Scomunica: fino a che punto?

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Seabiscuit

10domenica 8 luglio 2018 09:51

Re:

Giacomo2018, 08.07.2018 00:05:
da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.

Definisci "partecipare", perchè un conto è essere presenti per motivi famigliari senza partecioare ai festeggiamenti ed un conto è se invece si festeggia una festa o celebrazione che non appartiene ai veri cristiani. Inoltre non sarebbe neanche coerente con l'essere un TdG.

Una disassociazione poi non scatta in automatico e ogni circostanza. Si prova a capire cosa spinge un TdG battezzato a voler al improvviso festeggiare ad esempio il Natale è si prova ad aiutarlo a capire l'origine di tale festa e perchè i TdG non la festeggiano

Sui "consigli di classe" forse sei rimasto indietro di una trentina d'anni. Sono questioni personali di coscienza

TNM

10domenica 8 luglio 2018 10:15

Giacomo2018, 08/07/2018 00.05:
la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche... partecipando ai consigli di classi....

Ma sei matto?

[SM=g7347]

Giacomo2018

01domenica 8 luglio 2018 10:15

Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato. Mi diceva ieri una tdg che sta li li per lasciare ma che ha tutta la famiglia ancora dentro, che un oratore all'ultima assemblea ha detto che "bisogna evitare contatti sociali con chi ha studiato e non è diventato tdg"...Questo non è Vangelo.....Del resto non si può ignorare che ci sono riviste su riviste che spiegano come evitare ogni contatto con i familiari disassociati o dissociati. Anche qui occorrerebbe essere onesti e dire: si, certo, un tdg è sempre libero ma se la Società, che agli occhi dei singoli tdg è canale di Dio sulla terra, dice "A", quanti testimoni faranno "B"?? In questo blog alcuni hanno espresso pareri personali, facendo come finta che l'insegnamento ufficiale sia ondivago. Eh no: quello che invece viene comunicato dall'alto attraverso VIDEO e PUBBLICAZIONI va tutto in una stessa direzione. Insegnamento ufficiale che mi pare in netto contrasto con l'atteggiamento di Gesù, definito "mangione e beone" alla tavola di pubblicani, di vari peccatori, che si fa "contaminare" in pubblico dalla pubblica prostituta lasciandosi lavare i piedi ecc ecc
La disassociazione è scritturale, si. L'OSTRACISMO no. Questo è quello che credo, basandomi sulle Scritture. Gesù è fermo contro l'errore...ma AMA l'errante non disprezzando il farsi loro compagno alla stessa tavola per riportarlo con dolcezza, come di fatto avviene, sulla retta via; si sa...a volte si ottiene di più con una goccia di miele che con un barile di aceto (il distacco totale). Un dubbio infine: non è che Franz chiedendo il distacco totale voleva impedire che "la mela marcia" contamini il cesto e quindi lo ha fatto per scongiurare fuoriuscite a pioggia dalla Congregazione? A pensar male...diceva qualcuno... Grazie comunque di ogni contributo.

Giacomo2018

01domenica 8 luglio 2018 10:29

Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato anche perchè qui i moderatori si aggrappano ai peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questo si arriva anche partecipando a compleanni, natale e pasqua o partecipando ai consigli di classe... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole della WT che portano ad ostracismo. Si enunciano insomma casi gravissimi ma non si dice che anche i casi non proibiti dalla Bibbia ma dalla wt vengono trattati allo stesso modo con stesso drastico provvedimento....Mi diceva ieri una tdg che sta li li per lasciare ma che ha tutta la famiglia ancora dentro, che un oratore all'ultima assemblea ha detto che "bisogna evitare contatti sociali con chi ha studiato e non è diventato tdg"...Questo non è Vangelo.. Del resto non si può ignorare che ci sono riviste su riviste che spiegano come evitare ogni contatto con i familiari disassociati o dissociati. Anche qui occorrerebbe essere onesti e dire: si, certo, un tdg è sempre libero ma se la Società, che agli occhi dei singoli tdg è canale di Dio sulla terra, "consiglia" di fare "A", quanti testimoni faranno "B"?? In questo blog alcuni hanno espresso pareri personali, facendo come finta che l'insegnamento ufficiale sia ondivago. Eh no: quello che invece viene comunicato dall'alto attraverso VIDEO e PUBBLICAZIONI va tutto in una stessa direzione. Insegnamento ufficiale che mi pare in netto contrasto con l'atteggiamento di Gesù, definito "mangione e beone" alla tavola di pubblicani, di vari peccatori, che si fa "contaminare" in pubblico dalla pubblica prostituta lasciandosi lavare i piedi ecc ecc
La disassociazione è scritturale, si. L'OSTRACISMO no. Questo è quello che credo, basandomi sulle Scritture. Gesù è fermo contro l'errore...ma AMA l'errante non disprezzando il farsi loro compagno alla stessa tavola per riportarlo con dolcezza, come di fatto avviene, sulla retta via; si sa...a volte si ottiene di più con una goccia di miele che con un barile di aceto (il distacco totale). Un dubbio infine: non è che Franz chiedendo il distacco totale voleva impedire che "la mela marcia" contamini il cesto e quindi lo ha fatto per scongiurare fuoriuscite a pioggia dalla Congregazione? A pensar male...diceva qualcuno... Grazie comunque di ogni contributo.

