Ratzinger e la parabola del ricco epulone

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barnabino

00martedì 1 aprile 2008 18:04

Riprendo in mano in questi giorni il libro "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger. Mi pare interessante quanto scrive a proposito della parabola del ricco epulone e Lazzaro, che spesso i TdG sono accusati di interpretare in maniera "forzata" per negare la presunta immortalità dell'anima.

A pag. 254, riprendendo Jeremias, scrive:

"nella descrizione dell'aldilà, che segue puoi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà"

E poi continua

"Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza della immagini. Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...) Il ricco si trova nell'Ade come luogo provvisorio e non nella "geenna" (l'inferno) che è il termine per lo stato definitivo (Jeremias, p.152). Gesù non conosce una 'risurrezione nella morte'."

Ovviamente Ratzinger non condivide e non arriva alle nostre conclusioni... ma notate: Gesù usa solo elementi immaginifici, li usa solo come simboli. l'ades è solo un luogo provvisorio, uno stato di inesistenza, di morte, di sonno (diremmo noi) in attesa delle risurrezione, ed diverso dalla geenna, che invece è lo stato definitivo, cioè la distruzione eterna... Interessante.

Shalom

[SM=g8948]

(SimonLeBon)

00martedì 1 aprile 2008 18:21

Re:

barnabino, 4/1/2008 6:04 PM:
Riprendo in mano in questi giorni il libro "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger. Mi pare interessante quanto scrive a proposito della parabola del ricco epulone e Lazzaro, che spesso i TdG sono accusati di interpretare in maniera "forzata" per negare la presunta immortalità dell'anima.

A pag. 254, riprendendo Jeremias, scrive:

"nella descrizione dell'aldilà, che segue puoi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà"

E poi continua

"Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza della immagini. Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...) Il ricco si trova nell'Ade come luogo provvisorio e non nella "geenna" (l'inferno) che è il termine per lo stato definitivo (Jeremias, p.152). Gesù non conosce una 'risurrezione nella morte'."

Ovviamente Ratzinger non condivide e non arriva alle nostre conclusioni... ma notate: Gesù usa solo elementi immaginifici, li usa solo come simboli. l'ades è solo un luogo provvisorio, uno stato di inesistenza, di morte, di sonno (diremmo noi) in attesa delle risurrezione, ed diverso dalla geenna, che invece è lo stato definitivo, cioè la distruzione eterna... Interessante.

Shalom

Probabilmente ogni tanto anche il mondo cattolico si ricorda che non si puo' fare letteralità o allegoria fuori luogo solo per alzare l'audience.

Peccato che questi momenti di consapevolezza siano brevi e subito... castigati!

Simon

operman

00martedì 1 aprile 2008 18:42

Re: Re:

(SimonLeBon), 01/04/2008 18.21:

Probabilmente ogni tanto anche il mondo cattolico si ricorda che non si puo' fare letteralità o allegoria fuori luogo solo per alzare l'audience.

Peccato che questi momenti di consapevolezza siano brevi e subito... castigati!

Simon

Forse ti farò venire un dubbio su ciò che hai scritto. Guarda:

San Lazzaro Mendicante e lebbroso 21 giugno

Il nome Lazzaro ha all’origine l’ebraico Eleazaro e significa “colui che è assistito da Dio”. Il Lazzaro di cui parliamo è il personaggio della parabola, raccontata da Gesù, del ricco epulone e del povero mendicante lebbroso.
Questa parabola riportata solo nel Vangelo di san Luca (16, 19-31) è l’unica in cui un personaggio di fantasia abbia un nome: Lazzaro; ma come è avvenuto per vari personaggi minori, che compaiono nei racconti evangelici e che in seguito nella tradizione cristiana, hanno ricevuto un culto, un ricordo perenne, un titolo di santo, anche per Lazzaro pur essendo un personaggio protagonista di un racconto di fantasia, da non confondere con Lazzaro di Betania che fu resuscitato da Gesù, nel corso del tempo si è instaurata una devozione, come se fosse stato un personaggio realmente esistito.
www.santiebeati.it/dettaglio/90469

Anche un personaggio di fantasia usato da Gesù è per la Chiesa un SANTO.
Altro che allegoria!

Asgardiano

00martedì 1 aprile 2008 20:48

Anche un personaggio di fantasia usato da Gesù è per la Chiesa un SANTO.

barnabino

00mercoledì 2 aprile 2008 00:07

Anche un personaggio di fantasia usato da Gesù è per la Chiesa un SANTO

Ratzinger nella sua analisi, contro i padri della chiesa che identificavano Lazzaro ed il Ricco con due gruppi (i cristiani e i giudei) pare che cerchi di identificare Lazzaro con lo stesso Lazzaro risorto da Cristo preso ad esempio di "segno".

Shalom

pavel43

00domenica 6 aprile 2008 08:37

Per Barny dell'1-4

Ciò che citi dal libro del Papa:

"Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...)"

togliendo i puntini si legge così:

"Non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione, che ormai erano diventate patrimonio comune del giudaismo”

fermo restando tutto il resto.

Poichè trovi interessante il pensiero del papa ti segnalo che l'argomento viene ripreso ai punti 44, 45 dell'enciclica "Spe salvi"

Buona lettura!

Pavel

barnabino

00domenica 6 aprile 2008 12:54

Caro Pavel,

Mi pare di aver evidenziato che Ratzinger arrivi a conclusioni opposte alle nostre, pur dovendo ammettere:

1. Gesù si serve solo delle immagini del giudaismo senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà

2. Ammette che per i Padre della Chiesa la parabola (come per noi) contrapponesse due classi di individui, i giudei e coloro che riponevano fede in Gesù.

3. Che vi è differenza tra l'Ade (situazione temporanea) e la Geeenna (situazione definitiva).

Vado a dare un'occhiata alla Spe Salvi, che ho già letto ma non ricordo nello specifico. Grazie del suggerimento!

Shalom

barnabino

00venerdì 6 gennaio 2017 00:29

Memento!

Shalom

ארמאנדו אלבנו

01venerdì 6 gennaio 2017 01:10

Piuttosto sarei curioso di sapere come la interpretate voi visto che ve lo domandato tante di quelle volte senza ricevere risposte

barnabino

10venerdì 6 gennaio 2017 12:46

Se leggi i post lo capisci, per altro ne abbiamo discusso decine di volte anche con te, dunque vediamo di non prenderci in giro.

Shalom

Serveto Isaac

00venerdì 6 gennaio 2017 13:07

Re:

barnabino, 01/04/2008 18.04:
Riprendo in mano in questi giorni il libro "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger. Mi pare interessante quanto scrive a proposito della parabola del ricco epulone e Lazzaro, che spesso i TdG sono accusati di interpretare in maniera "forzata" per negare la presunta immortalità dell'anima.

A pag. 254, riprendendo Jeremias, scrive:

"nella descrizione dell'aldilà, che segue puoi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà"

E poi continua

"Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza della immagini. Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...) Il ricco si trova nell'Ade come luogo provvisorio e non nella "geenna" (l'inferno) che è il termine per lo stato definitivo (Jeremias, p.152). Gesù non conosce una 'risurrezione nella morte'."

Ovviamente Ratzinger non condivide e non arriva alle nostre conclusioni... ma notate: Gesù usa solo elementi immaginifici, li usa solo come simboli. l'ades è solo un luogo provvisorio, uno stato di inesistenza, di morte, di sonno (diremmo noi) in attesa delle risurrezione, ed diverso dalla geenna, che invece è lo stato definitivo, cioè la distruzione eterna... Interessante.

Shalom

L'ho comprato lo scorso anno trovato a 2 euro in un mercatino dell'usato, poi messo sullo scaffale della libreria e devo ancora leggerlo, mi hai fatto venire voglia di leggerlo adesso. [SM=g7350]

Cattolico Curioso

00sabato 7 gennaio 2017 16:33

La parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16.19-31) ben si presta a dimostrare l’immortalità dell’anima; infatti (Cit. Lc.16.22-23 Nuova Riveduta) “Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ”; cioè dopo la morte, resuscitano entrambi.
Nella parabola, Gesù specifica che il ricco fu sepolto -quindi il suo cadavere non fu buttato nella valle del torrente Hinnom chiamata “Geenna” (luogo in cui gli abitanti di Gerusalemme portavano i rifiuti ed i cadaveri insepolti)- e che, dopo la sepoltura, si ritrova nell’Ades, mentre Lazzaro, dopo la morte, si ritrova nel seno di Abraamo.

