Sul Perdono dei Peccati

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santapazienzauno
00Wednesday, October 26, 2011 11:39 AM


Come si può negare la divinità di Gesù se a perdonare i peccati spetta a Dio soltanto!?

I scribi i farisei hanno interpreto male le parole dei profeti!? O Gesù si era sbagliato!?

Chi ha ragione?


Marco 2:10

Ma, affinché sappiate che il Figlio dell'uomo ha sulla terra autorità di perdonare i peccati,



Luca 5:21

Allora gli scribi e i farisei cominciarono a ragionare, dicendo: «Chi è costui che bestemmia? Chi può perdonare i peccati se non Dio solo?»


Aquila-58
00Wednesday, October 26, 2011 12:05 PM
Re:
Caro Santapazienza,

santapazienzauno, 26/10/2011 11.39:



Come si può negare la divinità di Gesù se a perdonare i peccati spetta a Dio soltanto!?




Sbagli. I cristiani testimoni di Geova non negano mimimamente la divinità di Cristo. Solo danno alla divinità del Messia (Cristo significa Messia, Unto, come ben sai) una valenza giudaica, come era comunemente accettata da ogni ebreo (vedasi Isaia 9:6), e non una valenza ontologica, sulla base di una dottrina aristotelica posteriore al N.T. estranea al testo biblico e completamente a-biblica.
Come vedi, sei in errore.

santapazienzauno, 26/10/2011 11.39:


I scribi i farisei hanno interpreto male le parole dei profeti!? O Gesù si era sbagliato!?

Chi ha ragione?


Marco 2:10

Ma, affinché sappiate che il Figlio dell'uomo ha sulla terra autorità di perdonare i peccati,



Luca 5:21

Allora gli scribi e i farisei cominciarono a ragionare, dicendo: «Chi è costui che bestemmia? Chi può perdonare i peccati se non Dio solo?»





Gesù ha ricevuto l' autorità sulla terra di perdonare i peccati (Matteo 9:6), perchè il Padre gli ha dato in mano ogni cosa (Gv. 3:35).

Ma questo non fa di Gesù la Seconda Persona di un Essere tri-Personale, secondo una formulazione basata su una dottrina ellenistica di secoli dopo e che esula completamente da corpus biblico. Grazie.


santapazienzauno
00Wednesday, October 26, 2011 1:44 PM
Re: Re:
Aquila-58, 26/10/2011 12.05:

Caro Santapazienza,

Sbagli. I cristiani testimoni di Geova non negano mimimamente la divinità di Cristo. Solo danno alla divinità del Messia (Cristo significa Messia, Unto, come ben sai) una valenza giudaica, come era comunemente accettata da ogni ebreo (vedasi Isaia 9:6), e non una valenza ontologica, sulla base di una dottrina aristotelica posteriore al N.T. estranea al testo biblico e completamente a-biblica.
Come vedi, sei in errore.

Gesù ha ricevuto l' autorità sulla terra di perdonare i peccati (Matteo 9:6), perchè il Padre gli ha dato in mano ogni cosa (Gv. 3:35).

Ma questo non fa di Gesù la Seconda Persona di un Essere tri-Personale, secondo una formulazione basata su una dottrina ellenistica di secoli dopo e che esula completamente da corpus biblico. Grazie.





Io non arrivo a capire cosa vuol dire dare alla divinità del Messia una valenza giudaica!? In cosa consiste questo? Io so che c'erano due gruppi distinti dei giudei che credevano diversamente. Ai quali dei due tu ti riferisci?

E secondo quello che hai detto devo dedurre che si sono due tipi di divinità. Quella che si riferisce a Dio, e quell'atra che si riferisce a dio Cristo, se ho capito bene. Qual'è la differenza tra i due!?





barnabino
00Wednesday, October 26, 2011 1:45 PM
Caro Santapazienza,


Come si può negare la divinità di Gesù se a perdonare i peccati spetta a Dio soltanto!?



Dio ha perdonato i nostri peccati attraverso il sacrificio volontario della vita suo figlio. Quando era sulla terra Dio gli diede autorità di perdonare i peccati, se leggi il passo di Matteo 9,8 il racconto parallelo dice: "Alla vista di ciò le folle furono prese da timore, e glorificarono Dio, che aveva dato agli uomini tale autorità".

Dunque le folle riconobbero che Gesù aveva ricevuto tale autorità da Dio (che glorificarono), cosa che scandalizzò i farisei che ritenevano impossibile che Gesù fosse l'escatologico "figlio dell'uomo" di Daniele.