(SimonLeBon)

10domenica 8 luglio 2018 11:11

Re:

Giacomo2018, 01/07/2018 15:34:
Salve a tutti! Ho da poco visionato un video dove la Società Torre di Guardia fa passare un messaggio mi sembra eloquente: due situazioni di genitori alle prese con figli disassociati che, di fronte ai tentativi di contatto da parte dei due figlim in un caso i genitori non rispondono ad un sms, nel secondo caso ad una telefonata. Ora, ciò è presentato come essere gradito a Dio, un provvedimento amorevole nei confronti del proprio familiare, e comunque viene detto che questo non significa altro che essere leali a Geova. Allora mi viene spontaneo chiedermi: come si concilia questo con quanto ho sentito e letto diverse volte dire da rappresentanti ufficiali, che i rapporti familiari con i disassociati restano invariati? Grazie se potrete rispondere a queste osservazioni.
Un saluto cordiale

Caro Giacomo,
La tua domanda è ben posta "fino a che punto?".
Ogni famiglia e famigliare dovrà valutare la propria situazione e decidere "fino a che punto" è opportuno tenere i contatti personali o meno.
Quei video, condivisibili o meno, dannno indicazioni di massima in base ad alcuni principi biblici di carattere molto generale.

Simon

(SimonLeBon)

10domenica 8 luglio 2018 11:15

Re:

Giacomo2018, 08/07/2018 10:29:
Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato anche perchè qui i moderatori si aggrappano ai peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questo si arriva anche partecipando a compleanni, natale e pasqua o partecipando ai consigli di classe... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole della WT che portano ad ostracismo. ... Grazie comunque di ogni contributo.

Caro Giacomo,

Mia moglie è rappresentante di classe e partecipa regolarmente ai "consigli di classe", eppure è tdG battezzata da piu' di trent'anni.

Come scrivevo poco sopra, ogni famiglia, se parli dei famigliari, valuterà la propria situazione in modo personale e comunque poco criticabile, qualunque cosa abbiano deciso.
Il consiglio dato da quei video è abbastanza esplicito, ma resta tale.

Simon

(SimonLeBon)

10domenica 8 luglio 2018 11:22

Re:

Giacomo2018, 08/07/2018 00:05:
da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.

Sei male informato. Come già scrivevo, mia moglie è rappresentante di classe, già da molti anni, e nel frattempo è anche una tdG battezzata da oltre trent'anni.

Simon

Giacomo2018

01domenica 8 luglio 2018 12:47

Grazie Simon Le Bon

ti ringrazio della tua risposta. Ne ho parlato con un ex anziano ed un ex sorvegliante di quei video (non perchè siano apostati devono essere necessariamente inattendibili sempre e comunquee, no?), mi dicono entrambi che quei video sono parte dell'insegnamento della WT. Che poi nella prassi si faccia ognuno come gli pare, è altro paio di maniche. Fa il paio con quello che accade in un ospedale qui a Bologna, ad esempio, dove una ematologa mi ha confermato che ci sono genitori tdg che fanno trasfondere i bambini in caso di urgenza badando solo che "non si sappia in congregazione"...

barnabino

10domenica 8 luglio 2018 12:59

Quel caso però si chiama incoerenza... a parte che dubito un po' della cosa, sarebbe da capire di chi parla l'ematologa, ma non sarebbe corretto neppure dal punto di vista etico dire il falso o fare le cose di nascosto, i cristiani autentici non dicono una cosa per un'altra. Non escludo neppure che tu racconti delle balle visto che la ritieni una cosa eticamente accettabile.

Shalom

Seabiscuit

10domenica 8 luglio 2018 13:02

Re: Grazie Simon Le Bon

Giacomo2018, 08.07.2018 12:47:
ti ringrazio della tua risposta. Ne ho parlato con un ex anziano ed un ex sorvegliante di quei video non perchè siano apostati devono essere necessariamente inattendibili sempre e comunquee, no?), mi dicono entrambi che quei video sono parte dell'insegnamento della WT.

