Quanto pesava il palo di tortura?

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viceadmintdg4

00mercoledì 16 maggio 2012 13:37

Una delle critiche che vengono rivolte alla traduzione palo di tortura è che Gesù non poteva trasportare il palo verticale perché avrebbe pesato oltre un quintale. Non vi pare un dato esagerato?

barnabino

00mercoledì 16 maggio 2012 14:04

Si, il calcolo si basa su un'esagerazione apparentemente minore, ma che i nostri detrattori hanno astutamente calcolato bene... tendo conto che si tratta proprio del dato da elevare al quadrato, dunque dove variazioni anche apparentemente impercettibili vanno ad incrementare la massa in modo molto consistente.

I nostri detrattori infatti suppongono che lo stipes avesse un diametro di 30 cm. Ora per dare l'idea si tratta di un palo largo circa quanto il vostro pc, quando per appendervi un prigioniero era sufficiente un palo di circa 20 cm di diamentro... e già queste sono proporzioni discrete, diciamo un tronco di medie dimensioni.

La differenza è sostanziale, calcoliamo un palo di 4 m di altezza (dunque molto più del vostro soffitto):

1 caso, diametro 30 cm

Calcoliamo il volume del palo verticale: V = π x r2 x h = 3,14 x (0,15)2 x 4 = 0,28 m3

Calcoliamo la massa del palo verticale: m = ρ x V = 0,7 x 1000 x 0,28 = 197 Kg

2 caso, diametro 20 cm

Calcoliamo il volume del palo verticale: V = π x r2 x h = 3,14 x (0,1)2 x 4 = 0,125 m3

Calcoliamo la massa del palo verticale: m = ρ x V = 0,7 x 1000 x 0,125 = 87 Kg

Come si vede, un palo alto 4 metri e con un bel diametro di 20 cm pesava circa 90 chili, il che spiegherebbe anche come mai Gesù non riuscisse a trascinarlo ma si dovette chiedere l'assistenza di Simone di Cirene, di cui non ci sarebbe stato bisogno se avesse dovuto portare solo la traversa orizzontale che poteva pesare circa 30 chili.

Shalom

Barnaba1977

00mercoledì 16 maggio 2012 14:41

Mettiamo che il peso specifico sia di 0,5kg/dmc.

Pensiamo che il palo dovrebbe essere alto tanto quanto basta per contenere:

- Gesù con le braccia alzate (mettiamo che fosse alto 1,80m avremmo le braccia lunghe circa 70cm, otteniamo 2,5m ai quali dobbiamo togliere 27 cm della testa poiché le braccia sono attaccate sulle spalle e non sulla sommità del capo): 2,23m

- La parte interrata: 0,5m

- La parte sopra le mani per l'iscrizione (anche se l'iscrizione avrebbe potuto essere messa tra le mani ed il capo): 0,5m

Lunghezza palo: 3,23m

Mettiamo avesse una sezione circolare con diametro di 20cm, otteniamo un volume di 0.1015mc. Trasformato in decimetri cubi e moltiplicato per il peso specifico, otteniamo 50,74kg.

Quindi non resterebbe che calcolare quanto era il peso effettivamente poggiato sulla spalla di Gesù se avesse trascinato il palo per un'estremità lasciando di fronte a sé 0,5m per afferrarlo.

Questo è lo schema:

Allora, gli 0,5m quelli di fronte a Gesù: 7,85kg.

Applicando la legge delle leve di terzo tipo, otteniamo 9,23kg.

Il restante peso deve essere calcolato utilizzando la fisica delle leve. Il peso totale del palo dietro è pt=42,89kg, applicando la legge delle leve di secondo tipo, otteniamo 31,42kg.

31,42+9,23=40.65kg

Questo è il peso approssimativo appoggiato sulla spalla di un uomo di 1,80m che trascina un palo di 3,23m.

Barnaba1977

00mercoledì 16 maggio 2012 14:51

Sì, in effetti il peso è variabile a seconda del tipo di legno e dalla sua maturazione.

LeonardoN

00mercoledì 16 maggio 2012 14:58

Re:

Barnaba1977, 16/05/2012 14.51:
Sì, in effetti il peso è variabile a seconda del tipo di legno e dalla sua maturazione.