PS. Leggi anche Giovanni 17:1-2: "Gesù disse queste cose, e, alzati gli occhi al cielo, disse: “Padre, l’ora è venuta; glorifica il tuo figlio, affinché il figlio glorifichi te, secondo che gli hai dato autorità sopra ogni carne, affinché, in quanto all’intero numero di quelli che gli hai dato, egli dia loro vita eterna".
santapazienzauno
00Wednesday, October 26, 2011 1:48 PM
Re:
barnabino, 26/10/2011 13.45:

Caro Santapazienza,


Come si può negare la divinità di Gesù se a perdonare i peccati spetta a Dio soltanto!?



Dio ha perdonato i nostri peccati attraverso il sacrificio volontario della vita suo figlio. Quando era sulla terra Dio gli diede autorità di perdonare i peccati, se leggi il passo di Matteo 9,8 il racconto parallelo dice: "Alla vista di ciò le folle furono prese da timore, e glorificarono Dio, che aveva dato agli uomini tale autorità".

Dunque le folle riconobbero che Gesù aveva ricevuto tale autorità da Dio (che glorificarono), cosa che scandalizzò i farisei che ritenevano impossibile che Gesù fosse l'escatologico "figlio dell'uomo" di Daniele.

PS. Leggi anche Giovanni 17:1-2: "Gesù disse queste cose, e, alzati gli occhi al cielo, disse: “Padre, l’ora è venuta; glorifica il tuo figlio, affinché il figlio glorifichi te, secondo che gli hai dato autorità sopra ogni carne, affinché, in quanto all’intero numero di quelli che gli hai dato, egli dia loro vita eterna".



Caro barnabino, grazie della risposta. Vorrei invece che qualcuno mi rispondesse in modo concreto alle mie domande concrete del mio primo post !?


barnabino
00Wednesday, October 26, 2011 1:50 PM
Caro Santapaizienza,


Io non arrivo a capire cosa vuol dire dare alla divinità del Messia una valenza giudaica!? In cosa consiste questo? Io so c'erano due gruppi distinti dei giudei che credevano diversamente. Ai quali dei due tu ti riferisci?



Sostanzialmente nel I secolo si ammetteva nel giudaismo l'esistenza di figure superumane che agivano come agenti divini, ad esempio l'angelo di Geova era un messaggero che agiva per conto di Dio, che parlava per Lui, che insomma rappresentava Dio in quanto portatore di un ufficio divino. Così anche i giudici, che agivano e parlavano per conto di Dio, portavoce della Legge di Dio, erano Dio, in quanto era come se attraverso di loro parlasse Dio.

Il Messia era per i giudei il rappresentante unico e definitivo della volontà divina, colui che avrebbe rivelato pienamente la volontà divina per gli esseri umani.

Shalom
barnabino
00Wednesday, October 26, 2011 1:54 PM

Vorrei invece che qualcuno mi rispondesse in modo concreto alle mie domande concrete del mio primo post !?



Mi pare che ti abbiamo risposto: Gesù non pretese mai di perdonare i peccati usurpando l'autorità di Dio, come sostenevano i farisei, ma perché Dio aveva dato agli uomini, e qui nello specifico al "figlio dell'uomo", tale autorità. Ti ricordo che Daniele del "figlio dell'uomo" dice proprio che: "E gli furono dati [da Dio] dominio e dignità e regno, affinché tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue servissero proprio lui".

Shalom


Nazireo
00Wednesday, October 26, 2011 4:31 PM
Re:
santapazienzauno, 26/10/2011 11.39:



Come si può negare la divinità di Gesù se a perdonare i peccati spetta a Dio soltanto!?






Oltre alle esaurienti risposte indicate da Barnabino e Aquila58 mi permetto di aggiungere un particolare non trascurabile.


Prova a confrontare quanto affermi con quello che dice Gesù ai suoi apostoli in

Giovanni 20:23 “A chiunque perdonerete i peccati, resteranno perdonati; a chiunque li riterrete, resteranno ritenuti”

Dovremmo dedurre che anche gli apostoli fossero incorporati nella trinità, per il solo fatto di aver ricevuto l’autorità di perdonare i peccati ?

Piuttosto agli apostoli fu concessa l’autorità di perdonare i peccati.
Gesù a sua volta ha ricevuto da Dio Padre, il Giudice di tutta la terra, l’autorità di perdonare i peccati.
Geova ha il diritto di nominare giudici e ha scelto Gesù quale Giudice all’altezza delle sue norme.
Troviamo la conferma in questi altri passi biblici:

(Giovanni 5:22) “Il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio”

(Atti 10:42) Cristo è “Colui che Dio ha decretato esser giudice dei vivi e dei morti”

(Atti 17:30-31) “È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”.


