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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE STORICO-RELIGIOSA » Apologetica

IoAmo1972

00giovedì 19 agosto 2010 22:30

Aiutatemi per favore a smentire quello che c'e scritto sotto,so che non è cosi ma io non ho le capacità per farlo:

i testimoni non sono cristiani perche non credono a una vera e propia resurrezione di cristo (cristo=messia cristianesimo=messianesimo il che implica nel credere che il messia e risorto nella sua missione salvifica )i testimoni studiano la bibbia e vero ma la cambiano adattandola alla loro dottrina cambiando frasi e parole se non ti fidi controlla la loro traduzione del nuovo mondo interlineare greco _inglese
quando i sacerdoti del tempio dissero a gesu chi sei lui rispose IO SONO(il nome con cui DIO si rivelo a mose sul monte sinai)infatti volevano lapidarlo ( la lapidazione per motivi religiosi vigeva per chi si faceva uguale a DIO o bestemmiava in questo caso dicendo IO SONO si fece uguale ha DIO)il nuovo testamento e pieno di allusioni DIO=GESUbasta avere il cuore e il coraggio di vederle lo stesso giovanni nel suo vangelo oltre il passo descritto sopra dice In principio era il Verbo,(gesu)
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.(GESU)
2Egli era in principio presso Dio:(gesu)
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,(GESU)
e senza di lui (GESU)niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
4In lui era la vita(GESU)
e la vita era la luce degli uomini;
la luce splende nelle tenebre(GESU) ,
ma le tenebre non l'hanno accolta.(GLI UOMINI)

Giandujotta.50

00giovedì 19 agosto 2010 22:38

toglimi una curiosità: ma chi dice le cose che hai scritto? [SM=g27985]

IoAmo1972

00giovedì 19 agosto 2010 22:43

Vi o sempre detto che sieti nel mio cuore, da un po di tempo c'e un personaggio che parlando accenna sempre a voi, così questa volta le ho risposto per le rime, solo che dopo averlo bastonato sulla trinità ha tralascito di rispondere nel resto e mi ha risposto solo per quello che riguarda la vostra dottrina tralasciando santi, papa, trinita ecc. Nella vostra dottrina non ho preparazione e noto che spesso parla di voi. aitatemi a sistemarlo.

Seabiscuit

00venerdì 20 agosto 2010 07:36

Re:

IoAmo1972, 19.08.2010 22:30:
Aiutatemi per favore a smentire quello che c'e scritto sotto,so che non è cosi ma io non ho le capacità per farlo:

i testimoni non sono cristiani perche non credono a una vera e propia resurrezione di cristo (cristo=messia cristianesimo=messianesimo il che implica nel credere che il messia e risorto nella sua missione salvifica )i testimoni studiano la bibbia e vero ma la cambiano adattandola alla loro dottrina cambiando frasi e parole se non ti fidi controlla la loro traduzione del nuovo mondo interlineare greco _inglese
quando i sacerdoti del tempio dissero a gesu chi sei lui rispose IO SONO(il nome con cui DIO si rivelo a mose sul monte sinai)infatti volevano lapidarlo ( la lapidazione per motivi religiosi vigeva per chi si faceva uguale a DIO o bestemmiava in questo caso dicendo IO SONO si fece uguale ha DIO)il nuovo testamento e pieno di allusioni DIO=GESUbasta avere il cuore e il coraggio di vederle lo stesso giovanni nel suo vangelo oltre il passo descritto sopra dice In principio era il Verbo,(gesu)
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.(GESU)
2Egli era in principio presso Dio:(gesu)
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,(GESU)
e senza di lui (GESU)niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
4In lui era la vita(GESU)
e la vita era la luce degli uomini;
la luce splende nelle tenebre(GESU) ,
ma le tenebre non l'hanno accolta.(GLI UOMINI)

caro IoAmo,

appena rientra Felix, ti potrà postare un sfilza di traduzioni non di tdG che traducono il passo di Giov 1:1 come noi o similmente e cioè:

"In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio."

Intanto ecco alcune traduzioni che ho trovato io:

1808 “e la parola era un dio” The New Testament, in An
Improved Version, Upon the
Basis of Archbishop Newcome’s
New Translation: With a
Corrected Text, Londra.

1864 “e un dio era la Parola” The Emphatic Diaglott (J21,
lezione interlineare), di
Benjamin Wilson, New York e
Londra.

1879 “e la Parola era un dio” La Sainte Bible,
Segond-Oltramare, Ginevra e
Parigi.

1928 “e la Parola era La Bible du Centenaire,
un essere divino” Société Biblique de Paris.

1935 “e la Parola era divina” The Bible—An American
Translation, di J. M. P. Smith
ed E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 “e la Parola era un dio” New World Translation of the
Christian Greek Scriptures
(Traduzione del Nuovo Mondo
delle Scritture Greche
Cristiane), Brooklyn
(New York).

1975 “e un dio (o, di specie Das Evangelium nach
divina) era la Parola” Johannes, di Siegfried
Schulz, Gottinga (Germania).