L'organo ufficiale che espone insegnamenti ufficiali e validi per tutti è la rivista Torre di Guardia. Mai letto che non si debba rispondere alla telefonata di un figlio disasdociato. Tu si? Me la mostri?

barnabino

10domenica 8 luglio 2018 13:49

Quale sarebbe esattamente il comportamento inumano di cui parli, però? Non mi risultano vessazioni disumane, a meno che per te togliere il saluto a qualcuno che si comporta in modo riprovevole o non svagarsi con lui sia inumano, anzi, capita spesso anche per motivi non religiosi e nessuno si stupisce.

Shalom

Seabiscuit

10domenica 8 luglio 2018 14:07

Non occorre aprire diverse discussioni sullo stesso argomento

Seabiscuit

10domenica 8 luglio 2018 14:08

Re:

Giacomo2018, 08.07.2018 10:15:

La disassociazione è scritturale, si.

E come la applichi?

(SimonLeBon)

10domenica 8 luglio 2018 15:30

Re:

Giacomo2018, 08/07/2018 10:15:
Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato. ... Un dubbio infine: non è che Franz chiedendo il distacco totale voleva impedire che "la mela marcia" contamini il cesto e quindi lo ha fatto per scongiurare fuoriuscite a pioggia dalla Congregazione? A pensar male...diceva qualcuno... Grazie comunque di ogni contributo.

Anch'io ho un dubbio, di quale "Franz" stai parlando?

Simon

(SimonLeBon)

10domenica 8 luglio 2018 15:32

Re: Grazie Simon Le Bon

Giacomo2018, 08/07/2018 12:47:
ti ringrazio della tua risposta. Ne ho parlato con un ex anziano ed un ex sorvegliante di quei video (non perchè siano apostati devono essere necessariamente inattendibili sempre e comunquee, no?), mi dicono entrambi che quei video sono parte dell'insegnamento della WT. Che poi nella prassi si faccia ognuno come gli pare, è altro paio di maniche. Fa il paio con quello che accade in un ospedale qui a Bologna, ad esempio, dove una ematologa mi ha confermato che ci sono genitori tdg che fanno trasfondere i bambini in caso di urgenza badando solo che "non si sappia in congregazione"...

Caro Giacomo,

Allora chiedi ai tuoi contatti tdG quanti fratelli / sorelle sono stati dissassociati perchè sono rappresentanti di classe e faccelo sapere.

Simon

claudio2018

10domenica 8 luglio 2018 17:59

Caro Giacomo se uno vuole diventare tdg sa benissimo dall'inizio qual'e' la scuola di pensiero e l'interpretazione dello schiavo su come vengono considerati in base all'intendimento biblico il compleanno , il natale , la Pasqua e altre cose .

Al battesimo gli viene chiesto se crede veramente che questa organizzazione sia guidata dallo spirito di Dio.

Di conseguenza è al corrente e logicamente è d'accordo non solo sul fatto che partecipare a determinate celebrazioni sia considerata una sorta di fornicazione spirituale che viene posta alla pari gravità di quella fisica ma anche sulle procedure disciplinari previste per chi decide di praticare queste attività senza pentirsi.

Sottolineo il "senza pentirsi" perché si arriva ad una disassociazione non per desiderio degli anziani di espellere ma per desiderio di chi pratica queste cose di continuare a farle senza pentirsi

Gesù stava insieme a peccatori e prostitute perché vedeva in loro possibilità di pentimento e spesso erano loro che si avvicinano a lui. Allo stesso modo non si vede ragione e lealtà per continuare ad avere immutati rapporti con chi non vuole pentirsi ma d'altra parte si vedono tutte le ragioni per imitare Gesù e perdonare chi è disposto a ravvedersi.

Quindi chi decide di diventare testimone di Geova sa dall'inizio tutto questo ma il problema mi pare nasca dal fatto di considerare certe cose come peccati gravi o no e qui capirai che è tutto un problema di diversità di scuola di pensiero.

Aquila-58

10domenica 8 luglio 2018 18:01

Caro Giacomo

Giacomo2018, 08/07/2018 10.15:
Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato.

giusto, infatti la Congregazione Cristiana non mette in atto alcun "comportamento disumano" nè sulla base di 1 Corinti, capitolo 5, nè sulla base di nessun altra Scrittura.
Questo sia ben chiaro!

