TRADUZIONE GIOV 1,1

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Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 15:33
Salve vorrei farvi notare una traduzione che ho letto su GIOV 1,1 e sopratutto sapere qual'è il v/s parere.

Si tratta di una traduzione che ho letto e che è stata fatta da un prof. di ebraico biblico e greco antico, nonchè traduttore biblico.

La traduzione fatta era:

In principio era la Parola, la Parola era IN Dio e la Parola era Dio.

Tralasciamo la parte del versetto dove è scritto che la Parola era Dio. Non è questo che mi interessa di questa traduzione, dato che cmq ci sono stati già dei confronti tra posizioni trinitarie e anti trinitarie.

La parte del versetto che mi interessa sapere il v/s commento è quella dove è scritto la parola era IN Dio.

Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN? Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?
jwfelix
00giovedì 30 agosto 2012 15:54
Re:
Armando(86), 30/08/2012 15.33:

Salve vorrei farvi notare una traduzione che ho letto su GIOV 1,1 e sopratutto sapere qual'è il v/s parere.

Si tratta di una traduzione che ho letto e che è stata fatta da un prof. di ebraico biblico e greco antico, nonchè traduttore biblico.

La traduzione fatta era:

In principio era la Parola, la Parola era IN Dio e la Parola era Dio.



Guarda, ho consultato centinai di Bibbie e mai ho visto tale traduzione.

Mi puoi dare il link?

Armando(86), 30/08/2012 15.33:


La parte del versetto che mi interessa sapere il v/s commento è quella dove è scritto la parola era IN Dio.

Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN?



Non penso proprio in virtù del fatto che mai ho visto tale tentativo di traduzione.

Poi PROS significa verso, con, in relazione ma non credo IN, se non in casi eccezionali con il dativo, na sempre con significato di MOLTO VICINO A.

Armando(86), 30/08/2012 15.33:


Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?



Questo è quello che vorrebbero i trinitari [SM=g27988]
barnabino
00giovedì 30 agosto 2012 16:07

Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN? Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?



Grammaticamente non mi pare possibile, forse è un traduttore che vuol dare un'interpretazione stoica del Logos che distingue tra il "discorso interiore" (logos endiathetos, oratio concepta) la riflessione razionale e il "discorso profferito", il discorso parlato, (logos prophorikos, oratio prolata) [wikipedia]. E' solo un'ipotesi, non conosco il traduttore né cosa volesse intendere.

Shalom
Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 16:11
Ciao Felix

Grazie per aver risposto.

Il link PURTROPPO non ce l'ho perchè questa traduzione la lessi nel blog di questo professore di lingue bibliche. Questo professore è anche un traduttore biblico.

Su questo blog c'era una pagina dove si metteva un versetto specifico tradotto e non tutta la Bibbia. Nel frattempo è successo che il versetto è stato cambiato con un altro versetto, per cui il versetto di Giov 1,1 non c'è più.
Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 16:21
Re: Re:
jwfelix, 30/08/2012 15.54:



Questo è quello che vorrebbero i trinitari [SM=g27988]




Felix chi crede nella Trinità crede che cmq il Figlio è stato generato letteralmente prima della creazione e dunque prima di creare tutto Cristo era una persona spirituale che esisteva accanto alla persona spirituale del Padre.

Tuttavia quel versetto e la parola era IN Dio, a primo impatto, potrebbe far pensare che Cristo, prima di nascere sulla terra, era in Dio stesso.
Oppure quel ''IN'' può assumere un significato diverso da quello di DENTRO?

Quando ho letto questo modo di tradurre sono rimasto anch'io un pò sorpreso.

Inoltre, Felix tu hai scritto che PROS significa verso, con, in relazione ma non credo IN, se non in casi eccezionali con il dativo, na sempre con significato di MOLTO VICINO A. CHE SIGNIFICA ''SE NON IN CASI ECCEZIONALI CON IL DATIVO''? Significa che PROS può assumere anche il senso di IN/DENTRO in certi casi?
barnabino
00giovedì 30 agosto 2012 16:25

Tuttavia quel versetto e la parola era IN Dio, a primo impatto, potrebbe far pensare che Cristo, prima di nascere sulla terra, era in Dio stesso. Oppure quel ''IN'' può assumere un significato diverso da quello di DENTRO?