Grazie per l'attenzione

Aquila-58
00Wednesday, October 26, 2011 8:14 PM
Re: Re: Re:
Caro santapazienzauno,

santapazienzauno, 26/10/2011 13.44:



Io non arrivo a capire cosa vuol dire dare alla divinità del Messia una valenza giudaica!? In cosa consiste questo? Io so che c'erano due gruppi distinti dei giudei che credevano diversamente. Ai quali dei due tu ti riferisci?




Te lo ha già spiegato molto bene Barnabino.
Dal canto mio, faccio un approfondimento.
Che cosa significa "divinità" di Cristo? Come è da intendersi tale "divinità", se restiamo alla semplicità del Testo Sacro, e non sconfiniamo nella metafisica greca (cosa che a noi cristiani testimoni di Geova non interessa, se non per mera cultura personale...)?
Come ti ho detto, la Bibbia stessa attesta la "divinità" di Cristo (cioè dell' Unto, del Messia, del re Messianico), nel momento stesso in cui il Re Messianico è profetizzato come "Dio Potente" (Isaia 9:6). 
Ogni ebreo era a conoscenza del fatto che il Messia era theos, Dio Potente, ma questo aspetto non provocò mai, in quei rigidissimi monoteisti, alcun “mal di pancia”, né pose loro dei problema di carattere teologico circa la "natura" del Messia.
La stessa cosa fu per gli scrittori neotestamentari: essi non fanno alcuna disquisizione sulla "natura divina" (nel senso ontologico) nè di Geova  nè del Cristo preesistente.
Furono i Padri della chiesa che cominciarono, in era post-apostolica, a fare delle speculazioni riguardo alla "natura divina" di Cristo, cosa che il Testo Sacro, come detto, non fa in alcun modo, non occupandosi minimamente della questione.
La cosa, pertanto, non deve interessarci, dato che non interessò gli scrittori ispirati da Dio, che ci spiegarono il mysterion (sacro segreto) del Cristo (Efesini 1:9-11 ; 3:1-7), e questo, attenzione, non sulla base di disquisizioni filosofiche sulla "natura divina" del Cristo preesistente, ma piuttosto riguardo al suo ruolo centrale nel proposito divino di riconciliare mediante Lui il genere umano (Romani 5:8-11 ; Colossesi 1:19-20).
Ma gli scrittori neotestamentari mai fanno alcuna considerazione circa la "sostanza o natura divina" (Bibbia alla mano, non sappiamo neppure che cosa sia la "sostanza o natura divina", e non possiamo darne, pertanto, neppure una definizione): questa è la realtà, e dobbiamo farcene una ragione...
Tornando al giudaismo (ti ricordo che gli scrittori neotestamentari erano ebrei...), ogni ebreo sapeva perfettamente che theos/theoi erano solo dei sostantivi, dei titoli che, biblicamente (e giudaicamente) parlando, potevano essere essere attribuiti ad altri esseri che non fossero il "solo vero Dio" Unipersonale e Onnipotente biblico, il Padre, Geova (Gv.17:3 ; Deuteronomio 6:4), evidentemente in un senso ben diverso da quello ontologico aristotelico posteriore......lo stesso Gesù non si scostò affatto da questo modus giudaico di intendere i termini theos/elohim in riferimento ad altri esseri (spirituali e non) che non fossero il "solo vero Dio", quando, per spiegare la sua divinità, usò come metro di paragone e citò la prima parte del Salmo 82:6 ("Io stesso ho detto: voi siete deì", e non la seconda, che gli avrebbe procurato assai meno problemi, "e voi tutti siete figli dell' Altissimo", dato che poi Egli stesso si definì Figlio di Dio. 
Ergo, Egli era Dio, "divino" (Gv.1:1 ; Isaia 9:6) nel senso dell' incarico divino che ricoprivanon nel senso della "natura divina" ontologico/aristotelica.
Egli era Dio, "divino", nel senso che agiva "in nome e per conto" del "solo vero Dio", richiamandosi proprio a quei giudici/elohim citati da Gesù in Gv. 10:33-36, che Gesù cita per difendersi dall' accusa di "farsi Dio" e per spiegare:
a) il vero valore della sua divinità;
b) la valenza che ancora nel I secolo, veniva data al sostantivo theos nel giudaismo.... 
Questo modus di intendere la divinità già profetizzata del Re Messianico e per altri esseri (si pensi agli angeli/elohim/theoi di Salmo 8:5era tranquillamente accettata dalla maggioranza degli ebrei del I secolo (forse non dai sadducei, che probabilmente non credevano neppure agli angeli, come è scritto, vedi Atti 23:8), senza che questo creasse minimamente alcun problema di monolatria (o politeismo), nè che spingesse qualcuno ad occuparsi della "natura divina" del Messia, profetizzato "theos" in Isaia 9:6.....
ed è a questa divinità di Cristo che noi cristiani testimoni di Geova ci atteniamo, restando nella semplicità del testo ispirato da Dio e a quello scritto giudaico che è il N.T.. 
Questo è il senso giudaico dell' essere divino del Cristo preesistente: ripeto, egli era un essere preesistente rappresentante divino, agente cioè in nome e per conto del solo vero Dio, non in senso ontologico secondo il pensiero filosofico greco.
Divino quindi non sulla base della “natura” (argomento che esula completamente dalla trattazione biblica, come ho già detto, materia che riguarda invece il pensiero metafisico greco...), ma in base al “ruolo” che svolge.
Devi ricordare, e non dimenticare mai, che ad esempio Giovanni e gli scrittori neotestamentari erano ebrei, dove vigeva un rigidissimo monoteismo, confermato dallo stesso Gesù, che definisce il Padre “il solo vero Dio” Onnipotente biblico (Gv. 17:3), non allontanandosi neppure di un millimetro dalla shemà ebraica.


