Schiavo fedele e discreto

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.Piero:
00Sunday, July 17, 2011 1:20 PM
Vorrei capire come siete arrivati a intuire che lo schiavo fedele e discreto di cui si parla nella Bibbia sia il vostro CD.
Il vostro CD è ispirato direttament da Dio? o interpreta solo sulla base delle Sacre Scritture?
Grazie
Giandujotta.50
00Sunday, July 17, 2011 1:33 PM
Do il "La" alle risposte citando la scrittura da cui si dovrebbe partire per ragionare sullo "schiavo"

Matteo 24:45-47 Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? 46 Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! 47 Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.

E' interessante che questa menzione dello Schiavo, come illustrazione, Gesù la include nella risposta alla domanda che gli fecero gli apostoli in relazione al termine del sistema di cose...
Esperidia
00Sunday, July 17, 2011 2:36 PM
Il CD non è ispirato, ma interpreta le Sacre Scritture e pertanto è fallibile.
Personalmente non ho scelto il CD, ma ho scelto la Congregazione che condivideva con me la maggior parte delle mie convinzioni.
salvian
00Sunday, July 17, 2011 5:58 PM
Re:
.Piero:, 17/07/2011 13.20:

Vorrei capire come siete arrivati a intuire che lo schiavo fedele e discreto di cui si parla nella Bibbia sia il vostro CD.
Il vostro CD è ispirato direttament da Dio? o interpreta solo sulla base delle Sacre Scritture?
Grazie


Aggiungerei: ma da quali scritture si può evincere chiaramente, senza salti, che debba esistere dopo 2000 anni un SFD reale e non simbolico?
Giandujotta.50, 17/07/2011 13.33:

...........................................................
Matteo 24:45-47 Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? 46 Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! 47 Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.

E' interessante che questa menzione dello Schiavo, come illustrazione, Gesù la include nella risposta alla domanda che gli fecero gli apostoli in relazione al termine del sistema di cose...


Cara Giandu,
è solo per il fatto che Gesù la includa "nella risposta alla domanda che gli fecero gli apostoli in relazione al termine del sistema di cose..." che si arriva ad un SFD esistente concretamente dopo circa duemila anni, oppure c'è altro?
[SM=g1944981]
Giandujotta.50
00Sunday, July 17, 2011 6:25 PM
Mentre S.Paolo parla dei componenti la congregazione cristiana come dei membri della casa, sottolinea come lui stesso si sia accinto a "cibare" spiritualmente quelli che divenivano credenti: "E così, fratelli, non vi potei parlare come a uomini spirituali, ma come a uomini carnali, come a bambini in Cristo. 2 Vi diedi da bere latte, non [vi diedi] qualcosa da mangiare, poiché non eravate ancora forti abbastanza. Infatti, nemmeno ora siete forti abbastanza" (1 Cor. 3:1,2)
Si esprimeva come sopra, mentre chiedeva di essere considerato un economo fdele "Ognuno ci stimi come subordinati di Cristo ed economi dei sacri segreti di Dio. 2 Inoltre, in questo caso, ciò che si richiede dagli economi è che uno sia trovato fedele" (1Cor:4:1,2)

Quindi il "cibo" è di natura spirituale offerto a chi è credente e dispensato in vicinanza del termine del sistema di cose, come da risposta di Gesù alla specifica domanda degli apostoli menzionata al cap 24 di Matteo, che chiedevano di conoscerne i segni.

Sta a noi riconoscere quale cibo è dispensato da chi è fedele nel maneggiare la Parola di Dio e diffondere le verità del regno, come fecero i componenti della primitiva congregazione.

E qui non posso che quotare le considerazioni fatte poco sopra da Esperidia.



Aquila-58
00Sunday, July 17, 2011 7:34 PM
Re: Re:
caro Salvian,

salvian, 17/07/2011 17.58:

.Piero:, 17/07/2011 13.20:

Vorrei capire come siete arrivati a intuire che lo schiavo fedele e discreto di cui si parla nella Bibbia sia il vostro CD.
Il vostro CD è ispirato direttament da Dio? o interpreta solo sulla base delle Sacre Scritture?
Grazie


Aggiungerei: ma da quali scritture si può evincere chiaramente, senza salti, che debba esistere dopo 2000 anni un SFD reale e non simbolico?
Giandujotta.50, 17/07/2011 13.33:

...........................................................
Matteo 24:45-47 Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? 46 Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! 47 Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.

E' interessante che questa menzione dello Schiavo, come illustrazione, Gesù la include nella risposta alla domanda che gli fecero gli apostoli in relazione al termine del sistema di cose...


Cara Giandu,
è solo per il fatto che Gesù la includa "nella risposta alla domanda che gli fecero gli apostoli in relazione al termine del sistema di cose..." che si arriva ad un SFD esistente concretamente dopo circa duemila anni, oppure c'è altro?
[SM=g1944981]



Occorre fare una precisazione, per illustrare ancora (ma lo hanno già fatto egregiamente le sorelle Esperidia e Giandujotta) la nostra posizione.
Il testo greco di Matteo 24:45-47, che ti traslittero, può aiutarti a comprendere la nostra posizione:
"45) Tis ara estin ho pistos doulos kai fronimos hon katestesen ho kurios epi tes oiketeias autou tou dounai autois ten trofen en kairoi?
46) makarios ho doulos ekeinos hon elthon ho kurios autou heuresei houtos poiounta 47) amen lego humin hoti epi pasin tois huparchousin autou katastesei auton
".
Alla lettera, si può tradurre così:
"Chi dunque è il servo fedele e prudente (o "discreto") che costituì [qui il verbo greco è al perfetto...] il Signore sui domestici di lui per dare loro il cibo a tempo ("debito", significato implicito nel testo greco)? Beato (o "felice") quel servo che, venendo il Signore di Lui, lo troverà così facente. Amen vi dico che su tutti i suoi averi (o "beni") lo stabilirà".

