viene detto che portarono la croce? Non c'è quindi alcun presupposto scritturale per dire che hanno avuto la stesso e identico trattamento di Gesù.
Dei compagni di sventura di Gesù si parla solo quando sono appesi allo
stauros, possiamo anche suppore che fino a quel momento li avessero trattati a caviale e champagne, ma una volta che compaiono sulla scenasi dice: "essendo giunti al luogo chiamato Teschio, vi misero allo
stauros lui e i malfattori, uno alla sua destra e uno alla sua sinistra" e poi quando i soldati volevano rompere le gambe a tutti e tre, compreso Gesù, per accererarne la morte. Il testo non ci fornisce alcuna ragione di credere che per Gesù fosse usato uno stauros differente da quello dei due malfattori.
Invece il ritrovamento archeologico dimostra che i chiodi alle caviglie oltrepassavano le ossa e questo contrasterebbe con la profezia che nessun osso sarebbe stato spezzato a Gesù
Questo varrebbe anche per i polsi ovviamente, ma oltrepassare un osso non significa romperlo.
Come detto i Vangeli non parlano di chiodi ai piedi
Neppure per i due malfattori ne parlano, il testo non ci autorizza a dire che chiodi ai piedi fossero usati per i malfattori e non per Gesù o viceversa.
Se poi Gesù non aveva alcun appoggio, come tu dici, non c'era alcuna ragione che i soldati volessero rompergli le gambe per accelerare la morte, dato che secondo la tua tesi già non poggiavano su nulla.
Capisci che siamo nel terroritorio delle più fertili (e macabre) fantasie che lasciano il tempo che trovano non essendo avvallate da alcun testo.
Shalom
Seabiscuit
00sabato 24 marzo 2018 18:32
Caro VVRL
secondo te perchè volevano rompere le gambe a Gesù ma si sono astenuti dal farlo solo dopo vedendolo già morto?
(SimonLeBon)
00sabato 24 marzo 2018 18:36
Re: Re:
VVRL, 24/03/2018 17:10:
In base a cosa? Dove viene detto che i due ladroni furono flagellati? Dove viene detto che portarono la croce? Non c'è quindi alcun presupposto scritturale per dire che hanno avuto la stesso e identico trattamento di Gesù.
Invece il ritrovamento archeologico dimostra che i chiodi alle caviglie oltrepassavano le ossa e questo contrasterebbe con la profezia che nessun osso sarebbe stato spezzato a Gesù. Come detto i Vangeli non parlano di chiodi ai piedi e tutto quindi converge nel dire che Gesù fu appeso alla croce solo per i polsi. Quindi, per quella che è stata la morte per soffocamento dei due ladroni una volta spezzate le gambe, Gesù, non potendo contare sul sostegno dei piedi, doveva avere le braccia a 60° come dice il prof. Zubige dato che resistette 3 ore sulla croce. Se fosse stato su un palo sarebbe morto in poco tempo come accadde ai ladroni una volta venuto meno il sostegno delle gambe.
Si, sono ipotesi buone o cattive come tante altre.
Per tua informazione, l'unico ritrovamento archeologico di "crocifissione" presenta il chiodo conficcato di traverso e non frontalmente.
Ergo, se accetti il racconto biblico per quello che è, devi ammettere che c'era un solo stauros, che Gesu' lo porto' e che gli furono forate le mani dai chiodi.
Se accetti il racconto, esisteva un titulus, che non è attestato altrimenti.
Vedi di deciderti e di non cambiare idea ogni tre post, come al solito.
Simon
p.s. Stiamo ancora aspettando la tua citazione della fonte che attesterebbe l'ipotetico montaggio del patibulum sullo stipes.