Giacomo2018, 08/07/2018 10.15:

Mi diceva ieri una tdg che sta li li per lasciare ma che ha tutta la famiglia ancora dentro, che un oratore all'ultima assemblea ha detto che "bisogna evitare contatti sociali con chi ha studiato e non è diventato tdg"...Questo non è Vangelo.....

giusto anche questo, ma cosa c' entra "il Vangelo"?
Vangelo significa buona notizia, semmai dovresti dire "Questa non è Sacra Scrittura"...
Comunque, che attendibilità può avere il racconto di un anti"geovista" incallito come te?
Nessuno, infatti anch' io sono stato all' ultima assemblea e non ho ascoltato nulla di tutto ciò.
Caro Giacomo, chi vuol conoscere bene i cristiani testimoni di Geova deve ascoltare i testimoni di Geova medesimi, non fonti prevenute come sei tu, anti"geovista" dichiarato,
Capito mi hai?
Io potrei raccontarti decine e decine di episodi di fratelli e sorelle che sono stati ostracizzati (questo si) da mariti o mogli cattoliche, addirittura picchiati, maltrattati e cacciati di casa dai mariti cattolici quando le mogli sono diventate testimoni di Geova ed hanno cominciato ad andare alle adunanze e in predicazione.
Io stesso ho subito questa autentica persecuzione dalla mia famiglia, non appena cominciai a studiare la Bibbia con i testimoni di Geova.
E questi - ti assicuro - sono casi veri, primo perchè mi riguarda da vicino, secondo perchè conosco personalmente questi fratelli o sorelle

Giacomo2018, 08/07/2018 10.15:

Del resto non si può ignorare che ci sono riviste su riviste che spiegano come evitare ogni contatto con i familiari disassociati o dissociati. Anche qui occorrerebbe essere onesti e dire: si, certo, un tdg è sempre libero ma se la Società, che agli occhi dei singoli tdg è canale di Dio sulla terra, dice "A", quanti testimoni faranno "B"?? In questo blog alcuni hanno espresso pareri personali, facendo come finta che l'insegnamento ufficiale sia ondivago. Eh no: quello che invece viene comunicato dall'alto attraverso VIDEO e PUBBLICAZIONI va tutto in una stessa direzione.

mah, guarda, hai detto un tale cumulo di....ehm, inesattezze che non so da dove cominciare!
Innanzitutto il "canale" per noi non è "la Società" (noi non siamo seguaci di una Società, nel caso non lo sapessi...) è il corpo direttivo della Congregazione Cristiana.
Il corpo direttivo, CHE NON PUO' IMPORRE NULLA E NON POTREBBE IMPORRE NULLA IN CASI DELICATI COME I FAMILIARI DISASSOCIATI O DISSOCIATI, punta a evidenziare il bisogno di essere leali a Geova e alle norme divine.
Del resto, la disciplina scritturale è tutt' altro che piacevole, al contrario è dura, molto dura.
Ma è la disciplina che ha stabilito Dio e lo fa perchè ci ama
Leggi Ebrei 12:5-11
Tanto per farti comprendere, il verbo greco usato in Ebrei 12:6 E' LO STESSO USATO IN GIOVANNI 19:1 (mastigoo, "flagellare"), tanto per farti capire che la disciplina divina è dura
Quindi, dicevo, il corpo direttivo punta a evidenziare il bisogno di essere leali alla disciplina scritturale che Dio usa nei confronti chi ama, e quindi essere leali alle sue norme.
Il corpo direttivo non potrebbe fare altrimenti.
Poi, il singolo cristiano decide di coscienza cosa fare e come mostrare lealtà a Dio, del resto è scritto: "Ciascuno porterà il proprio carico" (Galati 6:5), quindi non si può affatto generalizzare come fate voi anti"geovisti"...

Giacomo2018, 08/07/2018 10.15:

Insegnamento ufficiale che mi pare in netto contrasto con l'atteggiamento di Gesù, definito "mangione e beone" alla tavola di pubblicani, di vari peccatori, che si fa "contaminare" in pubblico dalla pubblica prostituta lasciandosi lavare i piedi ecc ecc

ma direi che non c' azzecca nulla!
Tu confondi l' amore con la tolleranza del peccato e scritturalmente parlando, sei completamente fuori strada.

Invece le Scritture, al contrario di te, non confondono le due cose, anzi, è proprio dell' amore divino disciplinare il figlio che sbaglia.
Una disciplina dura, come ti ho detto sopra, ma necessaria, perchè Dio corregge quel figlio perchè lo ama, non lo vuole perdere e lo rivuole con se, è scritto tutto nero su bianco in Ebrei 12:5-11
Del resto, se per te non mangiare e bere a tavola con i pubblicani è paragonabile a non mangiare e bere (cioè fare comunella) con disassociati e dissociati, allora cancella dai discepoli di Cristo l' apostolo Paolo, che dice proprio questo in 1 Corinti 5:9-11!

Giacomo2018, 08/07/2018 10.15:

La disassociazione è scritturale, si. L'OSTRACISMO no. Questo è quello che credo, basandomi sulle Scritture.

guarda, provo a rispiegartelo, vediamo se stavolta capisci!