Pertanto, caro Salvian, lo "schiavo fedele e discreto" fu istituito o stabilito dal Signore Gesù già nel primo secolo ("che il Signore costituì"), e aveva il compito di dare cibo (intendimento spirituale) a suo tempo, cioè gradualmente
E così fu. L' assemblea direttiva che si riunì in concilio a Gerusalemme (Atti 15) fungeva da corpo direttivo, alle cui decisioni tutte le ekklesiai si attenevano (Atti 16:4).
Il corpo direttivo, allora come oggi, è il gruppo di cristiani coeredi celesti di Cristo che rappresenta tale schiavo fedele e discreto.
Il passo dice "Beato (felice) se il Signore, venendo, lo troverà a fare così (cioè a dare cibo spirituale a suo tempo). Lo costituirà "sopra tutti i suoi averi", gli averi di Cristo, cioè tutto ciò che qui sulla terra ha a che fare con il regno Messianico.
Ora, dato che per noi cristiani testimoni di Geova il regno Messianico è stato già instaurato in cielo a partire dal 1914, e dato che in quel tempo (che coincide con l' inizio della parousìa di Cristo), tale schiavo è stato trovato a fare come il Signore gli aveva comandato, lo stesso schiavo è stato "costituito su tutti gli averi" di Cristo, cioè su tutto ciò che ha relazione con il regno messianico.
Pertanto, noi cristiani testimoni di Geova riteniamo che l' attuale schiavo fedele e discreto, rappresentato a sua volta dal corpo direttivo (come nel I secolo) sia in diretta successione apostolica con lo schiavo e con il corpo direttivo del I secolo medesimo.
Questa è la nostra posizione, per sommi capi, perchè ci sarebbero, ovviamente, molte altre cose da dire.
Grazie.





Luciano_59
00Monday, July 18, 2011 1:15 AM
Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/07/2011 19.34:


Il passo dice "Beato (felice) se il Signore, venendo, lo troverà a fare così (cioè a dare cibo spirituale a suo tempo). Lo costituirà "sopra tutti i suoi averi", gli averi di Cristo, cioè tutto ciò che qui sulla terra ha a che fare con il regno Messianico.
Ora, dato che per noi cristiani testimoni di Geova il regno Messianico è stato già instaurato in cielo a partire dal 1914, e dato che in quel tempo (che coincide con l' inizio della parousìa di Cristo), tale schiavo è stato trovato a fare come il Signore gli aveva comandato, lo stesso schiavo è stato "costituito su tutti gli averi" di Cristo, cioè su tutto ciò che ha relazione con il regno messianico.




Tranne, ovviamente, in tutti quei casi in cui il corpo direttivo
(...schiavo fedele e discreto..) ha rettificato i suoi intendimenti.
...E se al momento della sua venuta, il Cristo, avesse trovato lo
schiavo a fornire del "cibo spirituale" non corretto, (...potrebbe
essere, ..visto i precedenti passati..) come si sarebbe dovuto
comportare nei loro confronti? ...Bacchettata sulle mani?
...E poi, visto che il Signore è tornato, non ci dovrebbe essere più
motivo perchè debba sussistere uno "schiavo fedele e discreto che il
suo signore ha costituito sopra i propri domestici", in quanto il
padrone (Cristo) è tornato. Sarà lui (Cristo) a dirigere i propri
domestici.

Ciao.
(garoma)
00Monday, July 18, 2011 7:58 AM
Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 18/07/2011 01.15:




Tranne, ovviamente, in tutti quei casi in cui il corpo direttivo
(...schiavo fedele e discreto..) ha rettificato i suoi intendimenti.
...E se al momento della sua venuta, il Cristo, avesse trovato lo
schiavo a fornire del "cibo spirituale" non corretto, (...potrebbe
essere, ..visto i precedenti passati..) come si sarebbe dovuto
comportare nei loro confronti? ...Bacchettata sulle mani?
...E poi, visto che il Signore è tornato, non ci dovrebbe essere più
motivo perchè debba sussistere uno "schiavo fedele e discreto che il
suo signore ha costituito sopra i propri domestici", in quanto il
padrone (Cristo) è tornato. Sarà lui (Cristo) a dirigere i propri
domestici.

Ciao.


Certamente non sarebbero stati bacchettati, gli apostoli non compresero quando sarebbe venuto il Regno di Dio, i primi cristiani non compresero il problema della circoscrizione, Paolo si comportò da ipocrita, come vedi di correzioni e errori interpretativi vi sono sempre stati ma, non per questo Gesù ha disconosciuto questi cristiani.