1978 “e di una sorta simile a Dio Das Evangelium nach
era il Logos” Johannes, di Johannes
Schneider, Berlino.

1979 “e un dio era il Logos” Das Evangelium nach
Johannes, di Jürgen Becker,
Würzburg (Germania).

una domanda sorge spontanea: Se il Logos (la Parola) era presso Dio, come può essre anche quel Dio?
Se io dico che tusei presso tuo padre, tu sei tuo padre?

Non lasciarti sviare da chi ti contatta privatamente e continua a chiedere a noi [SM=g27988]

Seabiscuit

00venerdì 20 agosto 2010 07:54

Re:

IoAmo1972, 19.08.2010 22:30:

quando i sacerdoti del tempio dissero a gesu chi sei lui rispose IO SONO(il nome con cui DIO si rivelo a mose sul monte sinai)infatti volevano lapidarlo ( la lapidazione per motivi religiosi vigeva per chi si faceva uguale a DIO o bestemmiava in questo caso dicendo IO SONO si fece uguale ha DIO)

Chi ti propina queste cose, fà lo stesso errore di quei giudei che mal interpretarono le parole di Gesù. Se leggi il contesto noterai che Gesù li corresse e spiega vigorosamente che con le sue parole non intendeva farsi uguale a Dio.
Ai giudei che traevano erroneamente quella conclusione e volevano lapidarlo chiede: “Come potete voi dire a colui, che il Padre ha mandato nel mondo: ‘Tu bestemmi’, perché ho detto: ‘Io sono il Figlio di Dio’?” (Giovanni 10:31-36, PIB) Gesù non pretendeva di essere Dio, ma il Figlio di Dio.

Leggi il contesto e lo noterai da te stesso che Gesù non pretese MAI di essere Dio

Giandujotta.50

00venerdì 20 agosto 2010 08:06

Re:

IoAmo1972, 19/08/2010 22.30:
Aiutatemi per favore a smentire quello che c'e scritto sotto,so che non è cosi ma io non ho le capacità per farlo:

i testimoni non sono cristiani perche non credono a una vera e propia resurrezione di cristo (cristo=messia cristianesimo=messianesimo il che implica nel credere che il messia e risorto nella sua missione salvifica )i testimoni studiano la bibbia e vero ma la cambiano adattandola alla loro dottrina cambiando frasi e parole se non ti fidi controlla la loro traduzione del nuovo mondo interlineare greco _inglese
quando i sacerdoti del tempio dissero a gesu chi sei lui rispose IO SONO(il nome con cui DIO si rivelo a mose sul monte sinai)infatti volevano lapidarlo ( la lapidazione per motivi religiosi vigeva per chi si faceva uguale a DIO o bestemmiava in questo caso dicendo IO SONO si fece uguale ha DIO)

Cambiamo il testo della bibbia? [SM=g27985]

fai bene a confrontare diverse raduzioni...ti propongo la traduzione della CEI (Conferenza Episcopale Italiana), relativamene all'episodio che hai citato e che è narrato nel vangelo di Matteo al capitolo 26 che dice:

Matteo 26:59 I sommi sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano qualche falsa testimonianza contro Gesù, per condannarlo a morte;
Matteo 26:60 ma non riuscirono a trovarne alcuna, pur essendosi fatti avanti molti falsi testimoni.
Matteo 26:61 Finalmente se ne presentarono due, che affermarono: «Costui ha dichiarato: Posso distruggere il tempio di Dio e ricostruirlo in tre giorni».
Matteo 26:62 Alzatosi il sommo sacerdote gli disse: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?».
Matteo 26:63 Ma Gesù taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio».
Matteo 26:64 «Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo».

Matteo 26:65 Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la bestemmia;
Matteo 26:66 che ve ne pare?». E quelli risposero: «È reo di morte!».
Matteo 26:67 Allora gli sputarono in faccia e lo schiaffeggiarono; altri lo bastonavano,
Matteo 26:68 dicendo: «Indovina, Cristo! Chi è che ti ha percosso?».

Giandujotta.50

00venerdì 20 agosto 2010 08:09

questo, invece è il medesimo racconto nella traduzione Diodati(Teologo Svizzero protestante)

Matteo 26:59 Or i principali sacerdoti, e gli anziani, e tutto il concistoro, cercavano qualche falsa testimonianza contro a Gesù, per farlo morire;
Matteo 26:60 ma non ne trovarono alcuna; eziandio dopo che molti falsi testimoni si furono fatti avanti, non ne trovavano però, alcuna; ma, alla fine, vennero due falsi testimoni;
Matteo 26:61 i quali dissero: Costui ha detto: Io posso disfare il tempio di Dio, e infra tre giorni riedificarlo.
Matteo 26:62 Allora il sommo sacerdote, levatosi, gli disse: Non rispondi tu nulla? che testimoniano costoro contro a te?
Matteo 26:63 Ma Gesù taceva. E il sommo sacerdote replicò, e gli disse: Io ti scongiuro per l'Iddio vivente, che tu ci dica se tu sei il Cristo, il Figliuol di Dio.
Matteo 26:64 Gesù gli disse: Tu l'hai detto. Anzi io vi dico, che da ora innanzi voi vedrete il Figliuol dell'uomo sedere alla destra della Potenza, e venir sopra le nuvole del cielo.
Matteo 26:65 Allora il sommo sacerdote stracciò i suoi vestimenti, dicendo: Egli ha bestemmiato; che abbiamo noi più bisogno di testimoni? ecco, ora voi avete udita la sua bestemmia.
Matteo 26:66 Che vi par egli? Ed essi, rispondendo, dissero: Egli è reo di morte.