L "ostracismo" non c' azzecca nulla, ma proprio nulla con la pratica della disassociazione.

Inanto, i nostri ex che parlano - indebitamente - di ostracismo (aprendo siti grondanti di odio - questo si - verso i testimoni di Geova) sono un manipolo di persone che rappresentano una infima minoranza rispetto la stragrande maggioranza (la maggioranza silenziosa, a cui ovviamente nessuno da voce....) di chi comprende che cos' è la disciplina divina, una disciplina dura, tanto che viene paragonata a un fragello - in Ebrei 12:6 viene usato lo stesso verbo di Gv. 19:1, come ti ho detto sopra - dolorosa, ma che alla fine produce, in chi ne è addestrato, il frutto pacifico della giustizia (Ebrei 12:11).

Naturalmente, costoro non si chiedono mai - finirebbe lo scopo stesso della loro menzogna - se, adottando la loro "disciplina" in luogo di quella divina (facendo insomma secondo la loro testa...), si produrrebbe lo stesso frutto di Ebrei 12:11...

Il termine "ostracismo" al di là della sua genesi, è del tutto fuori luogo: ostracizzare, nel significa odierno, significa mettere al bando, tenere lontano qualcuno, isolarlo.

Ma questo ostracismo è differente dalla disassociazione perchè è fine a se stesso: si mette al bando ad esempio un partito politico, un' associazione, si isolano i suoi componenti, perchè la lotta è contro la loro ideologia o le loro idee e contro coloro che la perseguono e il fine ultimo e eliminarli, anche fisicamente e la storia è piena di questi "ostracismi"...

La disciplina divina espressa in Ebrei 12:6-11 è l' esatto contrario di ciò

Lo scopo della disciplina divina è quello di mettere al bando i disassociati, isolarli e tenerli lontani in modo fine a se stesso?
No, caro mio!

Lo scopo, nell' ambito di una disciplina scritturale indubbiamente dura (ma che produce il pacifico frutto della giustizia. Invece il vostro frutto quale sarebbe?) è quello non di punire (questo è lo scopo dell' ostracismo fine a se stesso...) ma di salvare colui che , col peccato, ha momentaneamente interrotto la sua relazione con Dio (1 Cor. 5:5) e di proteggere la congregazione, che ha il sacrosanto diritto di proteggersi e ciò vale anche per i dissociati o verso chi cerca di sovvertire la fede dall' interno (1 Cor. 5:6 : 2 Tim. 2:17-18 ; 1 Tim. 1:20 ; Tito 3:10-11).

E di riabbracciare quel fratello, con un abbraccio immenso, quando tornerà (2 Cor. 2:5-8), col pacifico frutto della giustizia......

Giacomo2018, 08/07/2018 10.15:

Gesù è fermo contro l'errore...ma AMA l'errante non disprezzando il farsi loro compagno alla stessa tavola per riportarlo con dolcezza, come di fatto avviene, sulla retta via; si sa...a volte si ottiene di più con una goccia di miele che con un barile di aceto (il distacco totale).

spiegato sopra!
Del resto, parlando all' ekklesìa di Laodicea in Apoc. 3:19 dice che "tutti quelli per i quali ho affetto li riprendo e li disciplino" e leggi bene cosa dice Gesù all' ekklesìa di Laodicea in Apoc. 3:15-16.....non mi sembrano proprio goccie di miele...

Stammi bene

[SM=g1871112]

Aquila-58

10domenica 8 luglio 2018 18:20

troppe discussioni aperte sullo stesso argomento.

Trasferiamoci qui:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11511340/1-Cor-5-/discussi...

Giacomo2018

01domenica 8 luglio 2018 19:23

Spostamento qui.....

Scusate ma in effetti avevo sbagliato io nell'aprire una nuova discussione ma ormai forse meglio continuare di qui, se i moderatori sono d'accordo, per me è uguale. In diversi anni (20 circa...) che leggo ( e leggo molta letteratura religiosa in genere) sulle pubblicazioni (ne ho davvero molte, regalatemi..) come ho scritto nella presentazione, mi sono fatto, come a tutti capita, la mia idea. Il mio intento è quello di sottoporvi appunto le mie perplessità, capisco di fare la parte del rompic...però se non chiedo qui mi capita di chiederlo in giro.

Quanto al discorso del pentimento su accennato, mi risulta non sia sempre vera. Se chi ha commesso un peccato lo ha fatto tanto da essere "sprofondato" (ricordo di averlo letto in un libro per gli anziani), potrebbe darsi che non possa dimostrare un pentimento proporzionale all'entita della trasgressione. In questo caso, anche se pentito, sarebbe disassociato. Dico bene o dico giusto?