[Alcune precisazioni.
Col termine Ades [dal gr. Αδης, lat. Hades]. Si indica sia il nome del dio che regnava sull’oltretomba, sia il regno dell’oltretomba, ma è evidente che Gesù si riferiva a quest’ultimo.
Luca scrisse il suo vangelo in greco, e, in lingua greca, col termine Ades non si indicava né l’inferno né il paradiso, ma il luogo in cui andava ciò che resta degli uomini dopo la loro morte. Gli scrittori dell’antica Grecia descrivevano l’Ades come un luogo suddiviso in: PRATERIA DEGLI ASFODELI (ove i defunti si ritrovano senza subire alcuna punizione né ricevere alcun premio in funzione di quanto hanno fatto in vita), TARTARO (ove i malvagi, quando defunti, vengono puniti per le loro cattive azioni), ELISEO (ove gli uomini che hanno vissuto rettamente, quando defunti, vengono premiati) -notare che non si ha una piena corrispondenza con quanto indicato dal cattolicesimo contemporaneo, in quanto la PRATERIA DEGLI ASFODELI non è il purgatorio, ma un luogo in cui non si ricevono né premi né punizioni (quindi luogo non previsto dalla religione cattolica)-, più il tragitto che i defunti devono fare da quando vengono sepolti, a quando raggiungono uno di questi 3 luoghi; durante il tragitto, giusti e malvagi ricevono il medesimo trattamento.]

Qualcuno potrebbe pensare che i protagonisti della parabola, dopo la morte, si trovano in due posti molto differenti (quindi molto lontani fra loro), ma la parabola non dice questo. La parabola dice che il ricco, dalla sua posizione, riusciva a vedere sia Lazzaro sia Abraamo, ed anche a tenere un breve colloquio con Abraamo, quindi i protagonisti della parabola, dopo la morte, si ritrovano nello stesso luogo, anche se separati da una grande voragine. Nonostante ciò, Lazzaro riceve consolazione, mentre il ricco è tormentato. Abraamo spiega al ricco che la differenza di trattamento è dovuta unicamente a come i due hanno vissuto durante la vita terrena, e che Lazzaro non può raggiungere il ricco (né il ricco può andare dove si trova Lazzaro) a causa della voragine che li divide. Se la voragine è tanto grande da non poter essere attraversata, perché il ricco non se ne accorge da solo? Evidentemente la voragine non è reale, ma è una metafora della differenza di comportamento fra il ricco e Lazzaro quando erano in vita. In altre parole, dopo la morte, il ricco e Lazzaro si trovano nel medesimo posto ma, a causa di come hanno vissuto durante la loro vita terrena, Lazzaro sta bene, mentre il ricco soffre. Evidentemente Lazzaro sta bene perché non ha più fame, non ha più freddo, non soffre più, mentre il ricco non sta bene perché non può più prendere parte a banchetti luculliani, non può più indossare vesti calde e lussuose, non può più beneficiare degli agi della sua vita terrena.
In conclusione, il ricco e Lazzaro, dopo la morte, ricevono un trattamento che, per una persona che ha vissuto come Lazzaro è sicuramente un premio, e per una persona che ha vissuto come il ricco è sicuramente una punizione, ma è comunque il medesimo trattamento.

Inoltre Abraamo dice di non voler mandare Lazzaro a parlare con i parenti del ricco perché chi non dà retta alle parole di Mosè e dei profeti, di certo non darà retta nemmeno ad un morto che risuscita. Questa osservazione è molto importante, perché fa capire 2 cose:
1) Mentre i vivi vivono la loro vita qui sulla terra, ed morti vivono la vita ultraterrena; ciò può avvenire contemporaneamente.
2) Le persone che, secondo la Bibbia, sono state risuscitate, se hanno detto qualcosa a proposito di cosa c’è dopo la morte, non sono state credute.

barnabino

10sabato 7 gennaio 2017 17:23

Caro Cattolico,

La parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16.19-31) ben si presta a dimostrare l’immortalità dell’anima;

Per la verità la parabola non parla di "anime" o "spiriti" immortali né sappiamo se si parli di persone reali o sia solo un soggetto metaforico preso a prestito dal vasto repertorio immaginifico dell'epoca (seppure non ricordo documentate immagini simili a quelle usate nella parabola).

infatti (Cit. Lc.16.22-23 Nuova Riveduta) “Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ”; cioè dopo la morte, resuscitano entrambi

Beh, anche qui non è specificato che siano risorti... si parla di di risurrezione solo alla fine, quando il ricco chiede ad Abraamo di mandare Lazzaro dai suoi fratelli ancora in vita, quella per Luca è la "risurrezione".

Nella parabola, Gesù specifica che il ricco fu sepolto -quindi il suo cadavere non fu buttato nella valle del torrente Hinnom chiamata “Geenna” (luogo in cui gli abitanti di Gerusalemme portavano i rifiuti ed i cadaveri insepolti)- e che, dopo la sepoltura, si ritrova nell’Ades, mentre Lazzaro, dopo la morte, si ritrova nel seno di Abraamo

Qui l'Ades e il Seno di Abraamo possono essere solo simboli di una posizione di sfavore e di favore, non necessariamente due luoghi letterali (Ad esempio Luca 10,15 usa Ades per indicare una condizion di sfavore: "E tu, Capernaum, sarai forse esaltata fino al cielo? Scenderai nell’Ades").

Comunque leggendo il racconto il ricco è già nell'Ades, non dice che ci viene portato: muore e si trova nell'Ades, nel tormento. Non si parla della sua anima né del suo spirito, è lui stesso. Lo stesso vale per Lazzaro, non è il suo spirito o la sua anima, ma apparentemente lui stesso che invece è portato da due angeli a tavola (nel seno) di Abraamo. La scena pare rovesciata, a tavola non c'è più il ricco ma Lazzaro, che è assieme ad Abraamo.

Nessuno va nella Geenna perché Gesù usa la Geenna con simbolo di distruzione eterna dopo il giudizio divino, ma qui né Lazzaro né il ricco paiono essere giudicati, il ricco di per sé non si dice abbia fatto nulla di male né Lazzaro di per sé pare essere meritevole di alcuna ricompensa.

Luca comunque non parla di anime, spiriti ma parrebbe descrivere persone in carne e ossa, oppure altra possibilità è che si tratti solo di simboli, di metafore usate per dare un insegnamento riguardante i suoi interlocutori.

Qualcuno potrebbe pensare che i protagonisti della parabola, dopo la morte, si trovano in due posti molto differenti (quindi molto lontani fra loro), ma la parabola non dice questo. La parabola dice che il ricco, dalla sua posizione, riusciva a vedere sia Lazzaro sia Abraamo, ed anche a tenere un breve colloquio con Abraamo, quindi i protagonisti della parabola, dopo la morte, si ritrovano nello stesso luogo, anche se separati da una grande voragine

Infatti, nelle Scritture tutti i morti (i giusti e gli ingiusti) vanno nell'Ades, anche Abraamo pur essendo un giusto, in attesa della risurrezione. Certo Gesù specifica che i giusti avranno una risurrezione di vita e gli ingiusti di giudizio.

Evidentemente la voragine non è reale, ma è una metafora della differenza di comportamento fra il ricco e Lazzaro quando erano in vita

Vedi che anche la CEI è costretta a parlare di metafore più che di descrizioni letterali... dunque non si capisce perché anche il ricco e Lazzaro, l'Ades e il seno di Abraamo non possano essere metafore se lo è la voragine che li separa.

In conclusione, il ricco e Lazzaro, dopo la morte, ricevono un trattamento che, per una persona che ha vissuto come Lazzaro è sicuramente un premio, e per una persona che ha vissuto come il ricco è sicuramente una punizione, ma è comunque il medesimo trattamento

Dunque la morte come "livella" senza ricompense o punizioni. Mah, in parte può essere vero, tutti vanno nell'Ades e la morte secondo Paolo è il "salario che paga il peccato" ma questa spiegazione non pare coincidere molto con la descrizione fatta da Gesù... e poi c'è la chiusa finale:

"Quindi egli disse: ‘In tal caso ti chiedo, padre, di mandarlo alla casa di mio padre, 28 poiché ho cinque fratelli, affinché dia loro una completa testimonianza, e non vengano anch’essi in questo luogo di tormento’. 29 Ma Abraamo disse: ‘Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino quelli’. 30 Quindi egli disse: ‘No, davvero, padre Abraamo, ma se qualcuno dai morti va da loro si pentiranno’. 31 Ma egli gli disse: ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’"

Che relazione avrebbe con la parabola se avesse solo un valore moraleggiante? Qui Gesù pare già intravedere ai farisei la sua morte e risurrezione...

Shalom

Aquila-58

10sabato 7 gennaio 2017 18:25

Re:

Caro Cattolico,

Cattolico Curioso, 07/01/2017 16.33:
La parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16.19-31) ben si presta a dimostrare l’immortalità dell’anima; infatti (Cit. Lc.16.22-23 Nuova Riveduta) “Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ”; cioè dopo la morte, resuscitano entrambi.
Nella parabola, Gesù specifica che il ricco fu sepolto -quindi il suo cadavere non fu buttato nella valle del torrente Hinnom chiamata “Geenna” (luogo in cui gli abitanti di Gerusalemme portavano i rifiuti ed i cadaveri insepolti)- e che, dopo la sepoltura, si ritrova nell’Ades, mentre Lazzaro, dopo la morte, si ritrova nel seno di Abraamo.