santapazienzauno, 26/10/2011 13.44:


E secondo quello che hai detto devo dedurre che si sono due tipi di divinità. Quella che si riferisce a Dio, e quell'atra che si riferisce a dio Cristo, se ho capito bene.




Assolutamente no, non in ambito neotestamentario e giudaico, dato che, come ripeto, il N.T. è sostanzialmente uno scritto giudaico, quindi in quella cultura e in quell' ambito dobbiamo restare per comprendere il valore del sostantivo theos nel I secolo (e quindi il suo campo semantico nello stesso periodo e nel medesimo ambito), senza sconfinare nell' ontologia greca, del tutto estranea al testo biblico,oltre che anti-biblica.
Come ti ho già detto, pur nel rigidissimo monoteismo ebreo, essere chiamati Dio all' infuori del “solo vero Dio” Onnipotente biblico, il Padre, Geova, in quel contesto, non equivaleva affatto a creare un “dio minore” o un’ altra divinità, ma significava null' altro che avere un incarico divino (o Ufficio divino, come lo chiama giustamente Barnabino), ergo, ad agire come tale, in nome e per conto di Dio, si pensi a Mosè theos, si pensi agli angeli/elohim (Salmo 8:5), si pensi ai giudei d’ Israele elohim
E proprio la citazione della prima parte  del Salmo 82:6, in Gv. 10:33-36, mostra chiaramente come Gesù intendeva la sua divinità, il suo essere Dio. 
Pertanto, qui Gesù esplica il vero valore del suo essere “divino”, il fatto che, biblicamente parlando e ….giudaicamente parlando, il sostantivo theos (che nella Bibbia è solo un sostantivo, ricordiamolo...) assume un significato, un valore assoluto quando riferito al “solo vero Dio” Onnipotente biblico, il Padre, Geova (Gv. 17:3), e un valore relativo o qualitativo quando è riferito ad altri che possono essere insigniti del titolo di Dio senza per questo costituire un’ altra divinità o intaccare minimamente la posizione unica e le prerogative del “solo vero Dio” Onnipotente biblico, il Padre, Geova (che può trasmetterle, però, al Figlio, come il Figlio può trasmetterle a sua volta agli apostoli, si vedano Matteo 9:6 e Gv.20:23)
 
Per concludere, fermo restando che il Cristo preesistente è, in ogni caso il monogenes huios, l' Unico nel suo genere Figlio "che è nel seno del Padre", secondo una variante testuale ben attestata in Gv. 1:18, quindi in una posizione unica nel suo genere, che ne fa l' Essere più importante dopo Geova nella gerarchia celeste, non si può dare al theos riferito al Cristo preesistente  un’ accezione ontologica , sulla base cioè di una disciplina ellenistica aristotelica posteriore alla stesura del N.T., e che gli ispirati scrittori neotestamentari ignoravano. 
Bisogna invece rimanere in ambito giudaico e nel solco della cultura giudaica (salvo forse, come detto i sadducei...), e dell’ accezione che theos, riferito ad altri che non fossero il "solo vero Dio" Onnipotente biblico, aveva comunemente fra i giudei e nel corpus biblico nella sua interezza. 
Grazie.

santapazienzauno
00Saturday, November 5, 2011 7:17 PM



Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,



Isaia 35,4-6

4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito:
«Siate forti, non temete!
Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta,
la retribuzione di Dio;
verrà egli stesso a salvarvi».
5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e saranno sturati gli orecchi dei sordi;
6 allora lo zoppo salterà come un cervo
e la lingua del muto canterà di gioia;
perché delle acque sgorgheranno nel deserto
e dei torrenti nei luoghi solitari;


Matteo 1,22-23

22 Tutto ciò avvenne, affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
23 «La vergine sarà incinta e partorirà un figlio,
al quale sarà posto nome Emmanuele»,
che tradotto vuol dire: «Dio con noi».