Qualche indicazione di pesi specifici diversi in base al tipo di legno e se è stagionato o no?

Barnaba1977

00mercoledì 16 maggio 2012 15:05

Re: Re:

LeonardoN, 16/05/2012 14.58:

Qualche indicazione di pesi specifici diversi in base al tipo di legno e se è stagionato o no?

http://www.archweb.it/utilita/pesi_spec_legnami.htm

LeonardoN

00mercoledì 16 maggio 2012 15:22

Re: Re: Re:

Barnaba1977, 16/05/2012 15.05:

http://www.archweb.it/utilita/pesi_spec_legnami.htm

Grazie Barnaba1977!

Potresti rifarmi il conto con un peso specifico di 0,85 per l'olivo essiccato? [SM=g27987]

Leo

PS non penso varino molto i valori di peso specifico se l'essiccamento del legno sia avvenuto con la stagionatura naturale o l'essiccamento artificiale ottimari.agr.unifi.it/~uzielli/TDLperCLSFA/093%20ESSICCAZIONE%20DEL%20L...

Nazireo

00mercoledì 16 maggio 2012 15:22

Gli scettici non dovrebbero neanche dimenticare che Gesù per molti anni non ha svolto la professione di ciabattino ma di falegname.

Provate a guardare i soli polsi e le dita di un falegname artigianale.
E' probabile che Gesù abbia trasportato e/o alzato altre volte travi del genere.

C'è ben poco spazio per lo scetticismo. [SM=g27988]

Nazireo

00mercoledì 16 maggio 2012 15:23

jwfelix

00mercoledì 16 maggio 2012 15:28

Re:

Nazireo, 16/05/2012 15.22:

Gli scettici non dovrebbero neanche dimenticare che Gesù per molti anni non ha svolto la professione di ciabattino ma di falegname.

Provate a guardare i soli polsi e le dita di un falegname artigianale.
E' probabile che Gesù abbia trasportato e/o alzato altre volte travi del genere.

C'è ben poco spazio per lo scetticismo.

Giusta osservazione

L'esperienza fa la forza e Gesù l'aveva, oltre al fatto che era un uomo perfetto

LeonardoN

00mercoledì 16 maggio 2012 16:15

Ditemi se questo è il calcolo giusto (circa) per un palo di olivo essiccato (ps = 0,85) di 20 cm di diametro e alto 3,5 m:

Volume = 0,11 mc
Peso tot = 93,5 kg
Peso parte anteriore di 0,5 m = 13,6 kg
Peso parte posteriore di 3 m = 79,9 kg
Peso sulla spalla di un uomo di 180 cm che trasporta un palo di 3,5 cm = 72,2 kg

Ditemi se questo è il calcolo giusto (circa) per un palo di olivo essiccato (ps = 0,85) di 15 cm di diametro e alto 3,5 m:

Volume = 0,062 mc
Peso tot = 52,7 kg
Peso parte anteriore di 0,5 m = 7,5 kg
Peso parte posteriore di 3 m = 45,2 kg
Peso sulla spalla di un uomo di 180 cm che trasporta un palo di 3,5 cm = 40,6 kg

Leo

Barnaba1977

00mercoledì 16 maggio 2012 16:17

Re: Re: Re: Re:

LeonardoN, 16/05/2012 15.22:

Grazie Barnaba1977!

Potresti rifarmi il conto con un peso specifico di 0,85 per l'olivo essiccato?

Leo

PS non penso varino molto i valori di peso specifico se l'essiccamento del legno sia avvenuto con la stagionatura naturale o l'essiccamento artificiale ottimari.agr.unifi.it/~uzielli/TDLperCLSFA/093%20ESSICCAZIONE%20DEL%20L...