[Alcune precisazioni.
Col termine Ades [dal gr. Αδης, lat. Hades]. Si indica sia il nome del dio che regnava sull’oltretomba, sia il regno dell’oltretomba, ma è evidente che Gesù si riferiva a quest’ultimo.
Luca scrisse il suo vangelo in greco, e, in lingua greca, col termine Ades non si indicava né l’inferno né il paradiso, ma il luogo in cui andava ciò che resta degli uomini dopo la loro morte. Gli scrittori dell’antica Grecia descrivevano l’Ades come un luogo suddiviso in: PRATERIA DEGLI ASFODELI (ove i defunti si ritrovano senza subire alcuna punizione né ricevere alcun premio in funzione di quanto hanno fatto in vita), TARTARO (ove i malvagi, quando defunti, vengono puniti per le loro cattive azioni), ELISEO (ove gli uomini che hanno vissuto rettamente, quando defunti, vengono premiati) -notare che non si ha una piena corrispondenza con quanto indicato dal cattolicesimo contemporaneo, in quanto la PRATERIA DEGLI ASFODELI non è il purgatorio, ma un luogo in cui non si ricevono né premi né punizioni (quindi luogo non previsto dalla religione cattolica)-, più il tragitto che i defunti devono fare da quando vengono sepolti, a quando raggiungono uno di questi 3 luoghi; durante il tragitto, giusti e malvagi ricevono il medesimo trattamento.]

Qualcuno potrebbe pensare che i protagonisti della parabola, dopo la morte, si trovano in due posti molto differenti (quindi molto lontani fra loro), ma la parabola non dice questo. La parabola dice che il ricco, dalla sua posizione, riusciva a vedere sia Lazzaro sia Abraamo, ed anche a tenere un breve colloquio con Abraamo, quindi i protagonisti della parabola, dopo la morte, si ritrovano nello stesso luogo, anche se separati da una grande voragine. Nonostante ciò, Lazzaro riceve consolazione, mentre il ricco è tormentato. Abraamo spiega al ricco che la differenza di trattamento è dovuta unicamente a come i due hanno vissuto durante la vita terrena, e che Lazzaro non può raggiungere il ricco (né il ricco può andare dove si trova Lazzaro) a causa della voragine che li divide. Se la voragine è tanto grande da non poter essere attraversata, perché il ricco non se ne accorge da solo? Evidentemente la voragine non è reale, ma è una metafora della differenza di comportamento fra il ricco e Lazzaro quando erano in vita. In altre parole, dopo la morte, il ricco e Lazzaro si trovano nel medesimo posto ma, a causa di come hanno vissuto durante la loro vita terrena, Lazzaro sta bene, mentre il ricco soffre. Evidentemente Lazzaro sta bene perché non ha più fame, non ha più freddo, non soffre più, mentre il ricco non sta bene perché non può più prendere parte a banchetti luculliani, non può più indossare vesti calde e lussuose, non può più beneficiare degli agi della sua vita terrena.
In conclusione, il ricco e Lazzaro, dopo la morte, ricevono un trattamento che, per una persona che ha vissuto come Lazzaro è sicuramente un premio, e per una persona che ha vissuto come il ricco è sicuramente una punizione, ma è comunque il medesimo trattamento.

Inoltre Abraamo dice di non voler mandare Lazzaro a parlare con i parenti del ricco perché chi non dà retta alle parole di Mosè e dei profeti, di certo non darà retta nemmeno ad un morto che risuscita. Questa osservazione è molto importante, perché fa capire 2 cose:
1) Mentre i vivi vivono la loro vita qui sulla terra, ed morti vivono la vita ultraterrena; ciò può avvenire contemporaneamente.
2) Le persone che, secondo la Bibbia, sono state risuscitate, se hanno detto qualcosa a proposito di cosa c’è dopo la morte, non sono state credute.

ne parlammo già a lungo della parabola del ricco e Lazzaro proprio con te, ricordi?
Per cui, con il tuo sermone, ci ha giustamente rammentato la tua posizione (che per la verità già conoscevamo).
Non vado a controbattere "punto per punto" perchè ritengo che sarebbe del tutto inutile, per cui ti mostro la nostra interpretazione della parabola che, ovviamente, è drammaticamente differente dalla tua e credo che non ti meraviglierai per questo...

Relativamente al contesto, il tema non è quello della retribuzione post mortem, non c' entra letteralmente nulla specie con le parole di Gesù di Luca 16:15-18!

Questa parabola voleva dare a coloro che ascoltavano Gesù una precisa lezione: Gesù usa un semitismo come "essere nel seno di" (Luca 16:22) che indica una posizione di straordinario favore o privilegio (unico nel caso dell' Unigenito Figlio, confronta Gv. 1:18), salire nei cieli (non se ne parla esplicitamente, ma è probabile, visto che si parla di angeli che portano Lazzaro nel senso di Abraamo...) o scendere nell' Ades non indica necessariamente un'ubicazione ma piuttosto una condizione, salire al cielo condizione di favore e approvazione divina, scendere nell' Ades condizione di disfavore e di disapprovazione divina (perfino di umiliazione e abbassamento di chi si era esaltato e inorgoglito), basta leggere passi come Luca 10:15 e Isaia 14:13-15 e diversi altri

Tutta la parabola può quindi essere letta in chiave metaforica (Luca 16:14-15), di abbassamento degli uni e di innalzamento degli altri.

La morte stessa dei due personaggi può essere considerata simbolica, giacchè viene detto, per esempio, che il ricco muore e va nell' Ades nei tormenti infuocati, ma Apoc. 20:14 specifica che proprio la morte e l' Ades (che nel N.T. altro non è che la comune tomba del genere umano) vengono scagliati nel lago di fuoco e zolfo.

In realtà il fatto che i fratelli del ricco avessero rigettato Mosè e i profeti indica inoltre che la parabola aveva un significato e un obiettivo assai più profondi del semplice contrasto fra povertà e ricchezza e l' essere nel seno di Abraamo nei cieli o il trovarsi nell' Ades descrivono - come ripeto per l' ennesima volta - dellecondizioni, non necessariamente delle ubicazioni, il capovolgimento della situazione o condizione spirituale di coloro che sono rappresentati da questi due personaggi, il Lazzaro e dal ricco.

Il "cappello" di tutta la parabola è costituito da Luca 16:15-18, se non comprendiamo questo e "leggiamo" la parabola con un' antropologia posteriore o estranea alla Rivelazione neotestamentaria, falsiamo il significato della parabola medesima.

Ti dicevo del "cappello" di tutta la parabola, Luca 16:15-18.
I farisei sono coloro che si dichiarano giusti dinanzi agli uomini (Luca 16:15), devono quindi essere abbassati, mentre coloro che umilmente riconoscono il proprio bisogno spirituale devono essere innalzati, di qui l' uso di Ades per l' abbassamento (Isaia 14:15 ; Luca 10:15) e del "seno di Abraamo" una posizione di favore o di privilegio.

Gli umili, i "miseri", non i "ricchi" farisei si sforzano di accogliere il Regno per entrarvi (confr. Marco 10:14-15), per questo Gesù dice le parole di Luca 16:16-17.

Inoltre la Legge sta assolvendo il compito di essere il tutore, il pedagogo che conduce al Cristo (confr. Gal. 3:19-25) e sta per essere adempiuta, per questo Gesù dice le parole di Luca 16:18.

Di qui la parabola che vuole dare una precisa lezione: i due personaggi, ovviamente non letterali, stanno a simbolizzare, altresì, le due categorie di persone.

La loro condizione deve cambiare e vi deve essere un completo ribaltamento e la loro "morte" simbolizza proprio questo: il "morire" rispetto alla condizione precedente, per cui gli umili che accolgono il Regno vengono a trovarsi in una posizione di favore divino ("il seno di Abraamo", essere "nel seno di" è un classico semitismo che sta ad indicare una posizione di straordinario privilegio o una condizione privilegiata), mentre gli spocchiosi scribi e farisei, dottori della Legge, che si erano esaltati troppo vengono abbassati, scendono nell' Ades, classico semitismo (Mt. 11:23).

Questa è la nostra esegesi, ovviamente è assolutamente opposta alla tua e pazienza.....i visitatori del forum potranno serenamente farsi un' idea circa la parabola...

Ovviamente sono solo brevissimi cenni, qua e là...

Saluti.

[SM=g1944981]

ארמאנדו אלבנו

01sabato 7 gennaio 2017 20:45

Re:

barnabino, 06/01/2017 12.46:
Se leggi i post lo capisci, per altro ne abbiamo discusso decine di volte anche con te, dunque vediamo di non prenderci in giro.

Shalom

Non fai capire niente dai tuoi post e su questa parabola dici che ne abbiamo discusso decine di volte di certo non te lo avrei ridomandato qui.