Giacomo2018

01domenica 8 luglio 2018 19:46

OT: per rispondere a Barnabino sulle trasfusioni di sangue clandestine...

Scriveva ieri Barnabino: quel caso [bambini trasfusi ma di nascosto a Bologna, nota mia] però si chiama incoerenza... a parte che dubito un po' della cosa, sarebbe da capire di chi parla l'ematologa, ma non sarebbe corretto neppure dal punto di vista etico dire il falso o fare le cose di nascosto, i cristiani autentici non dicono una cosa per un'altra. Non escludo neppure che tu racconti delle balle visto che la ritieni una cosa eticamente accettabile

Barnabino corrisponde tutto a verità. Io non emetto giudizi "etici" come dici tu, mi limito a riportare il fatto. E non ho particolare difficoltà a mettere chi lo desidera in contatto privatamente con la dottoressa stessa.

La quale è persona degna di assoluta stima e fiducia tanto più che vorrei farti riflettere sull'interezza delle sue affermazioni/confidenze. Sue testuali parole: "sai Giacomo dobbiamo in fondo ringraziare i testimoni di Geova perchè siamo diventati bravi nella chirurgia senza sangue perchè ci siamo dovuti dar da fare in virtù della loro continua richiesta per i motivi di coscienza che tu sai. D'altro canto mi fa anche piacere dal punto di vista umano che qualcuno ci ha chiesto di praticare la trasfusione a dei loro figli che ne necessitavano urgentemente, salvo poi, come puoi immaginare, non far conoscere la cosa nella loro comunità".
In fondo, aggiungo io, non mi risulta una novità il fatto di lasciare alla coscienza individuale e il giudizio a Geova, come era prima del 1961, no? Come si legge in questa "Domande dai lettori" in "Torre di Guardia" del 15 luglio 1959, p.447 (posso risalire anche alla foto della rivista se non credete a queste parole riportate):

Domande dai lettori:
Una testimone di Geova che asserisce di essere dell’unto rimanente è di recente andata all’ospedale ed ha ricevuto volontariamente una trasfusione di sangue. Le si dovrebbe permettere di prendere gli emblemi del pane e del vino durante la Commemorazione? - R.j., Stati Uniti.
Risposta:
Noi, naturalmente, deploriamo con voi che questa sorella abbia volontariamente ricevuto una trasfusione di sangue durante la sua degenza in ospedale. Crediamo che ella abbia fatto una cosa sbagliata, contraria alla volontà di Dio. Tuttavia, le congregazioni non hanno mai ricevuto istruzione di disassociare coloro che ricevono volontariamente trasfusioni di sangue o che le approvano. Lasciamo a Geova, il Giudice Supremo, il giudizio di tali violatori della legge di Dio concernente la santità del sangue. L’unica cosa che si può fare qualora vi siano individui del genere è di considerarli immaturi e perciò incapaci di assumere certe responsabilità, rifiutando quindi di affidare loro certi incarichi di servizio.

Dato che non si disassocia un individuo per aver volontariamente ricevuto una trasfusione di sangue o per aver approvato che una persona cara accettasse una trasfusione di sangue, non avete il diritto di escludere questa sorella dalla celebrazione del pasto serale del Signore. Quale membro dell’unto corpo di Cristo ella è sotto gli ordini e il comando di Cristo di partecipare. Se ella sia infedele a ciò che professa di essere prendendo gli emblemi del corpo e del sangue del Signore è qualcosa che Geova stesso deve determinare. Il suo giudizio comincia dalla casa di Dio. Non sta a voi o a chiunque serva gli emblemi della Commemorazione di agire da giudici, ma lasciate che gli emblemi siano presentati a tutti i presenti, mentre vengono passati nel modo normale, dando ad ognuno la possibilità di parteciparvi". Grazie.

(SimonLeBon)

01domenica 8 luglio 2018 20:03

Re: Spostamento qui.....

Giacomo2018, 08/07/2018 19:23:
Scusate ma in effetti avevo sbagliato io nell'aprire una nuova discussione ma ormai forse meglio continuare di qui, se i moderatori sono d'accordo, per me è uguale. In diversi anni (20 circa...) che leggo ( e leggo molta letteratura religiosa in genere) sulle pubblicazioni (ne ho davvero molte, regalatemi..) come ho scritto nella presentazione, mi sono fatto, come a tutti capita, la mia idea. Il mio intento è quello di sottoporvi appunto le mie perplessità, capisco di fare la parte del rompic...però se non chiedo qui mi capita di chiederlo in giro.

Quanto al discorso del pentimento su accennato, mi risulta non sia sempre vera. Se chi ha commesso un peccato lo ha fatto tanto da essere "sprofondato" (ricordo di averlo letto in un libro per gli anziani), potrebbe darsi che non possa dimostrare un pentimento proporzionale all'entita della trasgressione. In questo caso, anche se pentito, sarebbe disassociato. Dico bene o dico giusto?