Giandujotta.50

00venerdì 20 agosto 2010 08:21

ed ecco la TNM

E il sommo sacerdote gli disse: “Per l’Iddio vivente ti pongo sotto giuramento di dirci se sei il Cristo, il Figlio di Dio!” 64 Gesù gli disse: “Tu stesso [lo] hai detto. E vi dico: Da ora in poi vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo”. 65 Allora il sommo sacerdote si strappò le vesti, dicendo: “Ha bestemmiato! Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?

come vedi, nessuna frode. Il sacerdote chiese a Gesù se era il figlio di Dio.
Chiede se era FIGLIO non se fosse Dio. Gesù rispose come hai letto tu stesso. [SM=g27985]

Seabiscuit

00venerdì 20 agosto 2010 08:29

Re:

Giandujotta.50, 20.08.2010 08:21:
ed ecco la TNM

E il sommo sacerdote gli disse: “Per l’Iddio vivente ti pongo sotto giuramento di dirci se sei il Cristo, il Figlio di Dio!” 64 Gesù gli disse: “Tu stesso [lo] hai detto. E vi dico: Da ora in poi vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo”. 65 Allora il sommo sacerdote si strappò le vesti, dicendo: “Ha bestemmiato! Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?

come vedi, nessuna frode. Il sacerdote chiese a Gesù se era il figlio di Dio.
Chiede se era FIGLIO non se fosse Dio. Gesù rispose come hai letto tu stesso.

da sottolineare che l'accusa di bestemmia era per la risposta data da Gesù, confermando che si riteneva il Cristo, il Figlio di Dio.

caro IoAmo, lascia perdere chi cerca di stravolgere le scritture in questa maniera.

IoAmo1972

00venerdì 20 agosto 2010 09:10

caro IoAmo, lascia perdere chi cerca di stravolgere le scritture in questa maniera.

Infatti, avrei lasciato perdere, ma continua a parlare di voi tra un discorso e un altro senza che fate parte dell'oggetto, dando piccole false notizie. Non mi va che vi faccia apparire diversi da quelli che siete, non sarà un ex testimone è troppo informato su di voi.
Comunque vi ringrazio tutti, per le risposte, sieti preparatissimi, come si fa a parlare male di persone che conoscono così bene la bibbia.
Angelo

gordon62

00venerdì 20 agosto 2010 10:47

Re: Re:

Giandujotta.50, 20/08/2010 8.06:

fai bene a confrontare diverse raduzioni...ti propongo la traduzione della CEI (Conferenza Episcopale Italiana), relativamene all'episodio che hai citato e che è narrato nel vangelo di Matteo al capitolo 26 che dice:

Si, Gianduiotta, ma credo che l'episodio citato da IoAmo sia quello riportato in Giovanni 8:58
[SM=g2037509]

Aquila-58

00venerdì 20 agosto 2010 10:49

Re:

IoAmo1972, 19/08/2010 22.30:
Aiutatemi per favore a smentire quello che c'e scritto sotto,so che non è cosi ma io non ho le capacità per farlo:

i testimoni non sono cristiani perche non credono a una vera e propia resurrezione di cristo (cristo=messia cristianesimo=messianesimo il che implica nel credere che il messia e risorto nella sua missione salvifica )i testimoni studiano la bibbia e vero ma la cambiano adattandola alla loro dottrina cambiando frasi e parole se non ti fidi controlla la loro traduzione del nuovo mondo interlineare greco _inglese
quando i sacerdoti del tempio dissero a gesu chi sei lui rispose IO SONO(il nome con cui DIO si rivelo a mose sul monte sinai)infatti volevano lapidarlo ( la lapidazione per motivi religiosi vigeva per chi si faceva uguale a DIO o bestemmiava in questo caso dicendo IO SONO si fece uguale ha DIO)il nuovo testamento e pieno di allusioni DIO=GESUbasta avere il cuore e il coraggio di vederle lo stesso giovanni nel suo vangelo oltre il passo descritto sopra dice In principio era il Verbo,(gesu)
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.(GESU)

