Prototokos

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Esperidia

00lunedì 7 luglio 2008 13:23

Ribalto di qua una domanda postami in altri lidi (un po' modificata), anche se si tratta di un argomento trito e ritrito.

In Colossesi 1:15 l'apostolo usa il termine prototokos in riferimento a Cristo, il "primogenito" di tutta la creazione.

Il termine “primogenito” compare nove volte in tutto il Nuovo Testamento con due significati, "primo nato di donna” (Matteo 1:25; Luca 2:7; Ebrei 11:28), e persona di “rango, dignità, preminenza di una persona ed erede” (Romani 8:29; Colossesi 1:15,18; Ebrei 12:23; Ebrei 1:6; Apocalisse 1:5).
In questo passo, sarebbe da preferire il secondo significato, in quanto Gesù è l'erede grazie al Padre di tutta la creazione. Non si tratta semplicemente del primo essere creato, perchè in quel caso si sarebbe usato un altro termine, “protoktisteos”.

barnabino

00lunedì 7 luglio 2008 14:06

Cara Esperidia,

"primo nato di donna” (Matteo 1:25; Luca 2:7; Ebrei 11:28)

Ovviamente in questo passo "primo nato di donna" sembrerebbe da escludere, visto che non è di una donna che stiamo parlando ma di Dio. In realtà non indica solo il primo nato di "donna" ma in generale il "primogenito" di una famiglia di esseri (per esempio di un gregge, come in Genesi 4:4).

Dunque nulla toglie che qui Paolo indichi Gesù come il "primogenito" della famglia delle creature di Dio. Nelle scritture quando si parla di Dio non vi è distinzione tra "creare" e "nascere" e "generare" che sono tutti sinonimi per indicare l'opera creativa di Dio (ad esempio in Salmo, Dio "genera come con dolori di parto la terra e il paese produttivo".

persona di “rango, dignità, preminenza di una persona ed erede”

Anche questo è un senso possibile, ma non cambia il significato di "primogenito" a livello semantico. Il primogenito ha un certo rango e preminenza perchè è nato per primo, dunque questo significato non esclude quello base di "primogenito" inteso come il primo dei figli di una famiglia.

In questo passo, sarebbe da preferire il secondo significato, in quanto Gesù è l'erede grazie al Padre di tutta la creazione. Non si tratta semplicemente del primo essere creato, perchè in quel caso si sarebbe usato un altro termine, “protoktisteos”

Questa è una obiezione molto abusata. A parte che come ho detto sopra nelle scritture, quando si parla dell'opera divina i termini creare, nascere, fare, generare sono usati scambievolmente ma il termine protoktisteos non era ancora usato, e quando si cominciò ad usarlo (verso il II-III secolo) era usato da Clemente Alessandrino riferito a Cristo! Evidentemente per Clemente non vi era alcun problema a riferirsi a Gesù perfino con il termine "primo creato".

Shalom

(SimonLeBon)

00martedì 8 luglio 2008 00:13

Re:

Esperidia, 7/7/2008 1:23 PM:
Ribalto di qua una domanda postami in altri lidi (un po' modificata), anche se si tratta di un argomento trito e ritrito.

E' trito e ritrito ma non si rinuncia mai a negare l'evidenza.

In Colossesi 1:15 l'apostolo usa il termine prototokos in riferimento a Cristo, il "primogenito" di tutta la creazione.

Prototokos col genitivo non esclude mai il soggetto dalla categoria a cui viene accomunato.
In +, quale senso avrebbe affermare che Dio è superiore alla sua creazione? Il senso è compiuto solo se i due elementi sono paragonabili, quindi Gesu' con la creazione.

Del resto ha già detto Barnabino.

Simon

barnabino

00martedì 8 luglio 2008 00:30

quale senso avrebbe affermare che Dio è superiore alla sua creazione? Il senso è compiuto solo se i due elementi sono paragonabili, quindi Gesu' con la creazione.

Una riflessione molto interessante. Se ai cristiani era ovvio che Gesù non faceva parte della creazione in quando Dio, che senso avrebbe cercare di dimostrare la superiorità di Gesù con questo argomento? In quanto Dio era superiore per natura.