Se l'ho ridomandato è perché per dieci volte mai avuto una risposta

barnabino

10sabato 7 gennaio 2017 20:51

Non fai capire niente dai tuoi post e su questa parabola dici che ne abbiamo discusso decine di volte di certo non te lo avrei ridomandato qui

Se non hai memoria usa la funzione cerca oppure vai qui

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200274905

Shalom

Aquila-58

10sabato 7 gennaio 2017 22:15

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 07/01/2017 20.45:

Non fai capire niente dai tuoi post e su questa parabola dici che ne abbiamo discusso decine di volte di certo non te lo avrei ridomandato qui.

Se l'ho ridomandato è perché per dieci volte mai avuto una risposta

Armando, scusami.
Se leggi il mio post n. 14, ho appena dato brevissimi cenni su quella che è la nostra interpretazione della parabola.
Lo sappiamo che è diversa dalla tua, pazienza, ce ne faremo una ragione.

Ma vale la pena ricominciare a scrivere altre venti o trenta pagine inutilmente su una parabola che qui, in questo forum, è stata discussa già moltissime volte?

Dimmi tu se vale davvero la pena....

Cattolico Curioso

00sabato 7 gennaio 2017 23:08

Ciao Barnabino.
Si è vero: la parabola dice che il ricco, dopo la morte, si vede con Lazzaro ed Abraamo, e che ha una chiacchierata con quest’ultimo, ma non dice che li ricco è risorto, né dice se i 3 protagonisti della parabola, dopo morti, sono da considerare spiriti, anime, o altro. Io personalmente sono convinto che se una persona muore, per poter parlare con qualcun altro deve prima risorgere, quindi ho dato per sottinteso che i tre protagonisti della parabola, dopo la morte, sono risorti, ed il dialogo descritto in Luca 16.24-31 avviene fra due persone morte e risuscitate; ma se tu dici che Abraamo e il ricco, quando parlano, sono morti ma non sono risuscitati, non so proprio cosa dirti per convincerti del contrario.

Certo nella parabola NON si afferma che qualcuno dei protagonisti sia stato gettato nella Geenna, ma affermare che “nessuno va nella Geenna” significa non conoscere i luoghi e le usanze del luogo al tempo in cui i fatti sono ambientati. In quel tempo, nei dintorni di Gerusalemme, i cadaveri dei mendicanti trovati lungo le strade venivano portati nella valle chiamata “Geenna”, valle ubicata sul lato sud del monte Sion (il monte Sion è il rilievo montuoso sul quale è stata edificata la città di Gerusalemme), quindi, anche se la parabola non lo dice, è molto probabile che il cadavere di Lazzaro abbia subito proprio questa sorte. Tuttavia, nelle conversazioni a sfondo religioso, la Geenna era usata come sinonimo di INFERNO, ragion per cui Gesù, per non creare fraintendimenti, non specifica il trattamento che SICURAMENTE gli abitanti di Gerusalemme hanno riservato al corpo di Lazzaro, e si limita a raccontare il trattamento che Lazzaro ha ricevuto da Dio.
Come ho già scritto in altre discussioni, io non ho nulla in contrario ad affermare che in questa parabola si faccia largo uso della metafora; in particolare io ritengo che:
Il ricco rappresenta tutti gli uomini che vivono una vita agiata, convinti che l'agiatezza sia un dono che Dio fa loro perché si compiace del loro comportamento, quindi ritengono di non dover fare altro per compiacere Dio. In altre parole, il ricco simboleggia... i ricchi.
Lazzaro rappresenta chi non ha ricevuto nulla dalla vita. In altre parole, Lazzaro rappresenta i poveri.
La morte, rappresenta... la morte.
L'Ades rappresenta l'aldilà.
Il seno di Abraamo rappresenta uno stato di beatitudine dovuto alla mancanza di stimoli negativi tipo fame, sete, e freddo.
Il fuoco che tormenta il ricco, rappresenta l'impossibilità di fare quelle cose che lo facevano stare bene quando era vivo, e cioè mangiare, bere, e vestirsi.
La richiesta di mandare Lazzaro a dissetarlo, rappresenta la richiesta di avere almeno una minima parte dei piaceri di il ricco beneficiava quando era vivo (in effetti, Lazzaro ed il ricco, sono nello stesso medesimo luogo, ma mentre Lazzaro trova confortante il fatto di non soffrire fame, sete, e freddo, il ricco trova angosciante non né poter mangiare, né bere, né vestirsi).
La voragine posta fra il ricco e Lazzaro, rappresenta la distanza fra i loro stili di vita quando erano ancora vivi.
La richiesta di mandare Lazzaro a parlare coi fratelli del ricco, rappresenta la “scusa” che i peccatori hanno sempre pronta per “depenalizzare” i propri peccati.
Il fatto che Abraamo non smentisca la possibilità di mandare Lazzaro nella casa del ricco, ma ne smentisce l'utilità, dimostra che l'anima sopravvive alla morte del corpo.
La risposta di Abraamo, fa capire che Dio ha già indicato la retta via per bocca di persone credibili.

Ciao Aquila-58.
A quanto pare, ti ricordi di avere già discusso con me su questo argomento, ma proprio non ti riesce di ricordare la mia posizione in proposito.
Io non ho mai negato che in questa parabola si faccia uso della metafora, né nego l’importanza del ruolo che il cosiddetto “cappello” ha ai fini della comprensione della parabola, semplicemente affermo che, in questo caso, il “cappello” mostra un’innegabile discrepanza con la parabola alla quale tu lo vuoi associare. In effetti, la parte del “cappello” Lc 16.14-16 pare calzare perfettamente alla parabola per i soli versetti Lc.16.19-26, mentre la parte del “cappello” Lc 16.17-18 sembra non aver nulla a che fare né con la parabola che segue, né con quella precedente, e, a ben vedere, la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”. Per quanto concerne l’uso della metafora, quello che ho scritto per Barnabino vale anche per te.

(SimonLeBon)

00sabato 7 gennaio 2017 23:11

Re:

ארמאנדו אלבנו, 06/01/2017 01:10:
Piuttosto sarei curioso di sapere come la interpretate voi visto che ve lo domandato tante di quelle volte senza ricevere risposte

Caro Armando,
abbiamo scritto fiumi d'inchiostro in questo forum.
Noi la interpretiamo in modo simbolico e non puo' che essere cosi', visti i dettagli.

Simon

barnabino

00sabato 7 gennaio 2017 23:37

Caro Cattolico,

Si è vero: la parabola dice che il ricco, dopo la morte, si vede con Lazzaro ed Abraamo, e che ha una chiacchierata con quest’ultimo, ma non dice che li ricco è risorto, né dice se i 3 protagonisti della parabola, dopo morti, sono da considerare spiriti, anime, o altro

Questo è il punto... Gesù voleva insegnare qualcosa circa lo stato intermedio oppure prede solo a prestito una delle tante immagini tratte dal repertorio fantastico dell'epoca per insegnare altro?

Io personalmente sono convinto che se una persona muore, per poter parlare con qualcun altro deve prima risorgere, quindi ho dato per sottinteso che i tre protagonisti della parabola, dopo la morte, sono risorti, ed il dialogo descritto in Luca 16.24-31 avviene fra due persone morte e risuscitate;

Il testo però non lo dice, anzi, nella chiusa finale il ricco chiede ad Abramo di far risorgere Lazzaro per andare ad avvertire con i suoi fratelli ancora in vita, dunque se ne deduce che non fosse ancora risorto.

ma se tu dici che Abraamo e il ricco, quando parlano, sono morti ma non sono risuscitati, non so proprio cosa dirti per convincerti del contrario

Io dico che tutto il racconto è semplicemente una metafora di altro, dunque non contiene alcun insegnamento formalesullo stato dell'individuo dopo la morte.

Come ho già scritto in altre discussioni, io non ho nulla in contrario ad affermare che in questa parabola si faccia largo uso della metafora

Dunque sarai d'accodo con me che non possiamo dedurre nulla sulla condizione dei morti che contraddica smaccatamente i concetti antropologici e escatologici come emergono nel NT.

Che tu ci vedi un apologo morale contro materialismo dove il premio finale è la condizione nella risurrezione, identica ma con il ricco che "rosica" perché ha persona la sua posizione privilegiata e io ci vedo un ammonimento per la classe religiosa giudaica che aveva ignorato la Legge e i Profeti e in seguito avrebbe anche rigettato di riconoscere il figlio di Dio risorto non cambia la sostanza delle cose rispetto alla questione dell'anima immortale nel NT.