Isaia 8,13-14 con 1 Pietro 2,6-7

13 Santificate il SIGNORE degli eserciti!
Sia lui quello per cui provate timore e paura!
14 Egli sarà un santuario,
ma anche una pietra d'intoppo,
un sasso d'inciampo per le due case d'Israele,
un laccio e una rete
per gli abitanti di Gerusalemme.

1Pietro 2,6-7

6 Infatti si legge nella Scrittura:
«Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa
e chiunque crede in essa non resterà confuso».
7 Per voi dunque che credete essa è preziosa; ma per gli increduli
«la pietra che i costruttori hanno rigettata
è diventata la pietra angolare,


Aquila-58
00Saturday, November 5, 2011 7:19 PM
Re:
santapazienzauno, 05/11/2011 19.17:




Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,



Isaia 35,4-6

4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito:
«Siate forti, non temete!
Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta,
la retribuzione di Dio;
verrà egli stesso a salvarvi».
5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e saranno sturati gli orecchi dei sordi;
6 allora lo zoppo salterà come un cervo
e la lingua del muto canterà di gioia;
perché delle acque sgorgheranno nel deserto
e dei torrenti nei luoghi solitari;


Matteo 1,22-23

22 Tutto ciò avvenne, affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
23 «La vergine sarà incinta e partorirà un figlio,
al quale sarà posto nome Emmanuele»,
che tradotto vuol dire: «Dio con noi».


Isaia 8,13-14 con 1 Pietro 2,6-7

13 Santificate il SIGNORE degli eserciti!
Sia lui quello per cui provate timore e paura!
14 Egli sarà un santuario,
ma anche una pietra d'intoppo,
un sasso d'inciampo per le due case d'Israele,
un laccio e una rete
per gli abitanti di Gerusalemme.

1Pietro 2,6-7

6 Infatti si legge nella Scrittura:
«Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa
e chiunque crede in essa non resterà confuso».
7 Per voi dunque che credete essa è preziosa; ma per gli increduli
«la pietra che i costruttori hanno rigettata
è diventata la pietra angolare,






E quindi, che vuoi dire? [SM=g27993]


santapazienzauno
00Saturday, November 5, 2011 7:25 PM
Re: Re:
Aquila-58, 05/11/2011 19.19:




E quindi, che vuoi dire? [SM=g27993]






Che Gesù è Dio, e non un dio!


santapazienzauno
00Saturday, November 5, 2011 7:26 PM


Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,



Aquila-58
00Saturday, November 5, 2011 7:31 PM
Re: Re: Re:
santapazienzauno, 05/11/2011 19.25:




Che Gesù è Dio, e non un dio!






Che Gesù sia theos è la cosa più banale che io abbia mai sentito in vita mia.
Gli ebrei lo sapevano da secoli, vedi Isaia 9:6.
Ma per te Gesù è "Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere triPersonale", e per fare questa formulazione devi uscire dal perimetro biblico, e sconfinare nell' ontologia greca....quindi Gesù è divino nel senso biblico e giudaico del termine, come ti ho spiegato nel mio lungo post, non nel senso ontologico, sulla base di una dottrina aristotelica completamente estranea al testo biblico e anti-biblica.
Ciao.


santapazienzauno
00Saturday, November 5, 2011 7:31 PM
Re: Re:
Nazireo, 26/10/2011 16.31:




.......

Troviamo la conferma in questi altri passi biblici:

(Giovanni 5:22) “Il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio”

.........


Grazie per l'attenzione




Chi sa perché ignori il resto: affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. Giovanni 5,23









Aquila-58
00Saturday, November 5, 2011 7:33 PM
Re: Re: Re:
santapazienzauno, 05/11/2011 19.31:



Chi sa perché ignori il resto: affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. Giovanni 5,23













E allora? Dimentichi che Dio ha dato al Figlio in mani ogni cosa? (Gv. 3:35).....quindi, chi onora il Figlio onora il Padre....l' onore è una di tutte le cose che Dio ha dato a Gesù


santapazienzauno
00Saturday, November 5, 2011 7:36 PM
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/11/2011 19.31:




Che Gesù sia theos è la cosa più banale che io abbia mai sentito in vita mia.
Gli ebrei lo sapevano da secoli, vedi Isaia 9:6.
Ma per te Gesù è "Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere triPersonale", e per fare questa formulazione devi uscire dal perimetro biblico, e sconfinare nell' ontologia greca....quindi Gesù è divino nel senso biblico e giudaico del termine, come ti ho spiegato nel mio lungo post, non nel senso ontologico, sulla base di una dottrina aristotelica completamente estranea al testo biblico e anti-biblica.
Ciao.