Shalom

[SM=g8335]

(SimonLeBon)

00martedì 8 luglio 2008 00:46

Re:

barnabino, 7/8/2008 12:30 AM:
quale senso avrebbe affermare che Dio è superiore alla sua creazione? Il senso è compiuto solo se i due elementi sono paragonabili, quindi Gesu' con la creazione.

Una riflessione molto interessante. Se ai cristiani era ovvio che Gesù non faceva parte della creazione in quando Dio, che senso avrebbe cercare di dimostrare la superiorità di Gesù con questo argomento? In quanto Dio era superiore per natura.

Shalom

Vedi anche gli "sragionamenti" basati sulla lettera agli ebrei. Qual affannarsi e quali patemi d'animo avrebbe dovuto darsi Paolo (o chi per esso) per dimostrare che Dio è superiore agli angeli?!
Dimostrarlo, poi, ad un pubblico ebraico?

Simon

barnabino

00domenica 29 marzo 2020 15:38

Il problema è banalmente questo:

1. se prototokos è solo un titolo allora Gesù non è letteralmente "figlio" del padre allora il dogma della trinità si va a far benedire.

2. se prototokos indica il "primo figlio" dal Padre allora il dogma della trinità va a farsi benedire.

Insomma, il dogma della trinità va a farsi benedire in ogni caso!

Shalom [SM=g27987]

jwfelix

00domenica 29 marzo 2020 17:18

Re:

barnabino, 29/03/2020 15:38:
Il problema è banalmente questo:

1. se prototokos è solo un titolo allora Gesù non è letteralmente "figlio" del padre allora il dogma della trinità si va a far benedire.

2. se prototokos indica il "primo figlio" dal Padre allora il dogma della trinità va a farsi benedire.

Insomma, il dogma della trinità va a farsi benedire in ogni caso!

Shalom

Benedizione TURBI et ORBI
[SM=g8930]

barnabino

00giovedì 16 aprile 2020 20:49

Faccio up di questa discussione

Shalom

Aquila-58

00venerdì 17 aprile 2020 06:40

jonas(89), 16/04/2020 19:00:

Se è primogenito di TUTTA la creazione, per mezzo di lui deve essere stata creata TUTTA la creazione, non solo una parte. A mio modo di vedere quindi primogenito in questo contesto significa che Cristo ha una posizione preminente su tutto il creato, e se è così non può farne parte logicamente, sempre a mio parere. Ma mi pare che nessuna creatura abbia ricevuto un tale onore, quindi mi viene da pensare che Cristo non sia una creatura a sua volta

No, non è così Ionas.
Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create
In sostanza Paolo vuole dire che il Cristo preesistente è il primo nato della creazione (e non "sulla" creazione) perchè le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Quindi le cose sono le "altre" cose, perchè la costruzione grammaticale al genitivo prototokos pases ktiseos (primogenito o primo nato di tutta la creazione, Colossesi 1:15) non esclude in nessuna maniera il primo nato dalla creazione stessa.
Perchè in vista?
Perchè come primo nato e - di più - Unigenito Figlio, egli potesse ereditare tutte le cose (Ebrei 1:2)
Ricordati che in tutta la Bibbia NON C' E' UN SOLO CASO in cui chi è prototokos sia escluso da una famiglia o da un gruppo, sia che l' aggettivo sia usato in senso proprio, come qui o come in Esodo 22:29
"Devi darmi il primogenito dei tuoi figli" , dove è seguito da genitivo proprio come in Colossesi 1:15, sia in senso figurato, come per esempio in Esodo 4:22, dove peraltro il genitivo non c' è (nella LXX)

Sono solo brevissimi cenni

barnabino

00venerdì 17 aprile 2020 10:43

A mio modo di vedere quindi primogenito in questo contesto significa che Cristo ha una posizione preminente su tutto il creato, e se è così non può farne parte logicamente, sempre a mio parere

Mi sfugge un po' la logica, un re o un generale ha una posizione di preminenza sulla nazione o sull'esercito ma logicamente ne fanno parte, tanto più che Paolo usa volutamente il termine "primogenito" il cui significato di base indica il primo figlio di una famiglia.

Ma mi pare che nessuna creatura abbia ricevuto un tale onore, quindi mi viene da pensare che Cristo non sia una creatura a sua volta

Gesù è l'unico ad ever ricevuto un tale onore, non è una creatura comune, tutte le creature sono da Dio per mezzo del Figlio, il Figlio è il solo ad essere stato creato da Dio senza alcuna mediazione. In questo senso è certamente una creatura unica. Ma resta una creatura.