Shalom

Cattolico Curioso

00domenica 8 gennaio 2017 10:54

Ciao Barnabino.
Già ti ho spiegato che il motivo per cui ritengo che i 3 protagonisti della parabola, dopo essere morti, sono anche risorti, risiede nel fatto che Gesù asserisce che Abraamo ed il ricco hanno un colloquio fra di loro, cosa possibile fra morti solo dopo che sono risorti. Siccome i morti, quando risorgono, hanno un corpo spirituale, completamente avulso dai bisogni (e dai piaceri) di un corpo di carne e sangue, ne deduco che il ricco e Lazzaro, dopo la morte, pur ricevendo il medesimo trattamento, non si sentono allo stesso modo: Lazzaro è felice di non soffrire più, il ricco è tormentato dall’idea di non poter più gioire dei piaceri che la sua condizione economica gli garantiva quando era vivo. Se ho ben capito, tu, a queste mie osservazioni, controbatti dicendo che…

il testo non lo dice.

Poi prosegui affermando che

Io dico che tutto il racconto è semplicemente una metafora di altro, dunque non contiene alcun insegnamento formale sullo stato dell'individuo dopo la morte.

A questo punto, chiunque potrebbe fare la tua stessa osservazione e controbattere scrivendo: “Lo dici tu, il testo non lo dice”.
Io invece preferisco ragionare su quello che leggo, e farti notare che questa parabola è una metafora per far capire ai farisei che deridevano Gesù (Lc 16.14-16) che… avevano poco da ridere. Per capire la cosa, non basta leggere la parabola, ma occorre anche contestualizzarla. In quel tempo, in quei luoghi, era idea comune che i ricchi erano tali perché benvoluti da Dio, ed i poveri erano tali perché Dio non era soddisfatti di loro. Gesù invece sostiene che la ricchezza posseduta in vita rende difficile considerare piacevole la vita dopo la morte, e trasmette questo suo messaggio in questa parabola. E il testo usa una metafora per dire proprio questo.

Tu, in questa parabola, ci vedi solo

un ammonimento per la classe religiosa giudaica che aveva ignorato la Legge e i Profeti e in seguito avrebbe anche rigettato di riconoscere il figlio di Dio risorto

ma non c’è solo questo.
C’è anche il fatto che la vita ultraterrena in un corpo spirituale, è una realtà che si concretizza per TUTTI, non solo le persone innocenti come Lazzaro, ma anche i ricchi colpevoli di non aver fornito al prossimo l’aiuto che avrebbero potuto fornire (Lc 16.22-23).
C’è anche il fatto che ciò che accade dopo la morte, pur essendo uguale per tutti, può essere percepito come un premio o come una condanna a seconda di quanto si rimpianga la vita precedente vissuta in un corpo fatto di carne e sangue (Lc 16.24-26).
C’è anche il fatto che la risurrezione avviene subito dopo la morte, quindi non è impossibile che una persona risuscitata nell’aldilà (quindi con un corpo spirituale) venga rimandata sulla terra per raccontare quanto avviene nell’aldilà (Lc 16.27-28).
C’è anche il fatto che Dio è buono, e vuole salvarci tutti, per questo ha predisposto una vita ultraterrena per TUTTI e libera dalle necessità derivanti dal fardello che è un corpo di carne e sangue, ed ha inviato i profeti per prepararci alla vita ultraterrena, ma se gli uomini non ascoltano i profeti, è assai difficile che possano essere felici in questa vita ultraterrena così come lui l’ha predisposta (Lc 16.29).
C’è anche il fatto che non è da escludere che Dio risusciti qualcuno su questa terra, né è da escludere che il risuscitato possa raccontare ai conoscenti ciò che ha visto durante la sua permanenza nell’aldilà, ma è da escludere che uomini che NON hanno ascoltato Mosè ed i profeti, si lascino persuadere da un morto risuscitato (Lc 16.30-31).

barnabino

00domenica 8 gennaio 2017 11:29

Caro Cattolico,

Già ti ho spiegato che il motivo per cui ritengo che i 3 protagonisti della parabola, dopo essere morti, sono anche risorti, risiede nel fatto che Gesù asserisce che Abraamo ed il ricco hanno un colloquio fra di loro, cosa possibile fra morti solo dopo che sono risorti

Appunto, questo è incoerente con la chiusa finale dove il ricco chiede ad Abraamo di risorgere (solo qui Luca parla esplicitamente di risurrezione) Lazzaro per mandarlo ad avvertire i suoi fratelli.

Siccome i morti, quando risorgono, hanno un corpo spirituale, completamente avulso dai bisogni (e dai piaceri) di un corpo di carne e sangue

Anche questa è una tua inferenza, nel testo non si parla di "spiriti".

ne deduco che il ricco e Lazzaro, dopo la morte, pur ricevendo il medesimo trattamento, non si sentono allo stesso modo: Lazzaro è felice di non soffrire più, il ricco è tormentato dall’idea di non poter più gioire dei piaceri che la sua condizione economica gli garantiva quando era vivo

Questo ci dice poco sull'idea dell'immortalità dell'anima e comunque ben poco si adatta alla prospettiva escatologica come emerge dalle parole di Gesù stesso.

Io invece preferisco ragionare su quello che leggo, e farti notare che questa parabola è una metafora per far capire ai farisei che deridevano Gesù (Lc 16.14-16) che… avevano poco da ridere

Si, questo infatti è quello che dico io e Aquila, la parabola è diretta ai farisei e al loro atteggiamento verso Gesù, non è un insegnamento sulla condizione dopo la morte letterale.

Per capire la cosa, non basta leggere la parabola, ma occorre anche contestualizzarla. In quel tempo, in quei luoghi, era idea comune che i ricchi erano tali perché benvoluti da Dio, ed i poveri erano tali perché Dio non era soddisfatti di loro. Gesù invece sostiene che la ricchezza posseduta in vita rende difficile considerare piacevole la vita dopo la morte, e trasmette questo suo messaggio in questa parabola. E il testo usa una metafora per dire proprio questo

Può darsi, ma resta il fatto che se era solo una metafora di carattere morale non vedo alcun insegnamento che possa indurre a credere che Gesù sdoganasse l'idea (propriamente dei farisei a cui si contrappone) dell'immortalità dell'anima, che era il tema iniziale.

Shalom

barnabino

00domenica 8 gennaio 2017 11:50

Riprendo

C’è anche il fatto che la vita ultraterrena in un corpo spirituale, è una realtà che si concretizza per TUTTI, non solo le persone innocenti come Lazzaro, ma anche i ricchi colpevoli di non aver fornito al prossimo l’aiuto che avrebbero potuto fornire (Lc 16.22-23)

Io però non vedo descritta alcuna vita "ultraterrena", le descrizioni sono evidentemente immaginifiche e solo metaforiche, né si parla di alcun "corpo spirituale", anzi Lazzaro e il ricco sono descritte come persone in carne e ossa. Che tutti, sia i giusti che gli ingiusti, vanno nell'Ades poi non è una grande novità, lo dicono le Scritture. L'idea delle retribuzione era farisaica non propriamente biblica.

C’è anche il fatto che ciò che accade dopo la morte, pur essendo uguale per tutti, può essere percepito come un premio o come una condanna a seconda di quanto si rimpianga la vita precedente vissuta in un corpo fatto di carne e sangue (Lc 16.24-26)

Si, ma non vedo che pertinenza abbia con la dottrina dell'immortalità dell'anima...

C’è anche il fatto che la risurrezione avviene subito dopo la morte, quindi non è impossibile che una persona risuscitata nell’aldilà (quindi con un corpo spirituale) venga rimandata sulla terra per raccontare quanto avviene nell’aldilà (Lc 16.27-28)

Ma questo si scontra con il resto delle Scritture, per questo sono convinto di una metafora che nulla ha a che vedere con la morte letterale, se accetti questi allora contraddici Paolo dche ice chiaramente che la risurrezione non sarebbe avvenuta immediatamente dopo la morte ma durante la parousia, contraddici Gesù stesso che parla di un tempo avvenire in cui tutti i morti sarebbero risorti e perfino quello che dice Marta che credeva nella risurrezione nell'ultimo giorno. Insomma, se prendi quell'apologo immaginario e metaforico come un insegnamento formale sul destino dopo la morte rischi di contraddire il resto dell'escatologia biblica.

C’è anche il fatto che Dio è buono, e vuole salvarci tutti, per questo ha predisposto una vita ultraterrena per TUTTI e libera dalle necessità derivanti dal fardello che è un corpo di carne e sangue, ed ha inviato i profeti per prepararci alla vita ultraterrena, ma se gli uomini non ascoltano i profeti, è assai difficile che possano essere felici in questa vita ultraterrena così come lui l’ha predisposta (Lc 16.29)

Non leggo di "fardelli" del corpo di carne né di vite ultraterrene, non mi pare che né Lazzaro né il ricco siano descritti elevati in cielo, sinceramente... per quanto riguarda la salvezza certamente Dio vuole salvare tutti e la risurrezione di Cristo è la via per essere salvati. Ma non vedo alcuna pertinenza con l'idea dell'immortalità dell'anima.