Caro fratello Angelo,
partiamo da un presupposto fondamentale, indispensabile per comprendere il passo di Gv. 1:1.
Il termine Dio è la traduzione del sostantivo greco theos .
Nella Bibbia theos è, per l’ appunto, solo un sostantivo riferito, restando agli esseri spirituali, a Geova, a Gesù e agli angeli.
Gv. 1:1 ci mette di fronte a due theos, in Gv. 1:1b troviamo infatti l’ ho theos con l’ articolo determinativo, e si potrebbe quindi tradurre, letteralmente:
“e la Parola (cioè Gesù) era presso il Dio”.
Nella terza parte del versetto, ci troviamo di fronte al secondo theos, infatti il passo legge, in greco:
“kai theos en ho logos”.
Grammaticalmente parlando, sono possibili le seguenti traduzioni:
“E la Parola era Dio”, “e la Parola era dio”, “E la Parola era un dio”, “E la Parola era divina” “E la Parola era un Essere Divino”. Di per se, in base al testo greco. Nessuna di esse è sbagliata.
Vogliamo piuttosto cercare di capire il significato di questo secondo theos nella terza parte del versetto?
Ed è proprio questo il punto: il secondo theos, riferito al Logos (Gesù) , può anche essere tradotto “Dio”, ma va ben distinto dall’ ho theos, da “il Dio” di Gv. 1:1b.
E’ fondamentalmente questa la ragione della traduzione “un dio” operata dalla TNM, mentre la traduzione operata dalla CEI: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio”, non permette affatto al lettore di cogliere questa distinzione.
La terza parte del versetto, cioè Gv.1:1c, indica quindi che il Logos (Gesù) ha natura di theos, è un Essere Divino.
Ma i trinitari vanno oltre, forzando il testo greco ai fini della loro dottrina.
Per loro Gesù non è theos, per loro Gesù, cioè la Parola è: “Dio, la seconda Persona di un Essere trino”, ma questo significa, come ti ho già detto, non solo forzare il testo greco, ma anche introdurre nel testo medesimo il concetto di ousìa (sostanza), o meglio homoousìa (stessa sostanza), estraneo al corpo biblico: si tratta di un concetto conciliare post-biblico.
Theos, nella Bibbia, come ho già detto, è solo un sostantivo, che può avere un valore assoluto se riferito all’ ho theos di Gv.1:1b, cioè al “solo vero Dio” Onnipotente biblico, Geova, il Padre (Gv. 17:3), e un valore relativo o qualitativo o comunque più ristretto rispetto a quando è riferito all’ ho theos di Gv. 1:1b, cioè al Padre, cioè a Geova.
Ed è il caso del secondo theos, quello di Gv. 1:1c, riferito al Logos, cioè a Gesù.
Sono solo brevi cenni, fratello Angelo, scritti molto di fretta, perché alla mattina sono estremamente impegnato e, purtroppo, non sono libero di scrivere come a me piacerebbe, per ragioni che non sto a specificare.
Grazie a te,e ciao.

Aquila-58

00venerdì 20 agosto 2010 16:09

Re:

IoAmo1972, 19/08/2010 22.30:
Aiutatemi per favore a smentire quello che c'e scritto sotto,so che non è cosi ma io non ho le capacità per farlo:

i testimoni non sono cristiani perche non credono a una vera e propia resurrezione di cristo (cristo=messia cristianesimo=messianesimo il che implica nel credere che il messia e risorto nella sua missione salvifica )i testimoni studiano la bibbia e vero ma la cambiano adattandola alla loro dottrina cambiando frasi e parole se non ti fidi controlla la loro traduzione del nuovo mondo interlineare greco _inglese
quando i sacerdoti del tempio dissero a gesu chi sei lui rispose IO SONO(il nome con cui DIO si rivelo a mose sul monte sinai)infatti volevano lapidarlo ( la lapidazione per motivi religiosi vigeva per chi si faceva uguale a DIO o bestemmiava in questo caso dicendo IO SONO si fece uguale ha DIO)il nuovo testamento e pieno di allusioni DIO=GESUbasta avere il cuore e il coraggio di vederle (GLI UOMINI)

Caro fratello Angelo, su Gv. 1:1 ho già risposto seppur brevemente, e credo che per il momento possa essere sufficiente.
Ovviamente, per ciò che concerne Gv. 1:1 potrei scrivere dei post lunghissimi, ma non sarebbe giusto nei confronti di chi ci legge, e sarebbe mancanza di rispetto nei loro confronti.
Se quel signore dovesse porti ulteriori domande, non devi far altro che riferirmele, e potrò darti delle risposte con l' aiuto di Geova.
Ma non metterti a contendere con nessuno: noi cristiani testimoni di Geova non lo facciamo. Se la persona accetta le spiegazioni che ti invito a dargli, va bene, se chiede ulteriori delucidazioni va bene, ma se il suo scopo è la contesa, salutalo e lascialo perdere.
E' questo il consiglio che ti do.
Sul fatto che "i testimoni non sono cristiani perche non credono a una vera e propia resurrezione di cristo (cristo=messia cristianesimo=messianesimo il che implica nel credere che il messia e risorto nella sua missione salvifica )", boh, francamente non so che cosa intenda questo signore.
I cristiani testimoni di Geova si attengono alle parole di Gv. 3:16-18 che affermano che Dio ha mandato nel mondo il Suo Unigenito Figlio affinchè per mezzo suo il mondo stesso sia salvato, riconoscendo, così, che il Salvatore è Dio per mezzo di Suo Figlio Gesù Cristo (Giuda 25).
Circa la risurrezione di Cristo, la Scrittura afferma che se non crediamo ad essa la nostra fede è vana, inutile, e che noi non solo non abbiamo alcuna speranza di salvezza, ma che restiamo nei nostri peccati (1 Corinti 15:17-19).
La fede nella risurrezione di Cristo è quindi essenziale, e i cristiani testimoni di Geova ne fanno un perno fondamentale della loro fede, come afferma la scrittura medesima, per cui quel che dice questo signore mi sembra solo una grossa balla.
Seguirò analizzando, molto in breve, i passi di Gv. 8:58, Gv. 1:3 e Gv. 1:4.