Ho fatto un errore di calcolo: il fulcro della leva si sposta verso il basso man mano che la leva si alza. Ora rifaccio i calcoli.

jwfelix

00mercoledì 16 maggio 2012 17:38

Re:

LeonardoN, 16/05/2012 16.15:

Peso sulla spalla di un uomo di 180 cm che trasporta un palo di 3,5 cm = 40,6 kg

Leo

Ora diranno che Gesù era alto 1,65 e che quindi non poteva trasportarlo [SM=g8930]

Gioacchino59

00mercoledì 16 maggio 2012 17:46

I calcoli umani non portano alla verità.
Il Cristo, in qualche circostanza, ci aveva insegnato di non fare calcoli di alcun genere.
Eppure c'è sempre qualcuno che si attarda in inutili calcoli o, come in questo caso, nel disquisire sul dito che indica la luna e non piuttosto sulla luna stessa...
Mah!!!
[SM=x1408424]

Lungosonno

00mercoledì 16 maggio 2012 18:36

beh
non c'è che dire
persona pronte ed efficaci
per la prossima ricostruzione [SM=g28002]

Hunter74

00mercoledì 16 maggio 2012 18:53

la cosa assurda è che tutto quanto viene trasformato in un simbolo da venerare la croce la tunica a torino la sindone che tra l'altro sembrerebbe un falso non dice la Scrittura che noi camminiamo per fede e non per visione?

Saluti

(garoma)

00mercoledì 16 maggio 2012 18:58

Poichè non sono bravo in matematica, e lo dimostra il fatto che insisto nel dire che 1+1+1 fa sempre uno [SM=g27988]

tutti questi calcoli se ho ben capito è perchè qualcuno affermerebbe che Gesù non poteva portare un palo ma la traversa su cui sarebbero state distese le braccia così da formare una croce si, giusto?

Visto che siete così bravi mi fareste il calcolo dell'apertura delle braccia e del relativo palo o traversa su cui sarebbero state distese?
Tenete presente che questa ipotetica traversa deve essere molto più grande del palo che si sarebbe trovato già sul Golgota, poichè la traversa sarebbe dovuta infilarsi nel palo diritto quindi, doveva essere piuttosto doppio da contenere un foro centrale infilarsi nel palo diritto e reggere il peso delle braccia inerte senza spezzarsi.

Ad occhio e palo [SM=g27988]

credo che questa ipotetica traversa doveva pesare più del semplice palo. Inoltre, come è stato accennato abbiamo a che fare con un uomo perfetto e abituato al trasporto del legname essendo un falegname.

barnabino

00mercoledì 16 maggio 2012 19:07

Teniamo anche conto che le tradizioni antiche, a cui i nostri detrattori danno un valore quasi assoluto, non parlano mai di due pali, di uno stipes già innalzato, né specificano mai che Gesù portasse un secondo palo che poi venne appeso allo stipes. Semmai la tradizione iconografica antica mostra Gesù che portava tutta la croce... evidentemente portare stipes e patibulum non era considerato così proibitivo ed è possibile che vi fossero casi in cui poteva avvenire.

Shalom

Seabiscuit

00mercoledì 16 maggio 2012 19:30

Re:

LeonardoN, 16.05.2012 16:15:
Ditemi se questo è il calcolo giusto (circa) per un palo di olivo essiccato (ps = 0,85) di 20 cm di diametro e alto 3,5 m:

Volume = 0,11 mc
Peso tot = 93,5 kg
Peso parte anteriore di 0,5 m = 13,6 kg
Peso parte posteriore di 3 m = 79,9 kg
Peso sulla spalla di un uomo di 180 cm che trasporta un palo di 3,5 cm = 72,2 kg

Ditemi se questo è il calcolo giusto (circa) per un palo di olivo essiccato (ps = 0,85) di 15 cm di diametro e alto 3,5 m:

Volume = 0,062 mc
Peso tot = 52,7 kg
Peso parte anteriore di 0,5 m = 7,5 kg
Peso parte posteriore di 3 m = 45,2 kg
Peso sulla spalla di un uomo di 180 cm che trasporta un palo di 3,5 cm = 40,6 kg

Leo

il palo non deve neccessariamente essere così lungo.
Non dimenticate che il corpo inchiodato al palo non era in posizione retta, ma con le gambe inclinate e appoggiate ad un sostegno dove i piedi potevano essere inchiodati.
Inoltre non serve calcolare qualcosa in più per il titulus, perchè questo poteva essere a mò di cartello a forma di T ed inchiodato dietro (e non sopra) il palo con la parte del cartello che spunta oltre il bordo del palo (non so se rendo l'idea)
Metodo che si vede anche nel film "la passione di Cristo" di Mel Gibson.