Non per me, nella Bibbia sta scritto! Bisogna fantasticare per negare le semplici verità bibliche!?


Luca 4:4

Gesù gli rispose: «Sta scritto!






Aquila-58
00Saturday, November 5, 2011 7:36 PM
Ascolta, caro ( o cara) Santapazienza, il 3D è incentrato sul perdono dei peccati....se vuoi discutere di questo bene, ma sei vuoi parlare della trinità, vai a prendere una delle mille discussioni tutt' ora aperte sull' argomento, altrimenti rischiamo di andare OT.
Grazie.
Aquila-58
00Saturday, November 5, 2011 7:38 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
santapazienzauno, 05/11/2011 19.36:



Non per me, nella Bibbia sta scritto! Bisogna fantasticare per negare le semplici verità bibliche!?


Luca 4:4

Gesù gli rispose: «Sta scritto!









Sei un fenomeno.
In Luca 4:4 tu leggi che Gesù è "Dio il Figlio, la seconda Persona dell' Essere triPersonale" (Dio ontologico)? [SM=g27993]


barnabino
00Saturday, November 5, 2011 7:50 PM
Caro Santapazienza,


Che Gesù è Dio, e non un dio!



Ma in Isaia 9,5 si parla in primo luogo del figlio terreno del re, solo in seguito venne applicata a Gesù... dobbiamo dedurre che anche Salomone, ad esempio, è Dio Onnipotente e non un dio? Strana logica la tua, per salvare la trinità dobbiamo far diventare Dio Onnipotente anche il figlio del re d'Israele?

Shalom [SM=g27987]
santapazienzauno
00Saturday, November 5, 2011 8:04 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/11/2011 19.38:



Sei un fenomeno.
In Luca 4:4 tu leggi che Gesù è "Dio il Figlio, la seconda Persona dell' Essere triPersonale" (Dio ontologico)? [SM=g27993]





Io mi riferivo a questo:


Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,

Gesù quando si riferisce alla Bibbia dice "Sta scritto". Gesù interpretava la Scrittura con la Scrittura. Il suo insegnamento è semplice, perché negare le verità così esplicite!?




Aquila-58
00Saturday, November 5, 2011 8:07 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
santapazienzauno, 05/11/2011 20.04:



Io mi riferivo a questo:


Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,

Gesù quando si riferisce alla Bibbia dice "Sta scritto". Gesù interpretava la Scrittura con la Scrittura. Il suo insegnamento è semplice, perché negare le verità così esplicite!?








perdonami, ma che cosa, esattamente, starei negando, perchè mi sfugge del tutto...scusami [SM=g27993]


barnabino
00Saturday, November 5, 2011 8:13 PM

Io mi riferivo a questo:


Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,

Gesù quando si riferisce alla Bibbia dice "Sta scritto". Gesù interpretava la Scrittura con la Scrittura. Il suo insegnamento è semplice, perché negare le verità così esplicite!?



Si, appunto, Isaia 9,5 quando venne scritto si applicava al figlio del re d'Israele. Se per te ad esempio Salomone era Dio Onnipotente allora mi pare che la tua logica sia un po' vacillante: o anche Salomone era Dio Onnipotente oppure Gesù era un Dio Potente (non onnipotente) nello stesso senso che lo era Salomone. Scegli un po' tu e facci sapere...

Shalom
nevio63.
00Sunday, November 6, 2011 5:59 AM
Re:
barnabino, 05.11.2011 20:13:



Si, appunto, Isaia 9,5 quando venne scritto si applicava al figlio del re d'Israele. ...




Ecco perchè è necessaria una guida attendibile per capire le Scritture.
Atti 8:30-35
"Filippo gli corse vicino e, sentendo che leggeva il profeta Isaia, gli disse: «Comprendi ciò che leggi?». Quegli disse: «E come potrei, se nessuno mi fa da guida?». Poi pregò Filippo di salire e di sedersi accanto a lui.
Or il passo della Scrittura che egli leggeva era questo: «Egli è stato condotto al macello come una pecora; e come un agnello è muto davanti a chi lo tosa, così egli non ha aperto la sua bocca.
Nella sua umiliazione gli fu negata ogni giustizia; ma chi potrà descrivere la sua generazione? Poiché la sua vita è stata tolta dalla terra».
E l’eunuco, rivolto a Filippo, disse: «Ti prego, di chi dice questo il profeta? Lo dice di se stesso o di un altro?». Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù."