(SEGUE...)
[SM=g27987]

Aquila-58

00venerdì 20 agosto 2010 17:11

Caro fratello Angelo, proseguo con delle brevi considerazioni su Gv. 1:3a (cioè la prima parte del versetto), che ti daranno modo di dare una prima risposta a quel signore.
Per ogni altra domanda che dovesse porti, non devi far altro che chiedercela, e l' avrai, con l' aiuto di Geova.
Ecco il testo greco traslitterato (il forum purtroppo non ha i caratteri adatti per poter scrivere direttamente con l' alfabeto greco, altrimenti lo farei volentieri):
"panta di' autou egeneto, kai choris autou egeneto oude hen".
Alla lettera, significa:
"Tutte le cose per mezzo di Lui furono fatte, e senza di lui (non ne) fu fatta neppure una".
Questa è la prima parte di Gv.1:3, la parte che ora ci interessa analizzare in breve.
Di che cosa si parla in questo versetto?
Come abbiamo visto, in Gv. 1:1 si parla di un "principio". Di che "principio" si parla? (è essenziale per comprendere).
Del "principio assoluto del tempo"? No, perchè in Gv. 1:1 si parla anche dell' ho theos, cioè di Geova Dio.
Pertanto, dire che "In principio era il Logos (la Parola, il Verbo), e il Logos era presso (o "verso") l' ho theos (il Dio)", e sostenere che "in principio" significhi "principio assoluto del tempo", equivale a includere l' ho theos (Geova Dio) nel tempo, ma il Padre, Geova, è assolutamente fuori, com' è ovvio, da ogni concetto di spazio/tempo come noi lo concepiamo: Egli è ab eterno in eterno, da sempre e per sempre, dall' eternità al' eternità (Salmo 90:2).
"In principio" significa eternità? No, poichè prima di quel "principio" vi è l' eternità, ed alla luce di quanto detto sopra, ed alla luce del Salmo 90:2, solo Geova Dio è "dall' eternità". Vi è, cioè, in base al salmo che ti ho citato, un periodo precedente al "principio" di Gv. 1:1, e quel periodo riguarda solo la Persona di Geova Dio.
"In principio" significa solo che in un dato momento chiamato "principio", il Logos esisteva, era. Punto e basta, questo afferma la Sacra Scrittura: il resto è filosofia allo stato brado che a noi cristiani testimoni di Geova non interessa (se non per cultura personale)!
Allora, a quale "principio" si riferisce Giovanni, dato che si parla evidentemente della creazione "di tutte le cose"?
L' apostolo si riferiva al "principio" di Genesi 1:1, ala creazione dei cieli e della terra fisici.
Chi è la fonte della Creazione (e questo verrà in aiuto anche nell' economia di Gv. 1:4)?
Molte Scritture lo affermano, per amor di brevità mi limiterò a citare un passo che, da questo punto di vista, è inequivocabile, vale a dire 1 Corinti 8:6.
Li viene detto che "c' è per noi un solo Dio, il Padre, da cui (sono) tutte le cose [ex hou ta panta] ....e un solo Signore Gesù Cristo per mezzo del quale (sono) tutte le cose [di' hou ta panta]...".
Pertanto, Geova Dio è la fonte della Creazione, e Gesù è il tramite, "il mezzo" della creazione di Dio. Potrei citare molti altri passi biblici al riguardo, ma mi fermo qui per brevità.
"Tutte le cose [panta] per mezzo di lui furono fatte" significa che "tutto" (nel senso assoluto del termine) è stato creato per mezzo di Lui, ergo, panta include tutto?
Evidentemente no, altrimenti Paolo non avrebbe dovuto specificare, in 1 Corinti 15:27 che da "panta", "tutte le cose" sottomesse a Gesù, è eccettuato Colui che tutte le cose gli ha sottomesso, cioè il Padre, Geova.
Questo significa che "panta", "tutte le cose", non ha necessariamente un valore assoluto, tanto che Paolo ha sentito il bisogno di dover specificare bene la cosa!
Che cos' è quindi "tutte le cose"? Sono le cose create in Genesi 1:1, cioè cieli e terra fisici, tutte le cose che sono state create da Dio per mezzo del Suo tramite nella Creazione, il Logos.
Ciò indica, dato che il Logos è stato il tramite della creazione di Dio, che il Logos medesimo è increato?
No, infatti Colossesi 1:15-20, da leggere nella sua interezza e in tutto il suo contesto, non esclude affatto, nella sua costruzione grammaticale al genitivo partitivo, il "prototokos pases ktiseos" ("primogenito di ogni creatura" o "di tutta la creazione") dal resto della Creazione di Dio, esattamente come lo stesso Gesù, descritto in Colossesi 1:18 come il "prototokos ek ton nekron" ("primogenito dai morti") non è affatto escluso dal resto dei risorti da morte.
[SM=g27987]