Come detto la mia convinzione è che l'autore di quella traduzione abbia voluto dare un'interpretazioni stoicistica del logos giovanneo...

Shalom

Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 16:28
Re:
barnabino, 30/08/2012 16.07:


Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN? Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?



Grammaticamente non mi pare possibile, forse è un traduttore che vuol dare un'interpretazione stoica del Logos che distingue tra il "discorso interiore" (logos endiathetos, oratio concepta) la riflessione razionale e il "discorso profferito", il discorso parlato, (logos prophorikos, oratio prolata) [wikipedia]. E' solo un'ipotesi, non conosco il traduttore né cosa volesse intendere.



Barnabino puoi spiegarti meglio su questo concetto tra discorso interiore e proferito. Ammetto che questi due concetti mi sono nuovi, non li conoscevo

Shalom






Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 16:52
Felix sul sito laparola.net ho trovato Giov 1,1 di Westcott e hort:

ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Li mi dice che PROS è accompagnato da un articolo e sostantivo con casi ACCUSATIVI

Ho fatto una breve ricerca su internet è ho notato che PROS con ACCUSATIVO significa CON, mentre PROS con DATIVO significa PRESSO. In entrambi i casi non dice il senso di ESSERE IN/CIOE' DENTRO.

Ho anche analizzato un altro versetto:

GIOVANNI 17,5: καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ σοί.

Qui è utilizzata 2 volte la preposizione παρὰ con dativi e παρὰ + DATIVO dovrebbe significare PRESSO, ACCANTO, VICINO e non IN nel senso di DENTRO.

Quindi mi domando perchè ha reso πρὸς + ACCUSATIVO con ''IN'', anziche con ''CON'' come le Bibbie più importanti?
jwfelix
00giovedì 30 agosto 2012 20:16
Re: Re: Re:
Armando(86), 30/08/2012 16.21:


Inoltre, Felix tu hai scritto che PROS significa verso, con, in relazione ma non credo IN, se non in casi eccezionali con il dativo, na sempre con significato di MOLTO VICINO A. CHE SIGNIFICA ''SE NON IN CASI ECCEZIONALI CON IL DATIVO''? Significa che PROS può assumere anche il senso di IN/DENTRO in certi casi?



Così ho letto nel LIDDELL & SCOTT. MA sarà solo in casi rarissimi e non in casi come questo.

Armando(86), 30/08/2012 16.21:


Tuttavia quel versetto e la parola era IN Dio, a primo impatto, potrebbe far pensare che Cristo, prima di nascere sulla terra, era in Dio stesso.
Oppure quel ''IN'' può assumere un significato diverso da quello di DENTRO?



I trinitari intendono che Cristo faccia parte di Dio

Ti allego un disegno per rendere l'idea sperando di non sbagliare

jwfelix
00giovedì 30 agosto 2012 20:17
Re:
Armando(86), 30/08/2012 16.52:


Quindi mi domando perchè ha reso πρὸς + ACCUSATIVO con ''IN'', anziche con ''CON'' come le Bibbie più importanti?



Questo devi chiederlo a lui [SM=g27987]
jwfelix
00giovedì 30 agosto 2012 20:30
jwfelix
00giovedì 30 agosto 2012 20:37
Leggi qui

cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=38279657

Comunque mi pare molto forzato.


La seconda strofa "E il Verbo era in Dio" evoca Gv 14,11 (Credetemi: io sono nel Padre).



Allora: era in Dio o era nel Padre?
[SM=g2037509]
jwfelix
00giovedì 30 agosto 2012 20:53
Re:
jwfelix, 30/08/2012 20.37:

Leggi qui

cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=38279657

Comunque mi pare molto forzato.


La seconda strofa "E il Verbo era in Dio" evoca Gv 14,11 (Credetemi: io sono nel Padre).