Non ci sono dubbi che Isaia, nei passi in discussione qui, si riferisca a Gesù Cristo, se si legge con attenzione e riflessione. Infatti dice : Egli portava le nostre malattie, è stato trafitto per i nostri peccati…….chi si poteva fare trafiggere per i peccati degli umani ?, non di certo un uomo qualunque, ma solo il Signore Gesù Cristo. e poi dice ancora il profeta Isaia il castigo per cui abbiamo la pace è su di lui.
Credo che anche gli ebrei lungimiranti contemporanei del profeta Isaia comprendessero bene che quelle scritture fossero riferita al Messia a venire.
nevio63.
00Sunday, November 6, 2011 6:09 AM
Re:
barnabino, 05.11.2011 20:13:




Io mi riferivo a questo:

Isaia 9,5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,

Gesù quando si riferisce alla Bibbia dice "Sta scritto". Gesù interpretava la Scrittura con la Scrittura. Il suo insegnamento è semplice, perché negare le verità così esplicite!?



Si, appunto, Isaia 9,5 quando venne scritto si applicava al figlio del re d'Israele. Se per te ad esempio Salomone era Dio Onnipotente allora mi pare che la tua logica sia un po' vacillante: o anche Salomone era Dio Onnipotente oppure Gesù era un Dio Potente (non onnipotente) nello stesso senso che lo era Salomone. Scegli un po' tu e facci sapere...




Ci sono altre scritture che indubbiamente parlano di Dio Padre, definendolo "Dio potente" che dedurre?

Salmi 50:1

Il Potente, Dio, il SIGNORE,
ha parlato e ha convocato la terra
da oriente a occidente.

Ebrei 11:19

Abraamo era persuaso che Dio è potente da risuscitare anche i morti; e riebbe Isacco come per una specie di risurrezione.

Apocalisse 18:8

Perciò in uno stesso giorno verranno i suoi flagelli: morte, lutto e fame, e sarà consumata dal fuoco; poiché potente è Dio, il Signore che l'ha giudicata.

In questi passi Dio viene definito semplicemente "potente". Questo è un motivo logico bastevole per non considerarlo il "vero Dio"?
nevio63.
00Sunday, November 6, 2011 6:39 AM
X Aquila e Santissimapazienza

Santissimapazienza: Chi sa perché ignori il resto: affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato, Giovanni 5,23.

Aquila: E allora? Dimentichi che Dio ha dato al Figlio in mani ogni cosa? (Gv. 3:35).....quindi, chi onora il Figlio onora il Padre....l' onore è una di tutte le cose che Dio ha dato a Gesù

nevio63:
Caro Aquila, teniamo bene in mente che YHWH ha assicurato che a nessun altro avrebbe conferito la gloria e l'onore che Gli appartengono.

Isaia 42:8
Io sono il YHWH; questo è il mio nome;
io non darò la mia gloria a un altro,
né la lode che mi spetta agli idoli.

Isaia 48:11
Per amor di me stesso, per amor di me stesso io voglio agire;
perché infatti dovrei lasciare profanare il mio nome?
Io non darò la mia gloria a un altro.
(SimonLeBon)
00Sunday, November 6, 2011 11:29 AM
Re: Re:
nevio63., 06.11.2011 06:09:



Ci sono altre scritture che indubbiamente parlano di Dio Padre, definendolo "Dio potente" che dedurre?

Salmi 50:1

Il Potente, Dio, il SIGNORE,
ha parlato e ha convocato la terra
da oriente a occidente.

Ebrei 11:19

Abraamo era persuaso che Dio è potente da risuscitare anche i morti; e riebbe Isacco come per una specie di risurrezione.

Apocalisse 18:8

Perciò in uno stesso giorno verranno i suoi flagelli: morte, lutto e fame, e sarà consumata dal fuoco; poiché potente è Dio, il Signore che l'ha giudicata.

In questi passi Dio viene definito semplicemente "potente". Questo è un motivo logico bastevole per non considerarlo il "vero Dio"?



Io deduco che tu fai un errore logico:

chi è "onnipotente" è automaticamente anche "potente".

Invece chi è "potente" non è automaticamente anche "onnipotente", è diverso e inferiore a lui.

Simon
(SimonLeBon)
00Sunday, November 6, 2011 11:46 AM
Re: X Aquila e Santissimapazienza
nevio63., 06.11.2011 06:39:


Santissimapazienza: Chi sa perché ignori il resto: affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato, Giovanni 5,23.

Aquila: E allora? Dimentichi che Dio ha dato al Figlio in mani ogni cosa? (Gv. 3:35).....quindi, chi onora il Figlio onora il Padre....l' onore è una di tutte le cose che Dio ha dato a Gesù

nevio63:
Caro Aquila, teniamo bene in mente che YHWH ha assicurato che a nessun altro avrebbe conferito la gloria e l'onore che Gli appartengono.