Il Signore è tornato e regna in cielo ma, come potrebbe guidare la sua congregazione sulla terra senza l'ausilio di questa classe? Cosa dovrebbe fare mandarci istruzioni per mezzo di angeli visibili? Come vedi la funzione di una classe sulla terra per guidarci è necessaria e utile.


Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 8:18 AM
Re: Re: Re: Re:
Caro Luciano, pochi mimuti prima di andare al lavoro,

Luciano_59, 18/07/2011 01.15:




Tranne, ovviamente, in tutti quei casi in cui il corpo direttivo
(...schiavo fedele e discreto..) ha rettificato i suoi intendimenti.




E perchè mai! Lo schiavo fedele e discreto ha l' unico compito di dare "cibo (spirituale) e tempo debito", secondo il significato del testo greco. Ora, questo implica di per se già gradualità. Cioè a dire, l' intendimento di un passo o di una profezia può benissimo essere cambiato anche più volte, perchè il "tempo debito" non lo stabiliamo mica noi, ma Dio....
Perciò quel che dici non ha alcun senso.....

Luciano_59, 18/07/2011 01.15:

...E se al momento della sua venuta, il Cristo, avesse trovato lo
schiavo a fornire del "cibo spirituale" non corretto, (...potrebbe
essere, ..visto i precedenti passati..) come si sarebbe dovuto
comportare nei loro confronti? ...Bacchettata sulle mani?




No, semplicemente non sarebbe stato "costituito su tutti gli averi" di Cristo....

Luciano_59, 18/07/2011 01.15:

......E poi, visto che il Signore è tornato, non ci dovrebbe essere più
motivo perchè debba sussistere uno "schiavo fedele e discreto che il
suo signore ha costituito sopra i propri domestici", in quanto il
padrone (Cristo) è tornato. Sarà lui (Cristo) a dirigere i propri
domestici.

Ciao.



Ma che Bibbia leggi tu? Il passo scritturale affema che "venendo, il Signore lo costituirà su tutti gli averi di lui", non dice che "il Signore, venendo, ringrazierà lo schiavo fedele, gli darà una bella medaglia al valore, e si metterà il Signore stesso a dirigere i propri domestici".
Non fraintendiamoci: Cristo è il Capo dell' ekklesìa cristiana (Efesini 5:23), ma la dirige per mezzo dello "schiavo" che Lui stesso costituì già nel I secolo e che ha confermato alla sua parousìa...
Ciao.


Barnaba1977
00Monday, July 18, 2011 11:33 AM
Re:
.Piero:, 17/07/2011 13.20:

Vorrei capire come siete arrivati a intuire che lo schiavo fedele e discreto di cui si parla nella Bibbia sia il vostro CD.
Il vostro CD è ispirato direttament da Dio? o interpreta solo sulla base delle Sacre Scritture?
Grazie



La manifestazione del frutto dello spirito generalizzata nella congregazione mi fa capire che l'SFD sta lavorando bene con le sue pecore. Non sono le dottrine, gli intendimenti o l'interpretazione a convincermi che questa è l'organizzazione di Dio, ma sono le persone, da tutto il mondo, di ogni nazione, tribù e popolo e lingua, forse prima divisi da pregiudizi razziali, odii arcaici, divisioni politiche, ora uniti parlando un'unica lingua, la lingua della Parola di Dio.

Vedi, io non mi vanto di far parte di questa moltitudine di persone imperfette, ma sono orgoglioso della sua esistenza. Non esiste nulla di simile sulla terra, un gruppo di persone istruite che amano Dio e si sforzano di conoscerlo. Persone che comprendono quanto sia importante la propria relazione personale con Geova. Non siamo lasciati a noi stessi nel capire come avvicinarci a Dio, ma abbiamo una guida sicura: il modello del Cristo.

Che sia un'illuso? Può essere, ma l'evidenza, intanto, diviene ogni giorno più potente.
barnabino
00Monday, July 18, 2011 12:51 PM
Caro Luciano,


Tranne, ovviamente, in tutti quei casi in cui il corpo direttivo
(...schiavo fedele e discreto..) ha rettificato i suoi intendimenti



Non si capisce il problema, lo schiavo non è il padrone che decide di far conoscere progressivamente verità che "al momento non saremmo in grado di sostenere". Non è il percorso che devi guardare ma la meta... in che direzione vanno gli intendimenti dello schiavo? Aderiscono meglio alle Scritture o il contrario? Anche altre religioni hanno cambiato intendimenti: hanno permesso di combattere tra cristiani, celebrano nozze gay, nominano donne sacerdote, ecc... e si ritengono comunque guide per i fedeli.

Ora, per lo schiavo la sola guida è la Bibbia, a cui aderire sempre più strettamente, tu devi dunque giudicare se vanno in questa direzione...

Shalom

Nik 82
00Monday, July 18, 2011 3:59 PM






E perchè mai! Lo schiavo fedele e discreto ha l' unico compito di dare "cibo (spirituale) e tempo debito", secondo il significato del testo greco. Ora, questo implica di per se già gradualità. Cioè a dire, l' intendimento di un passo o di una profezia può benissimo essere cambiato anche più volte, perchè il "tempo debito" non lo stabiliamo mica noi, ma Dio....
Perciò quel che dici non ha alcun senso.....