Shalom

jonas(89)

00venerdì 17 aprile 2020 11:36

Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione? Attribuendo questo significato (cioè primo nato) nel contesto, mi pare di capire che è come se Gesù rappresentasse l'intera creazione stessa senza essere circondato da nient'altro, quando invece, se è stato creato, doveva rappresentare solo la "prima parte" della creazione e non tutta. Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura, se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione

geremia60(2019)

00venerdì 17 aprile 2020 11:46

Re:

jonas(89), 17/04/2020 11:36:
Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione? Attribuendo questo significato nel contesto mi pare di capire che è come se Gesù rappresentasse l'intera creazione, quando invece (se è stato creato) doveva rappresentare solo la "prima parte" della creazione. Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura

perchè non può essere primo nato per Dio, in quanto espresso così chiamerebbe in causa un secondo nato, e un terzo, nati da Dio; ma non essendo stato così non può esserlo un primo rispetto a Dio , ma solamente rispetto a tutti gli altri figli, appunto della creazione , ma rimane un unico per suo Padre, infatti non leggi unigenito di tutta la creazione , ma Unigenito di Dio, quindi giustamente la giusta espressione è: primogenito di tutta la creazione , e Unigenito di Dio, per Dio non è un primo, ma un unico, lo è primo solo rispetto a tutti gli altri creati per mezzo del figlio e quindi non annoverabili tra quelli nati direttamente da Dio ..in quanto rispetto a Dio non cè un primo, ma solo un Unico , mentre solo rispetto alla creazione, restante, è un primo

Aquila-58

00venerdì 17 aprile 2020 12:05

Re:

jonas(89), 17/04/2020 11:36:
Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione?

perché la creazione è di Dio e comunque Gesù è definito anche l' Unigenito Figlio di Dio

jonas(89), 17/04/2020 11:36:

Attribuendo questo significato (cioè primo nato)

è il significato letterale di prototokos, primogenito in greco

jonas(89), 17/04/2020 11:36:

nel contesto, mi pare di capire che è come se Gesù rappresentasse l'intera creazione stessa senza essere circondato da nient'altro, quando invece, se è stato creato, doveva rappresentare solo la "prima parte" della creazione e non tutta. Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura, se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione

no, perché come ti ho detto non esiste nessun caso biblico - dico nessuno! - in cui chi è definito prototokos, primogenito, sia escluso da una famiglia o da un gruppo, prototokos MAI nella Bibbia indica solo "preminente" senza far parte di un gruppo o di una famiglia, a maggior ragione se come in Colossesi 1:15 è seguito dal genitivo.
Quindi prototokos pases ktiseos, primogenito di tutta la creazione significa, letteralmente dal greco, che Egli è il primo nato di tutta la creazione di Dio, in una parola l' Unigenito Figlio di Dio, cioè a dire l' Unico creato direttamente da Dio senza intermediazione.
Quando Dio "fa nascere" è ovvio che crea, dando la vita che ha in se stesso al Figlio (Giovanni 5:26)

Ora devo lasciarti, a stasera

[SM=x1408425]

Gioconda smail

00venerdì 17 aprile 2020 12:19

Nato o creato. Scusate , ma con mio italiano a volte faccio confusione. Gesu nato da Dio cosa intendete ? Che e' stato creato per primo , giusto ? Altrimenti sembra che Dio puo' partorire un figlio. Certo Dio puo' tutto. Ma , mi sembrerebbe strano. Allora ho capito bene......Gesu e'stato direttamente creato da Dio stesso, poi tutte le altre creature e cose, sono state create tramite Gesu Cristo e per Cristo. Coretto ?
A voi sembrera banale, ma questo nato e' creato per alcuni fa confusione. Perche' non si usa solo dire......creato ! Punto . Grazie

Gioconda smail

00venerdì 17 aprile 2020 12:21

Grazie Aquila, allora ho capito bene :)

Ecco....."dando la vita che ha in se ", questo significa nato. Tanto semplice, ma a volte sn un disastro. Perdonate

barnabino

00venerdì 17 aprile 2020 12:25

Caro Jonas,

Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione?