(SEGUE....)

Aquila-58

00venerdì 20 agosto 2010 18:10

Che dire riguardo a Gv. 1:3b (cioè la seconda parte del versetto) e Gv. 1:4?
Tralascio, per brevità, le questioni testuali relative ai versetti intersecati, e passo alla breve analisi.
Dal testo greco: "3) ho gegonen
4) en autoi zoe en, kai he zoe en to fos ton anthropon";
cioè a dire:
"3) "Ciò che è stato fatto, in Lui vita era e la vita era la luce degli uomini"
"Io sono la luce del mondo. Chi segue me non camminerà affatto nelle tenebre, ma possederà la luce della vita", ebbe a dire Gesù in Gv. 8:12!
Di quale vita parla Gesù?
Riferendosi a se stesso, Gesù affermò:
"Poichè il pane di Dio è colui che è sceso dal cielo a da vita al mondo" (Gv. 6:33), oppure
"Io sono venuto affinchè abbiano la vita,e la abbiano in abbondanza" (Gv. 10:10).
Di quale vita parla Gesù? Forse le persone non avevano già la vita?
"Questa è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio ed esercita fede in lui abbia la vita eterna" (Gv. 6:40).
Ecco di quale vita si parla, della vita eterna, che Dio co da per mezzo del Figlio Suo:
"E questa è la testimonianza data, che Dio ci diede la vita eterna, e questa vita è nel Figlio suo "(1 Gv. 5:11)
Quindi, "la vita che era in Lui" di Gv. 1:4 altro non è che la vita eterna, che Egli è venuto a donarci per volontà di Dio, il Padre!
Gesù non è quindi l' autore della vita, perchè è Geova la fonte della vita (Salmo 36:9).
Gesù è il dispensatore della vita eterna per volontà del Padre, Geova Dio.
Perchè dico il dispensatore della vita eterna?
Perchè la Scrittura afferma, come visto, che "questa vita è nel Figlio suo" (1 Gv. 5:11).
Perchè è "nel Figlio suo"?
Gv. 5:26 e Gv. 6:57 spiegano splendidamente il concetto!
In Gv. 5:26 viene detto che "Poichè come il Padre ha in se la vita [cioè, non gli è stata data da nessuno], così ha concesso anche al Figlio di avere di avere in se la vita".
In Gv. 6:57 Gesù afferma: "Come il Padre vivente [cioè avente in se la vita, non datagli da nessuno, ed essendone la fonte] mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre (letteralmente, dal greco, "anch' io vivo per mezzo del Padre)...".
Attenzione, Gesù, come visto, mette in relazione il Padre definito "vivente", cioè avente già "vita in se stesso", essendone la fonte e non essendogli stata data, pertanto , da nessuno (Gv. 5:26), con l' "averlo mandato" e con l' "esser in vita, il vivere "a motivo, per mezzo del Padre ["dia ton patera"].
Gesù si riferisce quindi al momento momento precedente alla sua venuta in terra: Dio il vivente (senza che nessuno gliel' abbia data) manda il Figlio che vive a motivo suo, per mezzo suo, perchè ha ricevuto "vita in se stesso" (Gv. 5:26), cosa che evidentemente non aveva, essendogli stata data dal Padre.
Gesù non è quindi increato, e non è l' autore della vita, in quanto la vita l' ha ricevuta Egli stesso da Dio!.
In questa ottica va letta Gv. 1:4: Gesù è Colui che, per volontà del Padre, ci da vita eterna,la vera vita.
Se farò in tempo tratterò stasera brevemente Gv. 8:58 (al più domani pomeriggio), adesso devo interrompere per degli impegni immediati.
Grazie, fratello Angelo.
[SM=g27987]

(SEGUE...)