Caro Aquila.
Quello che dici riguardo al cibo dato al tempo debito, mi trova d'accordo, è giusto, che le interpretazioni varino leggermente in base ai tempi,l'importante è mantenere sempre una certa linea...(riaccanciandomi a quello detto da Barnabino..)
Però ad essere sincero il dubbio più grande che ho riguardo il corpo direttivo è quello che ruota intorno ai tentativi di dare una data precisa per la fine dei tempi,date che a quanto ho letto nelle vecchie discussioni, non vennero mai presentate come certe o dogmatiche....però vennero date e calcolate..
Ora ,leggendo qualche rivista e parlando con conoscenti tdg sembra ormai ovvio che nessuno può conoscere quella data, e il CD non cerca più di calcolarla , ma si limita a tenere alta la pressione escatologica (coem daltronde fecero anche i discepoli e Gesù stesso..) però questa cosa doveva essere ovvia da sempre, visto che in merito le scritture sono chiare.."Nessuno Conosce il giorno.." in questo caso a parere mio non si può parlare di intendimento progressivo visto appunto la chiarezza delle scritture....
Ed è qui che volgio porvi questa domanda voi come interpretate questo cambio di linea... passare dalla volotnà di voler calcolare una data al dire che non è assolutamente calcolabile? In parole povere è stato un errore grossolano o un nobile tentativo?

Saluti.
barnabino
00Monday, July 18, 2011 4:41 PM
Caro Nik,


Ed è qui che volgio porvi questa domanda voi come interpretate questo cambio di linea... passare dalla volotnà di voler calcolare una data al dire che non è assolutamente calcolabile? In parole povere è stato un errore grossolano o un nobile tentativo?



Che io ricordi, dunque parliamo degli ultimi 30-40, lo Schiavo Fedele e Discreto non ha mai cercato di calcolare delle date precise, anche il 1975 non aveva in realtà questo significato. Diciamo che in tutti i tempi i cristiani hanno cercato di capire la loro posizione nella cronologia profetica delle scritture, Paolo stesso inizialmente era convinto che la fine sarebbe arrivata molto presto e poi fa un passo indietro quando dice che prima doveva arrivare l'apostasia. Insomma, lo schiavo fedele e discreto certamente era su quella stessa linea di attesa escatologia e di ricerca di profezie bibliche che fornissero indicazioni.

Tu chiedi: errori grossolani o nobili tentativi? La risposta a mio parere non è difficile da trovare e si vede nell'atteggiamento dello Schiavo e dei testimoni di Geova in genere verso quei tentativi dei leggere la cronologia profetica, di capire la tabella di marcia di Dio, di cogliere qualche indicazione nelle Scritture: non c'è stata una delusione né si è legata la fede a quelle date. Questo perché non siamo i profeti del 2012, cioè legati ad una data, ad un evento da attendere per creare aspettativa, né il lavoro dello Schiavo è stato mai legato ad una data... anzi!

Dunque che la saggezza sia giusta è provato dalle opere, un gruppo che si fosse legato dogmaticamente ad una data, fondando la sua fede su quella, cioè sui "tempi e le stagioni", sarebbe di per sé crollato, così come sarebbe crollata la speranza escatologica, l'entusiasmo, lo zelo e quanto altro caratterizza l'opera di predicazione dei testimoni di Geova. Ora, a me le opera sembrano l'evidenza maggiore della buona fede dello schiavo fedele e discreto, e la sua disponibilità a rivedere un atteggiamento che nei primi anni del secolo era ancora legato a una certa visione del cristianesimo che doveva essere superata.

Insomma, anche qui a me la direzione, il raffinamento, intrapreso dallo Schiavo, mi sembra in armonia con la guida delle Scritture, ed è questo quello che a ma pare importante per valutarne l'operato, anche quello del passato...

Shalom
LeonardoN
00Monday, July 18, 2011 5:24 PM
Re:
Nik 82, 18/07/2011 15.59:


Ora ,leggendo qualche rivista e parlando con conoscenti tdg sembra ormai ovvio che nessuno può conoscere quella data, e il CD non cerca più di calcolarla , ma si limita a tenere alta la pressione escatologica (coem daltronde fecero anche i discepoli e Gesù stesso..) però questa cosa doveva essere ovvia da sempre, visto che in merito le scritture sono chiare.."Nessuno Conosce il giorno.." in questo caso a parere mio non si può parlare di intendimento progressivo visto appunto la chiarezza delle scritture....
Ed è qui che volgio porvi questa domanda voi come interpretate questo cambio di linea... passare dalla volotnà di voler calcolare una data al dire che non è assolutamente calcolabile? In parole povere è stato un errore grossolano o un nobile tentativo?

Saluti.



Caro Nik,
la Bibbia è un libro meraviglioso ma a volte finchè non trovi la chiave giusta anche le cose che sembrano più chiare non appaiono così!

Se ti leggessi le nostre pubblicazioni di 50 anni fa (per non dirti prima o il libro Proclamatori) fino all'intendimento che ha tolto legittimità ad ogni tipo di calcolo cronologico con la data della fine del sistema di cose (1995) capiresti che i ragionamenti che si facevano prima erano che non era contro la volontà di Geova fornire date precise di avvenimenti importanti: era possibile calcolare il ritorno in Gerusalemme degli Ebrei nel 537 aev, la venuta del Messia (la profezia delle 70 settimane di Daniele) ed altre date. Non erano precise al "giorno e l'ora" ma l'anno si poteva comprendere ... capisci come sia facile non andare contro una dichiarazione così chiara e cercare di calcolare anche se non dogmaticamente l'anno di un'avvenimento così importante come la fine delle ingiustizie e delle sofferenze sulla Terra???