Perché tutta la creazione è da Dio, non solo il primogenito. Gesù è il primo sia cronologicamente che per importanza. D'altronde al versetto 18 si dice:

"È il capo del corpo, la congregazione. È il principio, il primogenito dei morti, così da essere il primo in ogni cosa"

Anche in questo immagini Gesù è chiaramente parte del gruppo: il capo non è staccato dal corpo ma ne fa parte e il primogenito dei morti ha fatto parte del gruppo di coloro che sono morti.

Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura

Dicendo "primogenito della creazione" è anche più specifico, non solo Gesù è figlio di Dio ma è parte della creazione, è dunque nostro fratello.

se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione

Come spiegato il significato di preminenza non cancella la semantica del termine che implica non una generica preminenza ma una preminenza determinata dall'essere il primo nato della famiglia. Tanto è vero che Geova è di certo l'essere più preminente dell'universo ma non usa mai il titolo di "primogenito", per ovvie ragioni.

Shalom

jonas(89)

00venerdì 17 aprile 2020 12:33

Re:

Aquila-58, 17/04/2020 06:40:

No, non è così Ionas.
Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create
In sostanza Paolo vuole dire che il Cristo preesistente è il primo nato della creazione (e non "sulla" creazione) perchè le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Quindi le cose sono le "altre" cose, perchè la costruzione grammaticale al genitivo prototokos pases ktiseos (primogenito o primo nato di tutta la creazione, Colossesi 1:15) non esclude in nessuna maniera il primo nato dalla creazione stessa.
Perchè in vista?
Perchè come primo nato e - di più - Unigenito Figlio, egli potesse ereditare tutte le cose (Ebrei 1:2)
Ricordati che in tutta la Bibbia NON C' E' UN SOLO CASO in cui chi è prototokos sia escluso da una famiglia o da un gruppo, sia che l' aggettivo sia usato in senso proprio, come qui o come in Esodo 22:29
"Devi darmi il primogenito dei tuoi figli" , dove è seguito da genitivo proprio come in Colossesi 1:15, sia in senso figurato, come per esempio in Esodo 4:22, dove peraltro il genitivo non c' è (nella LXX)

Sono solo brevissimi cenni

"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte. Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione. Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto! ;)

Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc ec. non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.
Si può prestare ad entrambe le interpretazioni secondo me

barnabino

00venerdì 17 aprile 2020 12:48

Caro Jonas,

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte

Quello che non si capisce è perché essere l'essere più preminente ella creazione dovrebbe escludere Gesù dalla creazione. Al v. 18 si dice che Gesù è il primogenito dei morti, ma questo non lo esclude dall'essere stato morto.

Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione

Infatti Gesù fa parte della creazione da Dio, Dio non ha parte di alcuna creazione, non è mai definito primogenito benché abbia il primato assoluto, non è figlio ma padre, origine di tutto.

Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto!

Paolo sta solo sottolineando che Gesù non è l'origine della creazione dato che è stato creato prima da Dio prima di ogni cosa. Paolo è vissuto nel I secolo e non c'erano possibili equivoci sul fatto che Geova aveva creato ogni cosa, senza eccezioni, non scrive nel III-IV secolo né poteva immaginare che qualcuno poteva immaginare che Cristo fosse Dio stesso. Attenzione a letture anacronistiche.

Shalom

(SimonLeBon)

00venerdì 17 aprile 2020 13:37

Re: Re:

jonas(89), 4/17/2020 12:33 PM:

"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte. Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione. Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto! ;)

Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc ec. non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.
Si può prestare ad entrambe le interpretazioni secondo me

Caro Jonas,
in senso trinitario non esistono "esseri di mezzo", ma solo Dio e le creature.
Con questo presupposto, cosa vuol dire che Gesu' era "primogenito"?
Forse che Gesu'-Dio è migliore o piu' eccellente di tutta la creazione?

A chi mai dovrebbe venire un dubbio del genere?

La domanda è solo comprensibile se i due termini sono paragonabili, non se sono l'uno enormemente superiore all'altro.
Nel parlare quotidiano si suol dire "non si confrontano mele con pere" e a nessuno verrebbe in mente di dire che la "pera" è primogenito "di tutte le mele", è una cosa senza senso.