Isaia 42:8
Io sono il YHWH; questo è il mio nome;
io non darò la mia gloria a un altro,
né la lode che mi spetta agli idoli.

Isaia 48:11
Per amor di me stesso, per amor di me stesso io voglio agire;
perché infatti dovrei lasciare profanare il mio nome?
Io non darò la mia gloria a un altro.



Nevio, questo è un vecchio trucco evangelico per cercare di tirare fuori il cappello dal cilindro, barando in modo evidente!

Infatti se rifletti, per prima cosa Dio ha dovuto dare "ogni cosa" nelle mani del figlio, perché quello non le aveva già: dipendeva dal Padre.
Seconda cosa, la gloria che ha ricevuto non è per forza esattamente la stessa di quella del Padre, dove sarebbe scritto?

Simon
Aquila-58
00Sunday, November 6, 2011 12:23 PM
Re: Re:
nevio63., 06/11/2011 05.59:



Ecco perchè è necessaria una guida attendibile per capire le Scritture.
Atti 8:30-35
"Filippo gli corse vicino e, sentendo che leggeva il profeta Isaia, gli disse: «Comprendi ciò che leggi?». Quegli disse: «E come potrei, se nessuno mi fa da guida?». Poi pregò Filippo di salire e di sedersi accanto a lui.
Or il passo della Scrittura che egli leggeva era questo: «Egli è stato condotto al macello come una pecora; e come un agnello è muto davanti a chi lo tosa, così egli non ha aperto la sua bocca.
Nella sua umiliazione gli fu negata ogni giustizia; ma chi potrà descrivere la sua generazione? Poiché la sua vita è stata tolta dalla terra».
E l’eunuco, rivolto a Filippo, disse: «Ti prego, di chi dice questo il profeta? Lo dice di se stesso o di un altro?». Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù."

Non ci sono dubbi che Isaia, nei passi in discussione qui, si riferisca a Gesù Cristo, se si legge con attenzione e riflessione. Infatti dice : Egli portava le nostre malattie, è stato trafitto per i nostri peccati…….chi si poteva fare trafiggere per i peccati degli umani ?, non di certo un uomo qualunque, ma solo il Signore Gesù Cristo. e poi dice ancora il profeta Isaia il castigo per cui abbiamo la pace è su di lui.
Credo che anche gli ebrei lungimiranti contemporanei del profeta Isaia comprendessero bene che quelle scritture fossero riferita al Messia a venire.




Appunto, era ovviamente una profezia messianica (mi riferisco a Isaia 9:6): gli ebrei sapevano benissimo che, profeticamente, il Messia era stato profetizzato come theos, Dio potente, ma la cosa non provocò alcun problema ai rigidissimi monoteisti ebrei, che accettavano senza problemi il fatto che potessero esserci altri, oltre al "solo vero Dio", che potessero essere insigniti del titolo di theos/theoi senza per questi usurpare o ledere minimamente la posizione del "solo vero Dio", o creare problemi di monolatria o di politeismo....in questa accezione biblica e giudaica del sostantivo theos dobbiamo restare, non andare a cercare una valenza ontologica sulla base del pensiero greco , facendo speculazioni sulla "natura" del Messia, cosa che gli ebrei mai fecero, pur sapendo che il Messia era profeticamente chiamato theos....
Mi capisci, Nevio?


Aquila-58
00Sunday, November 6, 2011 12:30 PM
Re: Re:
nevio63., 06/11/2011 06.09:



Ci sono altre scritture che indubbiamente parlano di Dio Padre, definendolo "Dio potente" che dedurre?

Salmi 50:1

Il Potente, Dio, il SIGNORE,
ha parlato e ha convocato la terra
da oriente a occidente.

Ebrei 11:19

Abraamo era persuaso che Dio è potente da risuscitare anche i morti; e riebbe Isacco come per una specie di risurrezione.

Apocalisse 18:8

Perciò in uno stesso giorno verranno i suoi flagelli: morte, lutto e fame, e sarà consumata dal fuoco; poiché potente è Dio, il Signore che l'ha giudicata.

In questi passi Dio viene definito semplicemente "potente". Questo è un motivo logico bastevole per non considerarlo il "vero Dio"?




No, dato che "Dio" stesso, in ebraico, significa "potente".
Ma Gesù non è mai definito Onnipotente (sbaglio? ), e, soprattutto, non è mai definito "il solo vero Dio" (Gv. 17:3)....e nemmeno lo spirito santo è mai definito tale...a questa semplicità del testo biblico dobbiamo restare, senza andare a sconfinare nell' ontologia aristotelica e nella metafisica greca.


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