Insomma in tutta sincerità si può credere che la Bibbia permetta un certo ragionamento ma poi rendersi conto che non è la giusta chiave ermeneutica ... è Geova che fa luce al momento giusto quando l'uomo è disposto a farsi illuminare (tieni conto che gli insuccessi nelle date non aiutano in questo caso a cambiare intendimento perchè il vecchio ragionamento potrebbe essere portato avanti senza problemi senza sentirsi in contraddizione con il detto "il giorno e l'ora nessuno lo sa solo il Padre)

Leo
Nik 82
00Monday, July 18, 2011 5:27 PM
barnabino, 18/07/2011 16.41:

Caro Nik,


Ed è qui che volgio porvi questa domanda voi come interpretate questo cambio di linea... passare dalla volotnà di voler calcolare una data al dire che non è assolutamente calcolabile? In parole povere è stato un errore grossolano o un nobile tentativo?



Che io ricordi, dunque parliamo degli ultimi 30-40, lo Schiavo Fedele e Discreto non ha mai cercato di calcolare delle date precise, anche il 1975 non aveva in realtà questo significato. Diciamo che in tutti i tempi i cristiani hanno cercato di capire la loro posizione nella cronologia profetica delle scritture, Paolo stesso inizialmente era convinto che la fine sarebbe arrivata molto presto e poi fa un passo indietro quando dice che prima doveva arrivare l'apostasia. Insomma, lo schiavo fedele e discreto certamente era su quella stessa linea di attesa escatologia e di ricerca di profezie bibliche che fornissero indicazioni.

Tu chiedi: errori grossolani o nobili tentativi? La risposta a mio parere non è difficile da trovare e si vede nell'atteggiamento dello Schiavo e dei testimoni di Geova in genere verso quei tentativi dei leggere la cronologia profetica, di capire la tabella di marcia di Dio, di cogliere qualche indicazione nelle Scritture: non c'è stata una delusione né si è legata la fede a quelle date. Questo perché non siamo i profeti del 2012, cioè legati ad una data, ad un evento da attendere per creare aspettativa, né il lavoro dello Schiavo è stato mai legato ad una data... anzi!

Dunque che la saggezza sia giusta è provato dalle opere, un gruppo che si fosse legato dogmaticamente ad una data, fondando la sua fede su quella, cioè sui "tempi e le stagioni", sarebbe di per sé crollato, così come sarebbe crollata la speranza escatologica, l'entusiasmo, lo zelo e quanto altro caratterizza l'opera di predicazione dei testimoni di Geova. Ora, a me le opera sembrano l'evidenza maggiore della buona fede dello schiavo fedele e discreto, e la sua disponibilità a rivedere un atteggiamento che nei primi anni del secolo era ancora legato a una certa visione del cristianesimo che doveva essere superata.

Insomma, anche qui a me la direzione, il raffinamento, intrapreso dallo Schiavo, mi sembra in armonia con la guida delle Scritture, ed è questo quello che a ma pare importante per valutarne l'operato, anche quello del passato...

Shalom



Ovviamente non volgio mettere in dubbio l'operato del Corpo Direttivo, la Congregazione dei Testimoni di Geova conta circa 7 milioni di fedeli ( almeno questo è quello che ricordo..) e di certo tutte queste persone hanno torvato qualcosa che và oltre le "date" poste in passato dall'Organizzazione...
Comunque ha quanto ho capito da quello che mi hai detto, diciamo che tu leghi la volontà di voler calcolare la "Cronologia di Dio" a una sorta di Crisitanesimo non ancora maturo..il mio pensiero personale è che questa volontà fosse legata alla volgia di veder arrivare il Regno di Dio (come valeva per i discepoli) e che questo desiderio abbia spinto nel tempo alcuni Cristiani (tra cui i tdg) a cercare di calcolare con esattezza questa venuta...e come si sà spesso il desiderio annebbia la mente, e il CD ha provato a fare una cosa che sapeva benissimo, ( vista la conoscenze delle scritture che gli appartiene) non sarebbe stata possibile fare, ovviamente io non vedo mala fede in questo, ( soprattutto perchè al massimo questa cosa avrebbe giocato a sfavore e non a favore della Congregazione) ma vedo appunto un desiderio fortissimo e umano (perchè parliamo di uomini..) di veder realizzata la promessa di Dio il prima possibile, comunque già da un pò lo Schiavo, è riuscito a controllare questo desiderio raffinando il suo intendimento in maniera più coerente con le scritture...