Probabilmente un imbroglione-truffatore pentito non riuscirà a convincere i truffati che si è pentito davvero, senza prima risarcire il danno.
Questo potrebbe essere un caso del tipo che tu menzioni.
Ma da quando i "libri per gli anziani" sono consultabili pubblicamente?
E quale "Franz" intendi?

Simon

Aquila-58

10domenica 8 luglio 2018 20:04

Re: Spostamento qui.....

Giacomo2018, 08/07/2018 19.23:
Scusate ma in effetti avevo sbagliato io nell'aprire una nuova discussione ma ormai forse meglio continuare di qui, se i moderatori sono d'accordo, per me è uguale. In diversi anni (20 circa...) che leggo ( e leggo molta letteratura religiosa in genere) sulle pubblicazioni (ne ho davvero molte, regalatemi..) come ho scritto nella presentazione, mi sono fatto, come a tutti capita, la mia idea. Il mio intento è quello di sottoporvi appunto le mie perplessità, capisco di fare la parte del rompic...però se non chiedo qui mi capita di chiederlo in giro.

insomma, non puoi proprio vivere senza i testimoni di Geova.....devi andare perfino a cercarli!
[SM=g27987]

Giacomo2018, 08/07/2018 19.23:

Quanto al discorso del pentimento su accennato, mi risulta non sia sempre vera. Se chi ha commesso un peccato lo ha fatto tanto da essere "sprofondato" (ricordo di averlo letto in un libro per gli anziani), potrebbe darsi che non possa dimostrare un pentimento proporzionale all'entita della trasgressione. In questo caso, anche se pentito, sarebbe disassociato. Dico bene o dico giusto?

beh, dire bene o dire giusto non è la stessa cosa?
Puoi citare la fonte di questo "libro degli anziani"?

[SM=g27985]

Seabiscuit

10domenica 8 luglio 2018 20:08

Re: Re:

Seabiscuit, 08.07.2018 14:08:

E come la applichi?

Avevo fatti una domanda. Forse ti sarà sfuggita

Seabiscuit

10domenica 8 luglio 2018 20:11

Re: Spostamento qui.....

Giacomo2018, 08.07.2018 19:23:
Scusate ma in effetti avevo sbagliato io nell'aprire una nuova discussione

Unita pure questa discussione a quella già presente

claudio2018

10domenica 8 luglio 2018 20:28

Re: Spostamento qui.....

Giacomo2018, 08/07/2018 19.23:
Scusate ma in effetti avevo sbagliato io nell'aprire una nuova discussione ma ormai forse meglio continuare di qui, se i moderatori sono d'accordo, per me è uguale. In diversi anni (20 circa...) che leggo ( e leggo molta letteratura religiosa in genere) sulle pubblicazioni (ne ho davvero molte, regalatemi..) come ho scritto nella presentazione, mi sono fatto, come a tutti capita, la mia idea. Il mio intento è quello di sottoporvi appunto le mie perplessità, capisco di fare la parte del rompic...però se non chiedo qui mi capita di chiederlo in giro.

Quanto al discorso del pentimento su accennato, mi risulta non sia sempre vera. Se chi ha commesso un peccato lo ha fatto tanto da essere "sprofondato" (ricordo di averlo letto in un libro per gli anziani), potrebbe darsi che non possa dimostrare un pentimento proporzionale all'entita della trasgressione. In questo caso, anche se pentito, sarebbe disassociato. Dico bene o dico giusto?

Forse un anziano o ex anziano ti puo' rispondere meglio . Ma ci sara' caso e caso e forse in determinate situazioni gli anziani possono anche sbagliare . In ogni caso se uno e' sinceramente pentito penso che sara' disposto perfino ad accettare una disciplina ingiusta e dimostrere nel tempo con le sue opere e il suo spirito la sua sincerita'.

Giacomo2018

01lunedì 9 luglio 2018 12:28

Rispondo ad Aquila-58 sul passo tratto da manuale KS...

ahaha si mi sa che hai ragione: ormai non riesco più a non parlare con voi

1)mi scrivi: noi non siamo seguaci di una Società, nel caso non lo sapessi...; infatti, correggo: più precisamente, in virtù del battesimo, divenite SOCI della Congregazione, con tutti i diritti e doveri annessi e connessi come recita lo Statuto negli articoli 4 e 5;

2) Ciò a cui mi riferivo con lo sprofondare è tratto dal paragrafo 9 a pag. 92 del manuale KS, agevolmente trovabile ormai anche on line.
dice il manuale: Anche se la disassociazione non è mai automatica,può darsi che un individuo sia sprofondato
nel peccato al punto di non poter dimostrare sufficiente
pentimento al comitato giudiziario al momento dell’udienza.
In tal caso dev’essere disassociato: avrà così il tempo di dimostrare il suo pentimento. Oppure può darsi che in passato l’individuo sia stato più volte oggetto di un’azione giudiziaria. Ogni volta, giacchè sembrava pentito, ha ricevuto una riprensione.
Ora ha peccato di nuovo. In un caso del genere è possibile
che la sua vita riveli mancanza di pentimento. — w81
15/12 p. 26 par. 23.