Quindi, sono più che convinto che un palo della lunghezza di 2,8 m bastava.

provate a contraddirmi che vi faccio il disegnino [SM=g27987]

(garoma)

00mercoledì 16 maggio 2012 19:40

Re: Re:

Seabiscuit, 16/05/2012 19.30:

provate a contraddirmi che vi faccio il disegnino

Scusami ma invece del disegnino perché non c'è lo fai vedere in pratica?

[SM=g7405]

Seabiscuit

00mercoledì 16 maggio 2012 19:40

Re: Re: Re:

(garoma), 16.05.2012 19:40:

Scusami ma invece del disegnino perché non c'è lo fai vedere in pratica?

mi serve un corpo...tu offriti come volontario e io mi metto subito al opera
[SM=g7405]

(garoma)

00mercoledì 16 maggio 2012 19:44

Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 16/05/2012 19.40:

mi serve un corpo...tu offriti come volontario e io mi metto subito al opera

Ma ti serve un corpo giovane e di sana e robusta costituzione non un nonnino, altrimenti la prova non vale. [SM=x1408428]

dom@

00mercoledì 16 maggio 2012 20:24

Teniamo anche conto che il palo era secco non verde, e di pine secco e' ligerissimo, se fosse verde una persona indebolita e mantrata, neanche lo puo aldare [SM=g7422]

jwfelix

00mercoledì 16 maggio 2012 21:44

Re:

(garoma), 16/05/2012 18.58:
Poichè non sono bravo in matematica, e lo dimostra il fatto che insisto nel dire che 1+1+1 fa sempre uno tutti questi calcoli se ho ben capito è perchè qualcuno affermerebbe che Gesù non poteva portare un palo ma la traversa su cui sarebbero state distese le braccia così da formare una croce si, giusto?

Visto che siete così bravi mi fareste il calcolo dell'apertura delle braccia e del relativo palo o traversa su cui sarebbero state distese?
Tenete presente che questa ipotetica traversa deve essere molto più grande del palo che si sarebbe trovato già sul Golgota, poichè la traversa sarebbe dovuta infilarsi nel palo diritto quindi, doveva essere piuttosto doppio da contenere un foro centrale infilarsi nel palo diritto e reggere il peso delle braccia inerte senza spezzarsi.

Non necessariamente
Guarda qui

viceadmintdg4

00mercoledì 16 maggio 2012 23:00

Un difensore della tesi del palo pesante adduce queste motivazioni

1) lo stipes è un tronco d'albero quindo doveva essere più largo di 20 centimetri

2) la parte del palo conficcata nel terreno non può essere inferiore a 1 metro perchè la buca in cui viene inserito è riempita di terra non da cemento

3) la parte del palo che va dalla terra ai piedi è anch'essa di 1 metro, altrimenti non si spiega per quale motivo il soldato romano abbia fissato la spugna imbevuta d'aceto su un ramo d'issopo per raggiungere la bocca di Gesù

4) la parte su cui veniva inchiodata la scritta in tre lingue che doveva essere ben visibile.

Quindi, a suo parere, non possiamo considerare una lunghezza che sia minore di 4,5 metri.

Seabiscuit

00mercoledì 16 maggio 2012 23:19

Re:

viceadmintdg4, 16.05.2012 23:00:
Un difensore della tesi del palo pesante adduce queste motivazioni

1) lo stipes è un tronco d'albero quindo doveva essere più largo di 20 centimetri

che ha trovato una fotografia?

2) la parte del palo conficcata nel terreno non può essere inferiore a 1 metro perchè la buca in cui viene inserito è riempita di terra non da cemento

50 cm bastano e avanzano, dato che il palo viene fissato con dei pioli per non farlo oscillare (vedi sempre film "la passione di Cristo) mo chiedo a Mel Gibson una quota per la pubblicità che gli sto facendo! [SM=g27987]

3) la parte del palo che va dalla terra ai piedi è anch'essa di 1 metro, altrimenti non si spiega per quale motivo il soldato romano abbia fissato la spugna imbevuta d'aceto su un ramo d'issopo per raggiungere la bocca di Gesù

una persona allungando le braccia non riesce ad arrivare con la mano ad un altezza di 2,3 metri.
Se la bocca si trova ad un altezza di 2,3 m, bastano altri 50 cm per inchiodarci le mani sopra la testa. Prendete il metro e provate!