C’è anche il fatto che non è da escludere che Dio risusciti qualcuno su questa terra, né è da escludere che il risuscitato possa raccontare ai conoscenti ciò che ha visto durante la sua permanenza nell’aldilà, ma è da escludere che uomini che NON hanno ascoltato Mosè ed i profeti, si lascino persuadere da un morto risuscitato (Lc 16.30-31)

Beh, non tutti... Gesù è risorto e molti hanno riposto fede il lui anche chi non conosceva la Legge e i Profeti, al contrario i Farisei che conoscevano la Legge e i Profeti rigettarono Gesù e non riposero fede neppure alla sua risurrezione benché profetizzata. Ma che c'entra l'aldilà? Per me nulla.

Shalom

Aquila-58

00domenica 8 gennaio 2017 13:39

Re:

Caro Cattolico, rispondo solo per la parte per cui mi chiami in causa, visto che non hai controbattuto per intero al mio post.....poi la discussione si svilupperà in maniera ordinata restando al contesto e non facendo - come fai tu - della parabole del ricco e Lazzaro un' "isola a se stante"...

Cattolico Curioso, 07/01/2017 23.08:

Ciao Aquila-58.
A quanto pare, ti ricordi di avere già discusso con me su questo argomento, ma proprio non ti riesce di ricordare la mia posizione in proposito.
Io non ho mai negato che in questa parabola si faccia uso della metafora, né nego l’importanza del ruolo che il cosiddetto “cappello” ha ai fini della comprensione della parabola, semplicemente affermo che, in questo caso, il “cappello” mostra un’innegabile discrepanza con la parabola alla quale tu lo vuoi associare. In effetti, la parte del “cappello” Lc 16.14-16 pare calzare perfettamente alla parabola per i soli versetti Lc.16.19-26,

mentre la parte del “cappello” Lc 16.17-18 sembra non aver nulla a che fare né con la parabola che segue, né con quella precedente, e, a ben vedere, la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”.

sei veramente curioso di nome e di...nick.
Come potrebbe mai Luca 16:17-18 "non aver nulla a che fare né con la parabola che segue, né con quella precedente, e, a ben vedere, la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”" se in Luca 16:17-18 si continua a parlare di quella Legge a cui Gesù accenna in Luca 16:16?
Mistero della fede?
Tu dici che "la parte del “cappello” Lc 16.14-16 pare calzare perfettamente alla parabola per i soli versetti Lc.16.19-26" mentre "la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”", ma non è per nulla così!

Innanzitutto, la parabola è per noi un apologo.
Quindi si tratta di un storia/parabola che descrive con simbolismi, un ribaltamento di situazione illustrata da Gesù proprio nel famoso "cappello" di tutta la parabola.
Per esempio, per noi - ma probabilmente non per te e ce ne faremo una ragione - è un apologo anche il brano di Isaia 14:3-20 dove, guarda caso, si usano espressioni come "salire ai cieli", "precipitare nello Sceol", semitismi che Gesù riprende in sede neotestamentaria nello stesso contesto lucano, per esempio in Luca 10:15 ma anche in Mt. 11:23....
Gesù usa anche l' espressione semitica ton kolpon, "nel seno", una posizione di favore o di straordinario privilegio come testimonia il fatto che la stessa espressione è usata per esempio in Gv. 1:18.
Abraamo, nell' apologo di Luca 16:19-31, il "giusto" per eccellenza, amico di Dio (Giac. 2:23) sta ad indicare una posizione giusta, approvata agli occhi di Dio!

Ti dicevo dell' apologo di Isaia 14:3-20: si tratta di "una canzone sul re di Babilonia" (Isaia 14:4 CEI), quindi di un poema che descrive, con simbolismi, la caduta dell' orgoglioso re di Babilonia, infatti nella descrizione poetica "gli inferi si agitano" (Isaia 14:9 CEI), viene quindi personificato lo Sceol e i suoi abitanti, i refaim (sai che cosa sono?), come vengono personificati i cipressi, che anche loro parlano (Isaia 14:8 ).
La stessa cosa avviene nella parabola del ricco e Lazzaro, che ha un preciso cappello e la parabola seguente non vuole indicare condizioni post mortem letterali, perchè il N.T. sovente parla di "morte" in senso non letterale, basta leggere passi come Luca 9:60; Col 2:13; 1 Tim 5:6, ecc.

Con questo preambolo, tutto è più chiaro, almeno per noi (ma certamente non per te e pazienza, ce ne faremo una ragione...).

Il famosissimo "cappello" di Luca 16:14-18 non autorizza in nessuna maniera di "vedere" nella parabola un tema concernente aldilà e quindi retribuzioni post mortem, per nulla!
Gesù ne parla espressamente in altri contesti,con la risurrezione dei giusti, la risurrezione dell' ultimo giorno o con la sua venuta per il giudizio, basta che tu legga Luca 14:14 ; Gv. 6:39-40, 54, Mt, 25:41, 46.
Ma non in questo contesto, che non c' entra nulla con l' escatologia che Gesù stesso illustra.
La parabola non parla - quindi - necessariamente di ubicazioni ma piuttosto di condizioni (il seno di Abraamo, l' Ades...).

I farisei si dichiarano giusti dinanzi agli uomini ed, essendo amanti delle ricchezze (e il ricco sta a simbolizzare proprio loro...), devono essere abbassati (nell' Ades, che sta a simbolizzare proprio questa condizione di abbassamento, confronta Luca 10:15 e Mt. 11:23), mentre i miseri (simbolizzati da Lazzaro) si sforzano di accogliere il Regno, al contrario degli spocchiosi farisei, e per questo Gesù parla proprio del Regno in Luca 16:16-17.
La Legge ha assolto il suo compito e quindi da ora in poi l' accesso al Regno è per coloro che, pur miseri (Lazzaro), l' accolgono con gioia, anzi "spingono per entrarvi" (Luca 16:16).
Costoro, questi "miseri" come Lazzaro, verranno a trovarsi "nel seno di" Abraamo, in una posizione di straordinario favore divino, come appunto Lazzaro.

Per rimarcare il fatto che la Legge ha assolto il suo compito, Gesù dice per l' appunto le parole di Luca 16:18, che vanno ad illustrare ulteriormente la nuova "economia" relativamente al seme che era venuto (Gesù stesso) e di cui la Legge era un tutore, un pedagogo che conduceva ad esso.
Gli spocchiosi farisei rifiutavano la "nuova economia" come il Messia medesimo, mentre gli umili, i miseri (Lazzaro) non solo non la rifiutavano ma riconoscevano il seme messianico e "spingevano" verso il Regno accogliendo la buona notizia (Luca 16:16).

Per cui l' apologo - con questi personaggi che sono simbolici (il ricco simbolizza i farisei, Lazzaro gli umili, i miseri che accolgono il Messia e il Regno, la nuova "economia") - usando lo stesso Ades in senso metaforico per indicare abbassamento e l' essere "nel seno di" per indicare non solo l' innalzamento ma la straordinaria condizione di favore in cui vengono a trovarsi i miseri sopra illustrati, va letto totalmente in chiave metaforica - come appunto Isaia 14:3-20.

Che dire dei versetti da 26 a 31, sono fuori dal famoso "cappello"'
Per nulla, ne sono altresì ben dentro!
La voragine di Luca 16:26 simbolizza l' immutabile giudizio di Dio già espresso nei confronti dei farisei (confronta Mt. 23:33).
Il ricco (i farisei) chiede ad Abraamo (nell' apologo il giusto per eccellenza ed essere "nel suo seno" è semitismo che sta ad indicare che anche Lazzaro (i miseri che accolgono il Regno e il seme messianico), chiede che Lazzaro vada da suo padre e dai suoi fratelli, affinchè anche loro non vengano in quel luogo di "tormento", ma Abraamo dice che basta ed avanzano la Torah e i profeti e tuttavia, se non ascoltano Mosè e i profeti, non ascolterebbero neppure chi risorge dai morti (Luca 16:27-31).

Ergo, non servirebbero miracoli da parte di Dio se gli uomini non ascoltano con umiltà e cuore completo neppure Mosè e i profeti!

Come vedi, caro Cattolico, le nostre esegesi sono drammaticamente opposte: capisco che voi dobbiate gioco forza trovare un appiglio per la vostra ideologia dell' anima spirituale immortale, ma la parabola del ricco e Lazzaro non è assolutamente sufficiente, se la leggiamo nel contesto, senza isolarla e se restiamo all' antropologia biblica, invece di "leggere" la parabola con i passi con gli occhiali di una dottrina successiva, ignorando completamente l'antropologia corrente al tempo di Gesù...

Saluti.

[SM=g1944981]

barnabino

00domenica 8 gennaio 2017 13:54

In breve diciamo che la tua lettura presuppone di rimettere in discussione tutta l'escatologia del NT mentre la nostra, togliendo alla parabola ogni valore escatologico ma conservando l'insegnamento morale, evita di entrare in contraddizione con il resto delle dichiarazioni bibliche riguardo al destino dell'uomo dopo la morte.