Sul resto arrivo....rispondo a tutti, faccio altro nella vita, come voi, ma arrivo. [SM=g1871112]

Giacomo2018

00lunedì 9 luglio 2018 12:35

discussione sul sangue

sposto su discussione apposita il passo della torre di guardia citato sulle trasfusioni, qui è OT. [SM=g8925]

barnabino

10lunedì 9 luglio 2018 16:50

può darsi che un individuo sia sprofondato
nel peccato al punto di non poter dimostrare sufficiente
pentimento al comitato giudiziario al momento dell’udienza

Non capisco cosa ci sia di strano in quello che dice il testo citato, il pentimento potrebbe non essere convincente, seppure nessuno può leggere il cuore è plausibile che ad esempio un pedofilo predatore che si dice pentito lo debba dimostrarne nel tempo per convincere anziani e vittime.

Shalom

barnabino

10lunedì 9 luglio 2018 16:56

Caro Giacomo,

divenite SOCI della Congregazione, con tutti i diritti e doveri annessi e connessi come recita lo Statuto negli articoli 4 e 5

Questo non c'entra nulla con la questione spirituale, lo statuto, che è più o meno identico per tutte le denominazioni religiose italiane, è un documento solo di valore legale e non religioso. È comunque riguarda non la società Torre di Guardi ma la congregazione cristiana dei testimoni di Geova italiana. Giusto per puntualizzare informazioni scorrette.

Shalom

Aquila-58

10lunedì 9 luglio 2018 18:21

Re: Rispondo ad Aquila-58 sul passo tratto da manuale KS...

Giacomo2018, 09/07/2018 12.28:
ahaha si mi sa che hai ragione: ormai non riesco più a non parlare con voi

è una sorta di malattia! [SM=g27987]

Giacomo2018, 09/07/2018 12.28:

1)mi scrivi: noi non siamo seguaci di una Società, nel caso non lo sapessi...; infatti, correggo: più precisamente, in virtù del battesimo, divenite SOCI della Congregazione, con tutti i diritti e doveri annessi e connessi come recita lo Statuto negli articoli 4 e 5;

che burlone!
Ma io non sono un socio di una SPA o di una "società", ma sono un cristiano testimone di Geova che, in virtù del battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, si associa (ovviamente in senso spirituale) all' ekklesìa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità (1 Timoteo 3:15)

Certo che se questi sono i tuoi "argomenti", stiamo freschi....

Giacomo2018, 09/07/2018 12.28:

2) Ciò a cui mi riferivo con lo sprofondare è tratto dal paragrafo 9 a pag. 92 del manuale KS, agevolmente trovabile ormai anche on line.
dice il manuale: Anche se la disassociazione non è mai automatica,può darsi che un individuo sia sprofondato
nel peccato al punto di non poter dimostrare sufficiente
pentimento al comitato giudiziario al momento dell’udienza.
In tal caso dev’essere disassociato: avrà così il tempo di dimostrare il suo pentimento. Oppure può darsi che in passato l’individuo sia stato più volte oggetto di un’azione giudiziaria. Ogni volta, giacchè sembrava pentito, ha ricevuto una riprensione.
Ora ha peccato di nuovo. In un caso del genere è possibile
che la sua vita riveli mancanza di pentimento. — w81
15/12 p. 26 par. 23.

Sul resto arrivo....rispondo a tutti, faccio altro nella vita, come voi, ma arrivo.

un pò vecchiotta come pubblicazione, ma cosa c' è di tanto strano, non capisco....

barnabino, 09/07/2018 16.50:
può darsi che un individuo sia sprofondato
nel peccato al punto di non poter dimostrare sufficiente
pentimento al comitato giudiziario al momento dell’udienza

Non capisco cosa ci sia di strano in quello che dice il testo citato, il pentimento potrebbe non essere convincente, seppure nessuno può leggere il cuore è plausibile che ad esempio un pedofilo predatore che si dice pentito lo debba dimostrarne nel tempo per convincere anziani e vittime.

Shalom

è difficile farlo capire agli anti"geovisti"....

[SM=g1871112]

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