Spero che questo post non risulti offensivo, nel caso in cui lo fosse chiedo scusa in anticipo, ma non è mia intenzione offendere ne voi ne tantomeno la vostra organizzazione che come ho detto in apertura ha mostrato negli anni un riconoscimento tale da non poter essere attaccata per queste "piccolezze"

Saluti
(Naaman)
00Monday, July 18, 2011 5:48 PM
Re:
barnabino, 18/07/2011 16.41:

un gruppo che si fosse legato dogmaticamente ad una data, fondando la sua fede su quella, cioè sui "tempi e le stagioni", sarebbe di per sé crollato,



La sociologia contemporanea insegna che, "quando la profezia fallisce", difficilmente un movimento di disperde. Se qualcuno ammetterà di essersi semplicemente sbagliato [...], i più cercheranno di razionalizzare la delusione (cosiddetta "sindrome di Festinger", dal nome del sociologo Leon Festinger [1919-1990] che per primo studiò il fenomeno nel 1956) convincendosi che si era attesa o la cosa giusta per la data sbagliata, o qualche cosa di sbagliato per la data giusta. (grassettature e sottolineature mie)

(adattamento tratto dal seguente articolo: www.cesnur.org/religioni_italia/p/prot_avventista_01.htm )
pavel43
00Monday, July 18, 2011 6:54 PM
per Esperidia


Il CD non è ispirato, ma interpreta le Sacre Scritture e pertanto è fallibile.


Vorrei capire il senso di questa fallibilità.
Visto che sarà comunque lo SFD ad introdurre “un nuovo intendimento” secondo “una luce progressiva” non è certo un esercizio di critica.

per Aquila


"Chi dunque è il servo fedele e prudente (o "discreto") che costituì [qui il verbo greco è al perfetto...] il Signore sui domestici di lui per dare loro il cibo a tempo ("debito", significato implicito nel testo greco)? Beato (o "felice") quel servo che, venendo il Signore di Lui, lo troverà così facente. Amen vi dico che su tutti i suoi averi (o "beni") lo stabilirà".

Pertanto, ……., lo "schiavo fedele e discreto" fu istituito o stabilito dal Signore Gesù già nel primo secolo



Più che una istituzione vedrei un’esortazione ai responsabili della Chiesa in ogni tempo ad essere vigilanti, poiché, come attestano gli esempi immediatamente precedenti a Matteo 24:45-47, non sappiamo né il giorno né l’ora.
La successione apostolica la cercherei altrove


per Barnabino


Che io ricordi, dunque parliamo degli ultimi 30-40, lo Schiavo Fedele e Discreto non ha mai cercato di calcolare delle date precise, anche il 1975 non aveva in realtà questo significato.


Infatti una data non è necessariamente un anno, si può anche sentire che un reperto è stato datato fra il 5° e il 4° secolo a.c.”La data” è la certezza che la predicazione dei tdG sia negli anni ’50 che nel terzo millennio prevede l’accurato insegnamento che siamo “negli ultimi giorni”, una certezza per l’attuale generazione come si evince dal discorso di Gerrit Losch membro del CD all’Assemblea di Monza, canale dello SFD, una certezza come lo è stata nella generazione precedente che si adatterà a quella a noi successiva.
Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 7:11 PM
Re:
pavel43, 18/07/2011 18.54:


per Aquila


"Chi dunque è il servo fedele e prudente (o "discreto") che costituì [qui il verbo greco è al perfetto...] il Signore sui domestici di lui per dare loro il cibo a tempo ("debito", significato implicito nel testo greco)? Beato (o "felice") quel servo che, venendo il Signore di Lui, lo troverà così facente. Amen vi dico che su tutti i suoi averi (o "beni") lo stabilirà".

Pertanto, ……., lo "schiavo fedele e discreto" fu istituito o stabilito dal Signore Gesù già nel primo secolo



Più che una istituzione vedrei un’esortazione ai responsabili della Chiesa in ogni tempo ad essere vigilanti, poiché, come attestano gli esempi immediatamente precedenti a Matteo 24:45-47, non sappiamo né il giorno né l’ora.
La successione apostolica la cercherei altrove




Caro Pavel, lo schiavo fedele e discreto non è un' istituzione,ma un gruppo di uomini scelto dal Signore sin dal I secolo per dare graduale intendimento delle Scritture e delle profezie. Ovviamente, questi uomini sono preposti alla assoluta vigilanza, come si evince dal conteso in cui è situata la parabola di Gesù (Matteo 24:42-47).....
Il Signore dice che al suo "venire" quello schiavo sarebbe stato costituito "su tutti i suoi averi", per cui ci troviamo in un tempo differente, ovviamente, dal I secolo.
Sulla successione apostolica, preferisco tralasciare Pavel, perchè non voglio intraprendere discussioni che possano in alcun modo provocare lacerazioni e divisioni tra noi......del resto, ho già scritto in altra discussione un lungo post sulla nostra posizione circa la successione apostolica, per cui rimando a quel post, che tutti possono leggere....
Grazie Pavel.


Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 7:17 PM
Re:
Nik 82, 18/07/2011 17.27:


Spero che questo post non risulti offensivo, nel caso in cui lo fosse chiedo scusa in anticipo, ma non è mia intenzione offendere ne voi ne tantomeno la vostra organizzazione che come ho detto in apertura ha mostrato negli anni un riconoscimento tale da non poter essere attaccata per queste "piccolezze"

Saluti



Grazie per le tue parole, Nik. E per la tua estrema educazione. Io amo parlare con persone mansuete come te, e il servizio di pioniere che svolgo mi ha aiutato ancora di più a cercarle, e a dialogare con loro in ogni dove e in ogni quando (quindi anche sul web), tralasciando invece coloro che vogliono fare polemica a tutti i costi e fine a se stessa (e davvero non è il tuo caso!).
Grazie ancora.


Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 7:31 PM
Re:
Nik 82, 18/07/2011 15.59:



Caro Aquila.
Quello che dici riguardo al cibo dato al tempo debito, mi trova d'accordo, è giusto, che le interpretazioni varino leggermente in base ai tempi,l'importante è mantenere sempre una certa linea...(riaccanciandomi a quello detto da Barnabino..)




Ti ringrazio, Nik!

Nik 82, 18/07/2011 15.59:

Però ad essere sincero il dubbio più grande che ho riguardo il corpo direttivo è quello che ruota intorno ai tentativi di dare una data precisa per la fine dei tempi,date che a quanto ho letto nelle vecchie discussioni, non vennero mai presentate come certe o dogmatiche....però vennero date e calcolate..



Qui mi riallaccio a quel che ha detto Barnabino, sottoscrivendo il suo post....in effetti, lo schiavo fedele e discreto non fissò una data precisa, magari scimmiottando i Maya con il loro 21 dicembre 2012 (e ci mancherebbe solo!)....diciamo che si crearono, da parte di taluni (parecchi), delle aspettative un pò....eccessive. Ci fu della faciloneria, inutile nasconderselo, e i cristiani testimoni di Geova sanno fare autocritica (guai se fosse il contrario!)


Nik 82, 18/07/2011 15.59:

Ora ,leggendo qualche rivista e parlando con conoscenti tdg sembra ormai ovvio che nessuno può conoscere quella data,




sarebbe davvero pazzesco, oltrechè pura arroganza stabilire date, alla luce di Matteo 24:36...

Nik 82, 18/07/2011 15.59:

e il CD non cerca più di calcolarla ,




E la conferma a questo (nel caso ce ne fosse ancora bisogno) l' ho avuta all' Assemblea di Roseto, proprio ieri. L' oratore che spiegava "quando" il regno di Dio stritolerà tutti gli altri regni (Daniele 2:44), si è subito premurato di dire che, ovviamente, non sarebbe stata fornita nessuna data, e ci mancherebbe solo!

Nik 82, 18/07/2011 15.59:

ma si limita a tenere alta la pressione escatologica (coem daltronde fecero anche i discepoli e Gesù stesso..) però questa cosa doveva essere ovvia da sempre, visto che in merito le scritture sono chiare.."Nessuno Conosce il giorno.." in questo caso a parere mio non si può parlare di intendimento progressivo visto appunto la chiarezza delle scritture....
Ed è qui che volgio porvi questa domanda voi come interpretate questo cambio di linea... passare dalla volotnà di voler calcolare una data al dire che non è assolutamente calcolabile? In parole povere è stato un errore grossolano o un nobile tentativo?

Saluti.



Concordo pienamente con te che lo schiavo voglia (e questo sin dal I secolo, come sai bene, e come tu stesso hai sottolineato...) mantenere assolutamente alta la "vigilanza".
Come ho già avuto modo di dirti, nel 1975 non fu stabilita una data precisa...solo si crearono aspettative (del tutto umane, come del resto nel I secolo) ma....eccessive (troppo), e i cristiani testimoni di Geova sanno fare tesoro dei propri errori, salvo, ovviamente, mantenere altissima la guardia e la vigilanza.
Grazie.


barnabino
00Monday, July 18, 2011 8:23 PM
Caro Naaman,


La sociologia contemporanea insegna che, "quando la profezia fallisce", difficilmente un movimento di disperde. Se qualcuno ammetterà di essersi semplicemente sbagliato [...], i più cercheranno di razionalizzare la delusione



Guarda che non hai capito... la questione è diversa perché tra i testimoni di Geova non c'è stata alcuna delusione, e questa la differenza. Da molti decenni a questa parte, diciamo dagli anni venti, il nostro movimento pur legato ad una forte tensione escatologica e alla ricerca cronologica sulle profezie, cosa per alto comune a molti movimenti cristiani e no, non ha fatto di nessuna data una "profezia".

Insomma, anche se viviamo una forte speranza escatologica-millennaristica esattamente come i primi cristiani la nostra fede è del tutto slegata dall'attesa di "date" ma piuttosto legata a quella di "eventi". Anche il 1975 non venne vissuto, che io sappia, con delusione da nessuno, né molti furono quelli scossi nella loro fede, come se tutto l'insegnamento si fosse fondato su quella data... capisco cosa dici? Se mai nel passato furono azzardate delle date queste non furono mai il fulcro del nostro insegnamento e fede.

D'altronde lo schiavo fedele e discreto sono decenni che non accenna neppure (quella del 2034 è palesemente una bufala degli apostati che non perdono occasione per dimostrare la loro mala fede) ad eventuali date, proprio per evitare fraintendimenti e per sottolineare che, giustamente, la fede non deve basarsi su date... direi che in questo senso la direzione dello schiavo fedele e discreto è ineccepibile, non capisco neppure di cosa stiamo parlando, dato che sono decenni che non si parla più di date della fine del mondo e comunque fondamentalmente da sempre si è comunque sottolineato che in quanto al "giorno e l'ora" nessuno sa, neppure il figlio, figuriamoci lo schiavo del figlio!