Shalom

Aquila-58

00domenica 8 gennaio 2017 13:55

Re:

barnabino, 08/01/2017 13.54:
In breve diciamo che mentre la tua lettura presuppone di rimettere in discussione tutta l'escatologia del NT mentre la nostra, togliendo alla parabola ogni valore escatologico ma conservando l'insegnamento morale, evita di entrare in contraddizione con il resto delle dichiarazioni bibliche riguardo al destino dell'uomo dopo la morte.

Shalom

esatto!

A più tardi.....

Cattolico Curioso

00domenica 8 gennaio 2017 17:17

Ciao Barnabino.
Tu confondi la resurrezione per tornare in questa vita con la risurrezione per risorgere a nuova vita.
La risurrezione di cui si parla il Luca 16.27-31 è una risurrezione del corpo in questa vita, al pari delle risurrezioni che Gesù stesso ha realizzato (Luca 7.11-15: risurrezione del figlio unico di madre vedova; Luca 8.49-55: risurrezione della figlia del capo della sinagoga; Giovanni 11.38-44: risurrezione di Lazzaro di Betania), che è cosa assai diversa dalla risurrezione che Dio ha previsto per tutto il genere umano, e che è spiegata in 1Cor. 15.35-48.
Le risurrezioni del corpo carnale in questa vita, fanno sì che l’essere vivente che ne beneficia, dopo essere morto, torni a vivere... fino al giorno della sua morte; in altre parole, NON sono definitive, ed avvengono a scopo per lo più dimostrativo.
Al contrario, le risurrezioni in virtù delle quali il beneficiario acquista un corpo spirituale, sono finalizzate a fornire agli uomini un corpo incorruttibile, in grado di vivere per sempre nel regno di Dio, regno che non è di questo mondo.
In ogni caso, ti chiedo di togliermi una curiosità.
Visto che nella parabola del ricco e Lazzaro, si dice chiaramente che i protagonisti sono morti, se realmente il tema della risurrezione è trattato solo nell’ultima frase attribuita ad Abraamo (e non vi si da luogo perché Abraamo è contrario), se realmente il ricco ed Abraamo NON sono risuscitati con un corpo spirituale, come fanno, da morti, a dialogare fra di loro?

Ciao Aquila-58
Per altre parti della Bibbia, ciò che scrivi può anche corrispondere al vero ma, nella parabola del ricco e Lazzaro, quando si parla di morte, si intende proprio la MORTE FISICA, tant’è che, quando si parla di mandare Lazzaro presso la casa del padre del ricco, Abraamo motiva la sia contrarietà dicendo che "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita".

E poi i versetti Lc.16.17-18 (Nuova Riveduta) dicono: “È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge. Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.”. Ora basta saper leggere per notare che in nessuna parte della parabola che segue si parla di modificare la Legge, né di matrimonio, né di adulterio. In altre parole, non vi è alcun modo per ritenere che vi sia un nesso fra Lc.16.17-18 e la parabola che segue. Quindi le frasi riportate in Lc.16.17-18 non fanno parte del cappello alla parabola che segue, ma sono frasi fuori di parabola, al pari di Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12.

Infine sono pienamente d’accordo sul fatto che nel “cappello” non si parla di risurrezione e di vita dopo la morte, tuttavia è assolutamente evidente che nella parabola se ne parla ABBONDANTEMENTE e senza contraddizione alcuna con le altre parti della Bibbia che affermano che tutte le persone che risuscitano verranno trattate nel medesimo modo.

Aquila-58

00domenica 8 gennaio 2017 18:28

Re:

Caro Cattolico

Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
Ciao Barnabino.
Tu confondi la resurrezione per tornare in questa vita con la risurrezione per risorgere a nuova vita.
La risurrezione di cui si parla il Luca 16.27-31 è una risurrezione del corpo in questa vita, al pari delle risurrezioni che Gesù stesso ha realizzato (Luca 7.11-15: risurrezione del figlio unico di madre vedova; Luca 8.49-55: risurrezione della figlia del capo della sinagoga; Giovanni 11.38-44: risurrezione di Lazzaro di Betania), che è cosa assai diversa dalla risurrezione che Dio ha previsto per tutto il genere umano, e che è spiegata in 1Cor. 15.35-48.

a parte il fatto che 1 Cor. 15:35-48 non parla di risurrezioni di tutto il genere umano, ma di coloro che risorgono durante la parousìa di Cristo (1 Cor. 15:20-23), ergo di coloro che beneficiano della prima risurrezione, ergo dei coeredi di Cristo, ergo dei re e sacerdoti con Cristo nei cieli (Apoc. 20:4-6), evidentemente vi è un' altra risurrezione del resto dei morti che non regneranno nei cieli e per i quali non è biblicamente applicabile quanto viene detto in Apoc. 20:4,6, leggasi Apoc. 20:5a.....la risurrezione di cui si parla in Luca 16:27-31 è per noi, come ti ho spiegato, simbolica, giacchè vuol rappresentare niente più che la condizione assolutamente disperata dei farisei ipocriti: con la sua narrazione/apologo, Gesà spiega che a costoro Abraamo gli fa una pernacchia: Dio non provvederà segni miracolosi per convincere chi è duro di collo e d' orecchi: è più che sufficiente per riconoscere il Cristo, la Torah e i profeti, cosa che essi non hanno fatto....
Quel Cristo che essi non vogliono accettare ma che i miseri (Lazzaro) hanno accolto di cuore.
Sbagli!

Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:

Le risurrezioni del corpo carnale in questa vita, fanno sì che l’essere vivente che ne beneficia, dopo essere morto, torni a vivere... fino al giorno della sua morte; in altre parole, NON sono definitive, ed avvengono a scopo per lo più dimostrativo.
Al contrario, le risurrezioni in virtù delle quali il beneficiario acquista un corpo spirituale, sono finalizzate a fornire agli uomini un corpo incorruttibile, in grado di vivere per sempre nel regno di Dio, regno che non è di questo mondo.

ti ho parlato sopra delle risurrezioni dei coeredi di Cristo, che acquisiranno l' immortalità celeste (1 Cor. 15:50-54 ; 1 Cor. 15:20-23), e athanasia, immortalità, in greco significa assenza di morte, cosa accostabile a coloro che beneficeranno della prima risurrezione e su cui non ha più potere la seconda morte (Apoc. 20:4,6), una situazione evidentemente differente da quella descritta in Apoc. 20:5a .

Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:

In ogni caso, ti chiedo di togliermi una curiosità.
Visto che nella parabola del ricco e Lazzaro, si dice chiaramente che i protagonisti sono morti, se realmente il tema della risurrezione è trattato solo nell’ultima frase attribuita ad Abraamo (e non vi si da luogo perché Abraamo è contrario), se realmente il ricco ed Abraamo NON sono risuscitati con un corpo spirituale, come fanno, da morti, a dialogare fra di loro?

come fa lo Sceol ad essere personificato con i suoi abitanti in Isaia 14:3-20, e come fanno i cipressi a parlare in Isaia 14:8?
Un apologo è un apologo

Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:

Ciao Aquila-58
Per altre parti della Bibbia, ciò che scrivi può anche corrispondere al vero ma, nella parabola del ricco e Lazzaro, quando si parla di morte, si intende proprio la MORTE FISICA, tant’è che, quando si parla di mandare Lazzaro presso la casa del padre del ricco, Abraamo motiva la sia contrarietà dicendo che "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita".

perchè "si parla di morte fisica?".
Chi te l' ha detto!

Dato che per noi - ma certamente non per te e ce ne faremo una ragione - questa storia parabola è un apologo e null' altro, ecco che anche la morte è simbolica, come è simbolico l' Ades che in NESSUNA PARTE DEL NUOVO TESTAMENTO VIENE DEFINITO COME NELLA PARABOLA IN QUESTIONE, ma banalmente come la tomba degli uomini tutti (Atti 2:27,31 ; Apoc. 20:13-14).
Cosa vogliano simbolizzare la morte dei personaggi e la richiesta del personaggio del ricco di mandare Lazzaro te l' ho già spiegato e non vado a ripetere....rileggi i miei post, please..

Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:

E poi i versetti Lc.16.17-18 (Nuova Riveduta) dicono: “È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge. Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.”. Ora basta saper leggere per notare che in nessuna parte della parabola che segue si parla di modificare la Legge, né di matrimonio, né di adulterio. In altre parole, non vi è alcun modo per ritenere che vi sia un nesso fra Lc.16.17-18 e la parabola che segue. Quindi le frasi riportate in Lc.16.17-18 non fanno parte del cappello alla parabola che segue, ma sono frasi fuori di parabola, al pari di Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12.

intanto i contesti mi appaiono diversi: per esempio in Mt. 19:7 i farisei chiedono a Gesù perchè mai Mosè abbia prescritto di dare un atto di ripudio alla donna e Gesù spiega la cosa partendo dal principio, ergo dalla Genesi.
Quel che dici riguardo al cappello della parabola e a quello che secondo te sarebbe "fuori cappello" (mi si passi in termine) è sbagliato.
Dobbiamo vedere tutto il contesto in cui è inserita la parabola, altrimenti gli facciamo dire quello che non dice, come fai tu..