Simon

barnabino

00venerdì 17 aprile 2020 13:44

A chi mai dovrebbe venire un dubbio del genere?

Infatti, se Gesù era Dio e l'origine dell'universo non c'era alcun bisogno di sottolinearne la preminenza, né tanto meno di farlo usano il termine primogenito che presuppone l'appartenenza ad una famiglia e la posizione di preminenza all'interno di essa.

Shalom

jonas(89)

00venerdì 17 aprile 2020 15:13

Re:

barnabino, 17/04/2020 13:44:
A chi mai dovrebbe venire un dubbio del genere?

Infatti, se Gesù era Dio e l'origine dell'universo non c'era alcun bisogno di sottolinearne la preminenza, né tanto meno di farlo usano il termine primogenito che presuppone l'appartenenza ad una famiglia e la posizione di preminenza all'interno di essa.

Shalom

Ipotizzo: Paolo voleva divinizzarlo per mettere a tacere coloro che credevano fosse un semplice uomo.... :-/

barnabino

00venerdì 17 aprile 2020 15:28

Caro Jonas,

Ipotizzo: Paolo voleva divinizzarlo per mettere a tacere coloro che credevano fosse un semplice uomo.... :-/

Che nel NT in generale, e in particolare in Paolo e Giovanni, emerga la divinità di Cristo è evidente e lo sforzo di Paolo è proprio quello di sottolineare la superiorità e divinità di Cristo soprattutto rispetto ai precedenti rappresentanti divini, profeti a angeli. Di fatto non c'era alcuna competizione con Geova e Paolo non si affanna certo a dimostrare che Gesù è Geova o che è Dio come lui o che è nello stesso piano di Geova, semmai Paolo cerca di spiegare la superiorità di Cristo rispetto alle altre creature di cui Gesù fa parte, giacché è descritto da immagini fraterne: Gesù è fratello, anche in cielo, egli è figlio di Dio come gli uomini sono figli di Dio. Quella di un fratello sarebbe un'immagine assolutamente inappropriata per Dio. Come detto, rifuggiamo da letture anacronistiche... Paolo scrive nel I secolo e non nel IV secolo. Ricordiamolo.

Shalom

Francesco Longo

00venerdì 17 aprile 2020 18:33

Re:

barnabino, 17/04/2020 12:25:
Caro Jonas,

Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione?

Perché tutta la creazione è da Dio, non solo il primogenito. Gesù è il primo sia cronologicamente che per importanza. D'altronde al versetto 18 si dice:

"È il capo del corpo, la congregazione. È il principio, il primogenito dei morti, così da essere il primo in ogni cosa"

Anche in questo immagini Gesù è chiaramente parte del gruppo: il capo non è staccato dal corpo ma ne fa parte e il primogenito dei morti ha fatto parte del gruppo di coloro che sono morti.

Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura

Dicendo "primogenito della creazione" è anche più specifico, non solo Gesù è figlio di Dio ma è parte della creazione, è dunque nostro fratello.

se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione

Come spiegato il significato di preminenza non cancella la semantica del termine che implica non una generica preminenza ma una preminenza determinata dall'essere il primo nato della famiglia. Tanto è vero che Geova è di certo l'essere più preminente dell'universo ma non usa mai il titolo di "primogenito", per ovvie ragioni.

Shalom

Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .

barnabino

00venerdì 17 aprile 2020 18:53

Caro Longo,

Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione?

Perché tutto è da Dio, Cristo è stato creato da Dio senza la mediazione del se stesso, ovviamente.

Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema

Non non diciamo che il verbo è "nato", diciamo che è stato creato "da" Dio come principio della Sua creazione. Da qualcuno avrà ben dovuto iniziare.