Allora: era in Dio o era nel Padre?
[SM=g2037509]




[SM=g2037509]
Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 23:23
Re: Re:
jwfelix, 30/08/2012 20.17:



Questo devi chiederlo a lui [SM=g27987]



Ciao Felix

Ho provato a contattare questo persona mandandogli delle e-mail per avere qualche spiegazione sul perchè traduce così e sul significato di in; ma purtroppo, non so il perchè, non mi risponde.

Per questo ho provato a domandare anche a voi se PROS+ACCUSATIVO può essere tradotto così
Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 23:34
Re: Re: Re: Re:
jwfelix, 30/08/2012 20.16:



I trinitari intendono che Cristo faccia parte di Dio

Ti allego un disegno per rendere l'idea sperando di non sbagliare




Si i trinitari pensano che Cristo faccia parte di Dio perchè la persona del Figlio, che è distinta da quella del Padre e dello Spirito, HA LA STESSA DIVINITA' che ha il Padre e lo Spirito. Se il Padre è eterno, lo è anche il Figlio; se il il Padre è onnipotente, lo è anche il Figlio. Questa è la Trinità. Il disegno che hai posto esprime il concetto. La parte blu sarebbe la divinità di Dio che sarebbe comune alle tre persone distinte.

Pero chi crede nella Trinità pensa che cmq Cristo era accanto al Padre quando Dio cominciò a creare tutto. Anche a me la traduzione ''IN Dio'' mi ha sorpreso un pò. La prima cosa che ho pensato in base a questa traduzione è: e se Cristo fu GENERATO concretamente non prima del mondo, ma fu generato concretamente 2000 anni fa? E se prima di nascere sulla terra era parte di Dio stesso?

Per questo mi interessa approfondire il perchè è stata proposta questa traduzione.

Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 23:39
Cmq, non sapevo che esistevano altre traduzioni simili a quella che ho descritto all'inizio. Inoltre, non ero nemmeno al corrente che anche Quasimodo tradusse così quel versetto. Quasimodo si mise a studiare il greco

Cmq, se il senso di Giovanni 1,1 sarebbe questo, ciò mi fa pensare che Cristo non è un dio, ma è Dio Creatore come il Padre e il Figlio.
Armando(86)
00giovedì 30 agosto 2012 23:48
In un link che mi hai postato ho letto nella nota sottostante che PROS può essere tradotto anche con IN.

Ma PROS+ACCUSATIVO significa PRIMARIAMENTE CON.

Mi puoi postare quello che dice LIDDEL e SCOTT su PROS+ACCUSATIVO e PARA+DATIVO?

Shalom
barnabino
00venerdì 31 agosto 2012 00:33
Caro Armando,


Mi puoi postare quello che dice LIDDEL e SCOTT su PROS+ACCUSATIVO e PARA+DATIVO?



Non mi pare che il Lidell-Scott autorizzi a tradurre pros con "dentro". Comunque controlla tu:

B. WITH DAT., it expresses proximity, hard by, near, at, “ποτὶ γαίῃ” Od.8.190, 11.423; “ποτὶ γούνασι” Il.5.408; ποτὶ δρυσίν among the oaks, 14.398 (nisi leg. περί)“; πρὸς ἄκμονι χαλκεύειν” Pi.P.1.86; ποτὶ γραμμᾷ στᾶσαί τινα ib.9.118; ἄγκυραν ποτὶ ναΐ κρημνάντων ib.4.24; “δῆσαί τινα πρὸς φάραγγι” A.Pr.15; “νεὼς καμούσης ποντίῳ π. κύματι” Id.Th.210; “π. μέσῃ ἀγορᾷ” S.Tr.371; “π. Ἀργείων στρατῷ” Id.Aj.95; “π. πέδῳ κεῖται” Id.OT180 (lyr.); θακεῖν π. ναοῖς ib.20, cf. A.Eu. 855; “π. ἡλίου ναίουσι πηγαῖς” Id.Pr.808; “π. τῇ γῇ ναυμαχεῖν” Th. 7.34; ἐς μάχην καθίστασθαι π. (v.l. ὑπ᾽)“ αὐτῇ τῇ πόλει” Id.2.79; “τεῖχος π. τῇ θαλάσσῃ” Id.3.105; “αἱ π. θαλάττῃ πόλεις” X.HG4.8.1; τὸ π. Αἰγίνῃ στράτευμα off Aegina, Th.1.105; Αίβυες οἱ π. Αἰγύπτῳ bordering on . . , ib.104; τὸ π. ποσί that which is close to the feet, before one, S.OT130, etc.; θρηνεῖν ἐπῳδὰς π . . . πήματι over it, Id.Aj.582; αἱ π. τῇ βάσει γωνίαι the angles at the base, Euc.1.5,al.; “τὴν π. τῷ . . ιερῷ κρήνην” IG22.338.13, cf. SIG1040.15 (Piraeus, iv B. C.), al.
2. before, in the presence of, π. τοῖς θεσμοθέταις, π. τῷ διαιτητῇ λέγειν, D. 20.98,39.22; “ὅσα π. τοῖς κριταῖς γέγονεν” Id.21.18; “π. διαιτητῇ φεύγειν” Id.22.28.
3. with Verbs denoting motion towards a place, upon, against, “ποτὶ δὲ σκῆπτρον βάλε γαίῃ” Il.1.245, Od.2.80; “με βάλῃ . . ποτὶ πέτρῃ” 5.415, cf. 7.279, 9.284; “νῆας ποτὶ σπιλάδεσσιν ἔαξαν” 3.298, cf. 5.401; λιαζόμενον ποτὶ γαίῃ sinking on the ground, Il.20.420; “ἴσχοντες πρὸς ταῖς πόλεσι” Th.7.35.
4. sts. with a notion of clinging closely, προτὶ οἷ λάβε clasped to him, Il.20.418; “προτὶ οἷ εἷλε” 21.507; “πρὸς ἀλλήλῃσιν ἔχονται” Od.5.329; “προσπεπλασμένας . . π. ὄρεσι” Hdt.3.111; π. δμῳαῖσι κλίνομαι fall into the arms of . . , S.Ant.1189; “π. τινί” close to, Men. Epit.204.
II. to express close engagement, at the point of, “π. αὐτῷ γ᾽ εἰμὶ τῷ δεινῷ λέγειν” S.OT1169; engaged in or about, “π. τῷ εἰρημένῳ λόγῳ ἦν” Pl.Phd.84c, cf. Phdr.249c, 249d; “ἂν π. τῷ σκοπεῖν . . γένησθε” D.18.176; “ἀεὶ π. ᾧ εἴη ἔργῳ, τοῦτο ἔπραττεν” X. HG4.8.22; διατρίβειν or σχολάζειν π. τινί, Epicr.11.3 (anap.), Arist. Pol.1308b36 (but “π. ταῦτα ἐσχόλασα” X.Mem.3.6.6); “ὅλος εἶναι π. τῷ λήμματι” D.19.127; “π. τῇ ἀνάγκῃ ταύτῃ γίγνεσθαι” Aeschin.1.74; τὴν διάνοιαν, τὴν γνώμην ἔχειν π. τινί, Pl.R.500b, Aeschin.3.192; κατατάξαι αὐτὸν π. γράμμασιν, i.e. give him a post as clerk, PCair.Zen. 342.3 (iii B. C.); “ὁ π. τοῖς γράμμασι τεταγμένος” Plb.15.27.7, cf. 5.54.7, D.S.2.29,3.22; “ἐπιμελητὴς π. τῇ εἰκασίᾳ τοῦ σησάμου” PTeb.713.2, cf.709.1 (ii B. C.).
III. to express union or addition, once in Hom., ἄασάν μ᾽ ἕταροί τε κακοὶ π. τοῖσί τε ὕπνος and besides them sleep, Od.10.68; “π. τοῖς παροῦσιν ἄλλα” in addition to, A.Pr.323, cf. Pers.531, Xenoph.8.3. Emp.59.3; “ἄλλους π. ἑαυτῷ” Th.1.90; π. ταῖς ἡμετέραις [τριήρεσι] Id.6.90; “δέκα μῆνας π. ἄλλοις πέντε” S.Tr.45; “τρίτος . . π. δέκ᾽ ἄλλαισιν γοναῖς” A.Pr.774; κυβερνήτης π. τῇ σκυτοτομίᾳ in addition to his trade of leather-cutter, Pl.R.397e: freq. with neut. Adjs., π. τῷ νέῳ ἁπαλός besides his youth, Id.Smp.195c, cf. Tht. 185e; “π. τῷ βλαβερῷ καὶ ἀηδέστατον” Id.Phdr.240b; π. τούτοισι besides this, Hdt.2.51, cf. A.Pers.237 (troch.), etc.; rarely in sg., “π. τούτῳ” Hdt.1.31,41; π. τοῖς ἄλλοις besides all the rest, Th.2.61, etc.:—cf. the Advb. usage, infr. D.