I farisei si facevano beffe di Gesù, a seguito della parabola dell' economo saggio che aveva appena raccontato (Luca 16:1-13).
Quando Gesù in Luca 16:11-12, parla di ricchezze ingiuste e le contrappone a quelle vere, parla degli interessi spirituali, gli interessi del Regno, che avrebbero poi permesso loro di avere le dimore eterne (Luca 16:9).
E' in questo quadro che i farisei, amanti del denaro, si fanno beffe di Gesù.
Quando Gesù dice loro la frase di Luca 16:15, non si sta riferendo ai beni materiali (ciò è evidentissimo dai versetti 16-18, che non c' entrano con i beni materiali ...) ma al fatto che essi reputano di essere giusti non solo per i beni che possiedono ma per il potere, l' autorità e la pretesa di essere gli unici che applicano la Legge, disprezzando tutti gli altri (confr. Luca 18:9-14).

I farisei pensavano di essere gli unici giusti non per i beni materiali in se, ma perchè erano dei presuntuosi (Gv. 9:28-29, 34 ; Luca 18:9) e consideravano i "poveri" (rispetto a loro, "ricchi" dottori della Legge) "gente maledetta" (Gv. 7:49).
Proprio questa loro assurda presunzione impedì loro di capire che la Legge aveva assolto il suo compito con l' avvento del Messia, da essi disconosciuto, rifiutando quindi la nuova "economia" che si instaura con l' avvento del Messia medesimo, infatti non solo la Legge ha assolto il suo compito (e Gesù lo rimarca con le parole di Luca 16:18, come già rimarcò nel Sermone della Montagna, Mt. 5:32 e come ribadisce agli stessi farisei in Mt. 19:1-9), ma da ora in poi gli uomini si "spingono" verso il Regno, quel Regno e quel Re che essi rifiutano, ma i miseri no!

Se leggerai la parabola non per vedere ribaltamenti di condizioni post mortem (che c' entrano nel contesto come il due di briscola...), ma ribaltamento di condizione di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro, allora avrai capito tutto..

Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:

Infine sono pienamente d’accordo sul fatto che nel “cappello” non si parla di risurrezione e di vita dopo la morte, tuttavia è assolutamente evidente che nella parabola se ne parla ABBONDANTEMENTE e senza contraddizione alcuna con le altre parti della Bibbia che affermano che tutte le persone che risuscitano verranno trattate nel medesimo modo.

chi l' ha detto che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo?
E' una palese falsità, basta che tu legga Gv. 5:28-29 (confronta Apoc. 20:12-15) per accorgertene facilmente.
Basterebbe solo questo per invalidare tutta la tua esegesi, come quando affermi che la risurrezione avviene "subito dopo la morte" come hai scritto in altro post, falsità assoluta, giacchè c' è un tempo preciso e fissato da Dio per giudicare i morti (Apoc. 11:18), non per nulla Gesù mette SEMPRE la risurrezione in relazione con l' ultimo giorno (Gv. 6:39-40).

Ciao.

barnabino

00domenica 8 gennaio 2017 19:59

Caro Cattolico,

Tu confondi la resurrezione per tornare in questa vita con la risurrezione per risorgere a nuova vita

Non sono io che confondo, sei tu che non hai specificato di che cosa parlavi. Il punto è banalmente che Luca non dice che il ricco e Lazzaro sono stati risorti per cui stai andando oltre al testo.

La risurrezione di cui si parla il Luca 16.27-31 è una risurrezione del corpo in questa vita, al pari delle risurrezioni che Gesù stesso ha realizzato

Però nella parabola l'unica risurrezione di cui si parla è quella di Lazzaro per avvertire i fratelli del ricco, non si fa menzione a nessun'altra risurrezione. Non solo, alla fine della parabola c'è una chiaro riferimento alla risurrezione di Cristo e al fatto che i suoi interlocutori non vi avrebbero riposto fede, dunque certamente non parliamo solo delle risurrezioni transitorie operate da Gesù.

è cosa assai diversa dalla risurrezione che Dio ha previsto per tutto il genere umano, e che è spiegata in 1Cor. 15.35-48

Veramente in quel lungo ragionamento Paolo parla della risurrezione dei santi e comunque non la pone certo immediatamente dopo la morte ma alla parousia. Questo contrasta apertamente con la tua lettura letteralista dell'apologo.

Al contrario, le risurrezioni in virtù delle quali il beneficiario acquista un corpo spirituale, sono finalizzate a fornire agli uomini un corpo incorruttibile, in grado di vivere per sempre nel regno di Dio, regno che non è di questo mondo

Ma nella parabola il ricco e Lazzaro non sono descritti né come spiriti né sono descritti in cielo né nel Regno di Dio, anzi sono descritti uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo (se leggiamo il testo alla lettera) e il Regno di Dio evidentemente ancora da venire, giacché esso non è ancora venuto...

Visto che nella parabola del ricco e Lazzaro, si dice chiaramente che i protagonisti sono morti, se realmente il tema della risurrezione è trattato solo nell’ultima frase attribuita ad Abraamo (e non vi si da luogo perché Abraamo è contrario), se realmente il ricco ed Abraamo NON sono risuscitati con un corpo spirituale, come fanno, da morti, a dialogare fra di loro?

Non hai capito... io dico che l'apologo di Gesù è un insegnamento morale che non parla né di morte né di resurrezione letterali. La resurrezione finale è solo un riferimento alla risurrezione di Gesù, i giudei chiedevano un segno e secondo Luca stesso Gesù dice "Questa generazione è una generazione malvagia; cerca un segno. Ma non le sarà dato nessun segno eccetto il segno di Giona" (11,29) cioè la sua morte e risurrezione, ma i farisei suoi interlocutori non avrebbero riposto fede neppure vedendo la risurrezione di Gesù. Il ricco, Lazzaro e Abraamo sono solo delle metafore per mettere in scena l'atteggiamento dei farisei contrapposto a quello di chi aveva già riposto fede in Gesù.

Shalom

Cattolico Curioso

00lunedì 9 gennaio 2017 00:58

Ciao Aquila-58 .
Per quanto mi riguarda, sei liberissimo di pensare che la risurrezione di cui si parla in 1Cor.15 sia riservata a pochi, ma ti faccio notare che in 1Cor.15.51 è scritto chiaramente che TUTTI verranno “TRASFORMATI”, quindi sei tu che sbagli.

Chi ti ha convinto che, se gli alberi possono parlare con Isaia (Is.14.8), i morti possono parlare fra di loro senza essere risuscitati? Secondo me ti confondi con la sigla di “Heidi” (quella a cui i monti sorridono e le caprette fanno “ciao”).

E poi il motivo per cui ritengo che nella parabola del ricco e Lazzaro si parla di morte fisica l’ho già spiegato nel post in cui faccio quell’affermazione, e che tu hai quotato prima di pormi questa domanda, quindi non c’è bisogno che mi ripeta; se veramente ti interessa, rileggi con più attenzione ciò che quoti.

Sono pienamente d’accordo con te quando dici che il contesto in cui sono state pronunciate le frasi di cui Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12 è completamente diverso dal contesto in cui sono state pronunciate le frasi di cui Lc.16.17-18, ma la questione è che in tutti e tre le citazioni, si fa riferimento all’adulterio, mentre nella parabola del ricco e Lazzaro di adulterio NON se ne parla minimamente, ed è per questo che io affermo che la parte del “cappello” composto dalle frasi di Lc.16.17-18 non ha nulla a che fare con la parabola che segue.

Cosa ti fa credere che io, nella parabola del ricco e Lazzaro, veda ribaltamenti di condizioni post mortem? Qualcun altro, a proposito di questa parabola, ha scritto che “gli umili verranno innalzati e chi si esalta verrà umiliato”; io non ho mai asserito nulla del genere; io, in tutti i miei post in cui affronto questo argomento, ho sempre asserito che TUTTI ricevono il MEDESIMO trattamento.

Infine ribadisco che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo, a prescindere da quanto possano aver raccontato gli alberi ad Isaia.
La parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16) dice che tutti riceveranno il medesimo salario; in questo modo gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi. E la parabola del ricco e Lazzaro è estremamente chiara nello spiegare come sia possibile che, trattando tutti allo stesso modo, o primi diventino gli ultimi, e viceversa.

Barnabino, mi meraviglio di te.
Tenti di controbattere esponendo concetti che io ho già confutato, così io poi, per ri-confutarti, sono costretto a ripetermi! Non ci siamo! O esponi argomenti nuovi, o ti rileggi i post vecchi!

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