Aquila-58

00venerdì 20 agosto 2010 21:59

Caro Angelo, tratto brevemente Gv. 8:58, altrimenti dovrei scrivere un posto kilometrico, e non è davvero il caso. Mi limito all' essenziale, così potrai rispondere a quel signore.
Il testo greco di Gv. 8:58 legge:
“eipen autois Iesous, Amen amen lego humin, prin Abraam genesthai egô eimi”,
cioè a dire:
“Disse a loro Gesù: amen amen dico a voi: prima (che) Abraamo fosse io sono”.
In Gv. 8:58 il presente eimi, unito a un' espressione di tempo passato o con implicazioni al passato (in quest' ultimo caso “prima della nascita di Abraamo), parla della passata esistenza di Gesu' che continua fino al momento presente del suo dibattito con i giudei. Tuttavia, visto il contesto in cui viene fatta l' asserzione, e visto l' uso precedente di ego eimi in Gv. 8:24 e 28, si puo' trovare un significato aggiuntivo nell' uso di ego eimi da parte di Gesu' in Gv. 8:58.
E' un mezzo per identificare Gesu' come il Cristo!
Coloro che collegano Gv. 8:58 con la versione della Septuaginta (la Settanta greca) di Esodo 3:14 credono che la Septuaginta sia una traduzione accurata dell' originale ebraico, ma non e' cosi'.
E perfino se la traduzione della Septuaginta fosse accurata nella sua versione di Esodo 3:14, questo passo non garantirebbe il suggerimento che ego eimi funzioni da solo come nome divino, dato che non si trova da solo (confronta Esodo 6:7 ; 7:5 ; 20:1).
La Septuaginta riporta in Esodo 3:14: “ego eimi ho on” “io sono l'essere” o “io sono colui che e'”, identificando Dio con “ho on”: Egli non e' chiamato “ego eimi”. Comunque, occorre ribadire che la Septuaginta non e' una traduzione accurata dell' ebraico 'ehyeh 'asher 'ehyeh”, che letteralmente dovrebbe tradursi “mostrero' d' essere cio' che mostrero' d' essere” o “io saro' cio' che saro'”. La versione greca di “ 'ehyeh “ (“ho on”) introduce un concetto estraneo al verbo ebraico. Cosi' l' ebraico per “io sono cio' che sono” non e' “ 'ehyeh 'asher 'ehyeh “ e non differisce da quella frase solo per cio' che riguarda il tempo verbale.
Viene richiesta una frase nominale anziche' una frase verbale. L' ebraico per “io sono cio' che sono” e' “ 'ani 'asher 'ani “, proprio come “io sono lui” e' “ 'ani hu “. L' imperfetto puo' solo significare “sono nell' atto di diventare” o “diventero'” o “saro'”. In nessun modo puo' essere tradotto “io sono”. “ 'Ehyeh “ in questa frase puo' significare solo “io saro'” o “diventero' (qualcosa)”. Quindi “io saro' cio' che saro'” non e' solo la costruzione piu' naturale, ma quella necessaria a tradurre “ 'ehyeh 'asher 'ehyeh “. Questo e' tutto a riguardo del significato letterale della proposizione ebraica.
Il senso e la traduzione che si trovano in molte versioni moderne presuppongono un significato presente per l' ebraico di Esodo 3:14 che e' ingiustificabile alla luce della forma all' imperfetto, “ 'ehyeh “ , usata in Esodo 3:14. La forma all' imperfetto di questo verbo non ha mai un significato presente, per il quale invece si usa la forma al perfetto. E' da segnalare che la maggior parte degli interpreti traducano “ 'ehyeh “ di Esodo 3:12 con un futuro (cioe' “io saro' con te”, come fa per esempio anche la Bibbia di Gerusalemme), e tuttavia non si capisce perche' due versetti piu' avanti la medesima traduzione non debba essere sufficiente.
In effetti lo e'. Non si puo' quindi fare alcun collegamento legittimo tra Esodo 3:14 e l' espressione ego eimi utilizzata nel vangelo di Gv. Le parole enfatiche utilizzate da Gesu' in Gv. 8:58 sono perfettamente naturali all' interno del loro contesto, e non fanno eco alle parole di Esodo 3:14 nella versione greca della Septuaginta.
Grazie, fratello Angelo, e ciao.
[SM=g27987]

(FINE).

IoAmo1972

00sabato 21 agosto 2010 09:09

Non mi sbalordisce la preparazione di Acquila ma mi sbalordisce la preparazione di costui,.Fra l'altro evade i concetti di trinità da me scritti e risponde sempre sulla posizione di Gesù.
A richiesta invio testo di risposta via aimail.testo [SM=g1871110]

Angelo.

Seabiscuit

00sabato 21 agosto 2010 09:38

Re:

IoAmo1972, 21.08.2010 09:09:
Non mi sbalordisce la preparazione di Acquila ma mi sbalordisce la preparazione di costui,.Fra l'altro evade i concetti di trinità da me scritti e risponde sempre sulla posizione di Gesù.
A richiesta invio testo di risposta via aimail.testo

Angelo.

perchè via mail se hai già aperto la discussione e se ne stà discutendo quà?