4) la parte su cui veniva inchiodata la scritta in tre lingue che doveva essere ben visibile.

aridaje....

guarda qua...questo è il cartello con la scritta

[IMG]http://i47.tinypic.com/6p6yp4.jpg[/IMG]

che viene poi inchiodato DIETRO al palo. Quindi il cartello non inficia sulla lunghezza del palo!

[IMG]http://i45.tinypic.com/ta1tet.jpg[/IMG]

Quindi, a suo parere, non possiamo considerare una lunghezza che sia minore di 4,5 metri.

si certo....e largo 7,32 metri come le porte del campo di calcio
sai...lo dovevano vedere dal vaticano il "palo di tortura" ehhhh

barnabino

00mercoledì 16 maggio 2012 23:29

Mah...

1) lo stipes è un tronco d'albero quindo doveva essere più largo di 20 centimetri

Perché? I tronchi d'albero devono essere tutti superiori a 20 cm? Inoltre, non poteva trattarsi di una trave ricavata da un tronco d'albero?

2) la parte del palo conficcata nel terreno non può essere inferiore a 1 metro perchè la buca in cui viene inserito è riempita di terra non da cemento

Non necessariamente, potevano essere posti dei pioli oppure come si vede nella chiesa del Santo Sepolcro venivano approntati appositi fori nella roccia (e non nella terra) dove si fissava il palo.

Interessante questo reperto archeologico della chiesa del Santo Sepolcro, qualunque valore storico possa avere, perché mostra che nell'antichità si credeva che lo stauros fosse ogni volta innalzato e conficcato in questo alloggiamento predisposto all'uopo, come si vede nel film "La Passione di Cristo". Questa tradizione sarebbe strana se fosse stata così comune la prassi di trasportare solo il patibulum.

Shalom

Seabiscuit

00mercoledì 16 maggio 2012 23:29

Re: Re:

Seabiscuit, 16.05.2012 23:19:

50 cm bastano e avanzano, dato che il palo viene fissato con dei pioli per non farlo oscillare

[IMG]http://i46.tinypic.com/rr8e4j.jpg[/IMG]

(SimonLeBon)

00mercoledì 16 maggio 2012 23:33

Re:

barnabino, 16.05.2012 19:07:
Teniamo anche conto che le tradizioni antiche, a cui i nostri detrattori danno un valore quasi assoluto, non parlano mai di due pali, di uno stipes già innalzato, né specificano mai che Gesù portasse un secondo palo che poi venne appeso allo stipes. Semmai la tradizione iconografica antica mostra Gesù che portava tutta la croce... evidentemente portare stipes e patibulum non era considerato così proibitivo ed è possibile che vi fossero casi in cui poteva avvenire.

Shalom

Ma è evidente che si sono inventati la parte che manca, altrimenti dovrebbero dare troppe spiegazioni ai curiosi e, soprattutto, giustificare secoli di frottole e santini argentati a forma di croce.

E' anche ovvio che una croce intera, sulle spalle del Cristo, si vende piu' cara di un semplice palo... [SM=g1871112]

Simon

barnabino

00giovedì 17 maggio 2012 00:01

Comunque l'altezza è poco significativa, perché un palo anche di oltre 4 m, se il diametro è di circa 20 cm, non aveva un peso impossibile da trascinare... ricordiamoci che doveva esser un supplizio e non una passeggiata, dunque si sfiniva il condannato anche in quel modo. Quello che conta per il peso complessivo è più che altro oltre il tipo di legno soprattutto il diametro del palo seppure mi riesce difficile immaginare pali alti più di 4 m, dato che alcune testimonianze riferiscono che le fiere potevano mordere le gambe dei condannati lasciati agonizzare.

Shalom

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