Altro dizionario, il Thayer



Come ho detto questo traduttore sta "stoicheggiando". E' possibile sapere chi sarebbe?

Shalom [SM=g2037509]
Armando(86)
00venerdì 31 agosto 2012 00:52
Grazie Barnabino per aver indicato un link

Tuttavia ti chiedo: c'è qualche traduzione in italiano di questo dizionario?

Cmq, AMMETTENDO PER UN ATTIMO CHE IL SENSO DI ''IN DIO'' SIA PROPRIO QUELLO DI ESSERE DENTRO DIO, a mio parere, ciò comporterebbe SENZA AMBIGUITA' che Cristo è Dio

Dio è SENZA INIZIO E SENZA FINE, MA ESISTE DA SEMPRE ED E'. Ora, se Cristo è IN Dio, ALLORA significherebbe che ANCHE la Parola NON HA UN INIZIO, NON HA UNA FINE, MA ESISTE ED E'.

Ora il logos E' Gesù di Nazareth e se il logos è SENZA UN ORIGINE vuol dire Gesù NON può essere creatura, PERCHE' ESISTEREBBE DA SEMPRE. E SE NON è una creatura, ALLORA VUOL DIRE che è il Creatore, propio come il Padre e lo Spirito Santo. Se Gesù è Dio ANCHE lo Spirito Santo sarebbe Dio perchè avremmo una pluralità ed in ebraico il plurale è più di 2. Quindi deve rientrare anche lo Spirito in tal caso.

Ecco COSA COMPORTEREBBE, A MIO PARERE, SE IL SENSO DI ''IN DIO'' FOSSE QUELLO DI ESSER DENTRO DIO.
barnabino
00venerdì 31 agosto 2012 01:09
Caro Armando,


Tuttavia ti chiedo: c'è qualche traduzione in italiano di questo dizionario?



Che cosa vuol dire? I dizionari italiani come il Montanari, il Rocci ed il Rusconi che io sappia non suggeriscono mai il senso di "in" per pros, poi se tu hai informazioni diverse...


Cmq, AMMETTENDO PER UN ATTIMO CHE IL SENSO DI ''IN DIO'' SIA PROPRIO QUELLO DI ESSERE DENTRO DIO, a mio parere, ciò comporterebbe SENZA AMBIGUITA' che Cristo è Dio



Non direi, al massimo stiamo parlando di stoicismo... francamente non mi pare che a Nicea si sposasse quella tesi. Da quale dichiarazione dogmatica lo deduci? A me pare che tu abbia le idee in po' confuse.


Ecco COSA COMPORTEREBBE, A MIO PARERE, SE IL SENSO DI ''IN DIO'' FOSSE QUELLO DI ESSER DENTRO DIO.



Posso dirti che questa è un'idea che sarebbe eretica anche per i trinitari, venne proposta da Teofilo di Antiochia che distingueva due momenti nell'esistenza del Logos, un'esistenza del Logos immanente in Dio e una del Logos profetico (Teofilo si richiama ai concetti stoici di Logos endiathetos e Logos prophorikos usando la stessa terminologia). Questa teoria però verrà rigettata dalla chiesa, una simile spiegazione della generazione del Verbo era considerata pericolosa e ad abolire completamente la distinzione operata da Teofilo.

Shalom
jwfelix
00venerdì 31 agosto 2012 13:07
Re:
Armando(86), 30/08/2012 23.48:

In un link che mi hai postato ho letto nella nota sottostante che PROS può essere tradotto anche con IN.