Aquila-58

00sabato 21 agosto 2010 09:42

Re:

IoAmo1972, 21/08/2010 9.09:
Non mi sbalordisce la preparazione di Acquila ma mi sbalordisce la preparazione di costui, leggete ed aiutatemi.Fra l'altro evade i concetti di trinità da me scritti e risponde sempre sulla posizione di Gesù.
testo

la tua spiegazione e stata esauriente complimenti, ma sei in errore e ti spiego il perche il logos(gesu)e anche DIO se no non si spiega il resto del versetto Ma se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatta dal Logos! Questo è il paradosso a cui si giunge leggendo il secondo versetto del prologo giovanneo rifiutando l'evidenza letteraria e cioè che l'autore ritenesse il Logos Creatore e non creato, Dio e non una sorta di Dio!In ogni modo ci sono altre considerazioni da fare, e che portano a riflettere. L'apostolo Giovanni quando scrisse il suo vangelo non poteva certamente contraddire le scritture dell'A.T. su un punto così fondamentale come l'unicità di Dio. Dio è uno solo.YaHWèH stesso affermò perentoriamente:« Io sono YaHWèH che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho disteso la terra, senza che vi fosse nessuno con me. quindi dicendo che il logos(gesu) e creatore di tutte le cose praticamente lo indentifica con DIO Però Giovanni 1:1 rivela appunto che tutte le cose create sono state create dal logos, termine che è stato tradotto anche con Parola o Verbo. A conferma di ciò troviamo anche la dichiarazione dell'apostolo Paolo nella lettera ai colossesi cap.1 verso 15, quando dichiara che tutto è stato creato per mezzo di Cristo. Giovanni non è stato vago ma come era nel suo stile limpido ed essenziale ha fatto chiarezza su questo punto anche a seguito della sua polemica con quei cristiani coltissimi e quindi più smaliziati, gli gnostici, ribadendo più volte il posto che occupa il Cristo nella sua concezione: egli, il Rabbi Jeschua di Nazareth non è semplicemente un maestro delle scritture come l'apparenza sembra attestare bensì è l'incarnazione di Dio ovvero l'incarnazione proprio di questo logos che era in principio, vale a dire quel Messia tanto atteso dagli antichi profeti di Israele a ripristinare e a rinnovare l'alleanza tra Dio e coloro che sono da Dio. E ha fatto di questo "mistero dell'incarnazione del logos che era in principio" il nucleo centrale di questa nuova fede sorta dal più antico ebraismo. Del resto sappiamo che aldilà delle polemiche tra i cristiani di orientamento gnostico e Giovanni, "l'intimo di Gesù" era l'unico cristiano ortodosso, tra l'altro il più autorevole, che essi stimavano sinceramente considerandolo in un certo senso uno di loro, quindi un loro alleato nella lotta alla nuova istituzione nascente tendente, per poter conquistare le masse, ad appiattire banalizzandolo nell'essoterismo il messaggio rivoluzionario di colui che anch'essi chiamavano "il Signore" ma che ritenevano, data la complessità e profondità di questa "buona notizia", essere riservata, per essere veramente compresa, ad una elite di iniziati. »penso che adesso il versetto ti sia piu chiaro p.s.ma che vangeli hai letto quei vesetti da te citati non li ho mai visti ,anzi gesu disse quando pregate e mi chiederete qualcosa io ve la daro....

No, fratello Angelo.
Probabilmente ti riferisci solo al mio post su Gv. 1:1.
Ma poi ti ho scritto anche un' ampia spiegazione dei versetti successivi, da Gv. 1:3 a Gv 1:4.
Ti ho spiegato bene che il Logos è il tramite della Creazione di Dio, non il Creatore.
Rileggi bene i miei post, e passali a quel signore, e poi fammi sapere.
Il passo che tu citi è presumibilmente quello di Isaia 44:24: "Io Geova faccio ogni cosa spiegando da me stesso i cieli, stendendo la terra. Chi era con me?", ma se leggi tutto il contesto di Isaia capitolo 44, vedi che qui Geova si mette in contrasto con i falsi dei pagani e gli idoli.
Quindi questo passo non è spendibile nell' economia di Gv. 1:1-4 e Colossesi 1:15-17.
Inoltre, identificare di netto Geova con Gesù è puro sabellianismo: secondo la dottrina della trinità, che questo signore dovrebbe conoscere, Geova e Gesù sono due Persone distinte, non un unica Persona.
Ripeto, sarebbe un' eresia per gli stessi trinitari!
Infine Gesù non è l' "incarnazione di Dio", bensì il Logos che "era in principio" (ti ho spiegato bene cosa si intende per "principio", vai a rileggere i miei post) e che "divenne carne e venne a risiedere fra noi" (Gv. 1:14), cosa ben diversa.
Fatti spiegare dove, nel corpus giovanneo e altrove, c' è scritto che il Logos è "Dio incarnato", e poi ti dimostrerò la completa falsità di queste affermazioni!
Sono solo brevissimi cenni.
Stamattina non posso scrivere come vorrei, perchè sono molto impegnato con il lavoro.
Ci sentiamo stasera per maggiori delucidazioni.
Ciao fratello Angelo.

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