Shalom
(Naaman)
00Monday, July 18, 2011 8:38 PM
Re:
barnabino, 18/07/2011 20.23:

Guarda che non hai capito... la questione è diversa perché tra i testimoni di Geova non c'è stata alcuna delusione,



non ne dubito... meglio non continuare a discuterne...
Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 8:57 PM
Re: Re:
(Naaman), 18/07/2011 20.38:



non ne dubito... meglio non continuare a discuterne...



E perchè? Ti risulta il contrario, per caso? Conosco personalmente moltissimi fratelli "del '75" (chiamiamoli così....), tutti sono servitori di Geova zelanti e senza alcun problema....o tu ne conosci più di me (di fratelli "delusi" dal '75, intendo....), che sono un cristiano testimone di Geova e faccio parte della Congregazione Cristiana?


(Naaman)
00Monday, July 18, 2011 9:00 PM
Re: Re: Re:
Aquila-58, 18/07/2011 20.57:



E perchè? Ti risulta il contrario, per caso? Conosco personalmente moltissimi fratelli "del '75" (chiamiamoli così....), tutti sono servitori di Geova zelanti e senza alcun problema....o tu ne conosci più di me (di fratelli "delusi" dal '75, intendo....), che sono un cristiano testimone di Geova e faccio parte della Congregazione Cristiana?






ma se ho detto che non ne dubito...perchè insisti?
DUEL.
00Monday, July 18, 2011 9:05 PM
Re: Re:
(Naaman), 18/07/2011 17.48:



La sociologia contemporanea insegna che, "quando la profezia fallisce", difficilmente un movimento di disperde. Se qualcuno ammetterà di essersi semplicemente sbagliato [...], i più cercheranno di razionalizzare la delusione (cosiddetta "sindrome di Festinger", dal nome del sociologo Leon Festinger [1919-1990] che per primo studiò il fenomeno nel 1956) convincendosi che si era attesa o la cosa giusta per la data sbagliata, o qualche cosa di sbagliato per la data giusta. (grassettature e sottolineature mie)

(adattamento tratto dal seguente articolo: www.cesnur.org/religioni_italia/p/prot_avventista_01.htm )



Questo è vero, ed è direttamente proporzionale al cubo dei sacrifici che si fanno nel movimento [SM=g10765]

Infatti dopo aver sacrificato una marea di tempo e risorse, è difficile ammettere che sono stati fatti errori

Si veda la questione della generazione del 1914, forse il più grande abbaglio preso dalla WTS, ma non c'è stata nessuna emoragia
Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 9:06 PM
Re: Re: Re: Re:
(Naaman), 18/07/2011 21.00:




ma se ho detto che non ne dubito...perchè insisti?



Bene. L' importante è che la cosa sia ben chiara a tutti....il cristiano testimone di Geova è tale perchè ama Geova Dio e il prossimo (Marco 12:28-31), non perchè vive per una...data.
Certo, il cristiano testimone di Geova ha una sicura aspettativa: quella del regno di Dio su questo pianeta......
(Naaman)
00Monday, July 18, 2011 9:09 PM
Re: Re: Re:
DUEL., 18/07/2011 21.05:



Questo è vero, ed è direttamente proporzionale al cubo dei sacrifici che si fanno nel movimento [SM=g10765]

Infatti dopo aver sacrificato una marea di tempo e risorse, è difficile ammettere che sono stati fatti errori

Si veda la questione della generazione del 1914, forse il più grande abbaglio preso dalla WTS, ma non c'è stata nessuna emoragia



Eh appunto...
Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 9:10 PM
Re: Re: Re:
DUEL., 18/07/2011 21.05:



Questo è vero, ed è direttamente proporzionale al cubo dei sacrifici che si fanno nel movimento [SM=g10765]

Infatti dopo aver sacrificato una marea di tempo e risorse, è difficile ammettere che sono stati fatti errori



L' ho ammesso pochi post più indietro. E con me, lo hanno ammesso moltissimi fratelli....

DUEL., 18/07/2011 21.05:

Si veda la questione della generazione del 1914, forse il più grande abbaglio preso dalla WTS, ma non c'è stata nessuna emoragia



Magari emorragia con due erre, sarebbe meglio....
Comunque, dire che la questione della "generazione" sia un "abbaglio" della Congregazione Cristiana costituisce un' affermazione simbolica (di una totale ignoranza circa la dottrina dei cristiani testimoni di Geova....)


Aquila-58
00Monday, July 18, 2011 9:12 PM
Re: Re: Re: Re:
(Naaman), 18/07/2011 21.09:



Eh appunto...




E figuriamoci se non gli davi ragione...


pavel43
00Monday, July 18, 2011 9:15 PM
per Barnabino


la nostra fede è del tutto slegata dall'attesa di "date" ma piuttosto legata a quella di "eventi".



Eppure tutti, sottolineo tutti, i fratelli con cui parlo hanno una precisa opinione in proposito.
Quando si parla degli eventi attuali, che vengono considerati come segno degli “ultimi tempi” ogni volta chiedo:

- Come fate a conoscere la data?-
- Noi non diamo nessuna data-
-Quindi… potrà essere fra 100 anni-

la risposta perentoria è

-Nooo-

Il riferimento è sempre legato alla generazione presente.
E’ questa la “data.”
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