Shalom

Angelo Serafino53

00venerdì 17 aprile 2020 19:07

Re: Re:

Francesco Longo, 17/04/2020 18:33:

Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .

il post 672 (di cui non avete detto niente)

in riferimento alla preposizione "δι" di,tradotta anche dalla CEI "per mezzo " che si traduce anche "attraverso"
finchè ce quella preposizione scordatevi di Gesù-creatore

esempio

: Giovanni 1:17 "La legge fu data attraverso [ dia ] Mosè"o se preferite la cei "la Legge fu data per mezzo di Mosè" La legge ovviamente non ebbe origine con Mosè. Mosè non era la fonte. La fonte era Dio anche se fu data attraverso o per mezzo ( dia ) Mosè.

bit.ly/3csqp3b

(SimonLeBon)

00venerdì 17 aprile 2020 19:39

Re: Re:

jonas(89), 4/17/2020 3:13 PM:

Ipotizzo: Paolo voleva divinizzarlo per mettere a tacere coloro che credevano fosse un semplice uomo.... :-/

Sembra che la consapevolezza del ruolo divino del Cristo abbia suscitato l'interesse dei cristiani della seconda parte del primo secolo.
Se leggiamo il solo vangelo di Marco, il mio preferito, Gesu' sembra piuttosto un uomo col favore divino e la capacità di compiere miracoli, in virtu' dello spirito santo.

Simon

(SimonLeBon)

00venerdì 17 aprile 2020 19:40

Re: Re:

Francesco Longo, 4/17/2020 6:33 PM:

Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .

Caro Francesco,

il tuo (anche se non è solo tuo) è un ragionamento che non sta in piedi: puo' una creatura creare se stessa?

Ovviamente no, quindi la tua domanda è malposta.

Simon

jwfelix

00venerdì 17 aprile 2020 19:58

Re: Re:

Francesco Longo, 17/04/2020 18:33:

Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .

Longo come mai sorvoli sui miei post?

Avevo scritto di questo passi ma sembra che ...

Avaia 'mbare [SM=g27987]

jwfelix

00venerdì 17 aprile 2020 20:05

Se uno è primogenito o meglio primo creato o venuto all'esistenza di conseguenza TUTTE LE ALTRE COSE sono poi state create

La preminenza sopra tutto il creato è solo temporale

Vero che al vs. 17 diverse traduzioni dicono che

17 ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)

17 everything else New Living Translation

17 everything else and every-thing else The New Testament (1988) W. Barclay

17 all else The Translator's New Testament (1973) – Living Bible – New American Bible

"Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità…". – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.

71 "…primo frutto della creazione divina, immagine e modello se-condo cui Dio ha creato tutte le altre cose…". – I Proverbi della Bibbia a cura di Sabina Moser 1995 Newton Compton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22.

"In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pag. 87)

"Secondo l'inno primitivo…il Logos era stato creato da Dio e, dunque, non era Dio…Era il primo nell'ordine delle creature". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)

Una versione del Nuovo Testamento dichiara, infatti, che "tramite l'intervento della Parola che ogni altra cosa venne ad essere". (The New Testament (1988) W. Barclay)

Altre dicono: "Prima che ogni altra cosa esistesse c'era Cristo con Dio". (Giovanni 1:1; LB)
"Prima che esistesse qualsiasi altra cosa, c'era Cristo". (Giovanni 1:1; Una Parola una Vita)
Sì, queste versioni riconoscono che Cristo non è il creatore, in quanto egli fa parte della creazione, essendo una delle altre cose create.

Aquila-58

00venerdì 17 aprile 2020 20:21

Re: Re:

jonas(89), 17/04/2020 12:33:

"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte.

Come ti ho detto, non c'è NESSUN CASO BIBLICO in cui chi è prototokos è solo il preminente senza farne parte di una famiglia o di un gruppo, per cui l' uso dell' aggettivo prototokos sarebbe del tutto fuori luogo visto il suo uso biblico, invece la costruzione grammaticale greca al genitivo dice che egli ne fa parte, eccome

jonas(89), 17/04/2020 12:33:

Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione. Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto! ;)

perchè "è stato creato per mezzo di Lui e in vista di Lui", devi completare il versetto.
Come Unigenito Figlio, avrebbe ereditato tutte le cose (Ebrei 1:2), ecco perchè "in vista di Lui"

jonas(89), 17/04/2020 12:33:

Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc ec. non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.
Si può prestare ad entrambe le interpretazioni secondo me

no, se Paolo avesse voluto escludere il Cristo preesistente dalla Creazione di DIO avrebbe fatto prestissimo.
Avrebbe avuto A COMPLETA DISPOSIZIONE il verbo gennao (generare" e scrivere:

"Egli è generato prima di tutte le creature" e allora io e te non staremmo neppure a discutere....ma non lo ha scritto!

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