Ma PROS+ACCUSATIVO significa PRIMARIAMENTE CON.

Mi puoi postare quello che dice LIDDEL e SCOTT su PROS+ACCUSATIVO e PARA+DATIVO?

Shalom




Senti, l'ho letto nel L&S italiano.
L'ho riletto per ben 3 volte ma non so perchè non lo trovo più
Eppure ieri copiai la frase leggendo da esso.

[SM=g2037509]
barnabino
00venerdì 31 agosto 2012 14:37
Solo la versione italiana del L&S di Cataudella rende pros + dativo con "in" solo in una non meglio precisata frase di Sofocle (V secolo a.C.) pros mese agorà, in mezzo alla piazza. Non saprei come valutarla dato che non è citato il testo da cui è tratta, e comunque trattandosi di un testo di quasi cinque secoli anteriore a Giovanni non saprei neppure come valutarla rispetto al greco koinè. Di certo non era in uso nel I secolo dalle fonti che abbiamo.

Sarebbe possibile comunque chi traduce in quella maniera? Sembra che Armando ne faccia un mistero...

Shalom
Armando(86)
00venerdì 31 agosto 2012 16:21
Re:
barnabino, 31/08/2012 01.09:

Caro Armando,


Tuttavia ti chiedo: c'è qualche traduzione in italiano di questo dizionario?



Che cosa vuol dire? I dizionari italiani come il Montanari, il Rocci ed il Rusconi che io sappia non suggeriscono mai il senso di "in" per pros, poi se tu hai informazioni diverse...


Cmq, AMMETTENDO PER UN ATTIMO CHE IL SENSO DI ''IN DIO'' SIA PROPRIO QUELLO DI ESSERE DENTRO DIO, a mio parere, ciò comporterebbe SENZA AMBIGUITA' che Cristo è Dio



Non direi, al massimo stiamo parlando di stoicismo... francamente non mi pare che a Nicea si sposasse quella tesi. Da quale dichiarazione dogmatica lo deduci? A me pare che tu abbia le idee in po' confuse.


Ecco COSA COMPORTEREBBE, A MIO PARERE, SE IL SENSO DI ''IN DIO'' FOSSE QUELLO DI ESSER DENTRO DIO.



Posso dirti che questa è un'idea che sarebbe eretica anche per i trinitari, venne proposta da Teofilo di Antiochia che distingueva due momenti nell'esistenza del Logos, un'esistenza del Logos immanente in Dio e una del Logos profetico (Teofilo si richiama ai concetti stoici di Logos endiathetos e Logos prophorikos usando la stessa terminologia). Questa teoria però verrà rigettata dalla chiesa, una simile spiegazione della generazione del Verbo era considerata pericolosa e ad abolire completamente la distinzione operata da Teofilo.

Shalom



Ciao Barnabino

Anch'io so che PROS+ACCUSATIVO significhi CON e che PARA+DATIVO significhi PRESSO. Per questo ANCH'IO sono rimasto un pò sorpreso di questa traduzione e sul possibile significato di ''IN Dio''. Infatti, chi crede nella Trinità crede che Cristo sia stato generato dal Padre come essere spirituale prima della creazione.

Cmq,Barnabino, se Giov 1,1 volesse intendere proprio che Gesù era IN Dio nel senso di ESSER/DENTRO, Gesù allora deve esserci PER FORZA Dio.

Perchè dico così: Ragioniamo sullo Spirito Santo. A prescindere dalla personalità dello Spirito Santo, Dio POSSIEDE il Suo Spirito DA SEMPRE; Dunque lo Spirito Santo NON ha inizio e NON ha fine, MA ESISTE DA SEMPRE PERCHE' DIO esiste da sempre e POSSIEDE da sempre il suo Spirito che è la sua potenza, la sua intelligenza, la sua saggezza.

ANALOGAMENTE, se la Parola è IN DIO nel senso di ESSERE DENTRO, allora ANCHE la Parola NON ha INIZIO NE' FINE, MA ESISTE DA SEMPRE ED E'. E SE LA PAROLA ESISTE DA SEMPRE, COME IL PADRE, ALLORA NON PUO' ESSERE UNA CREATURA DI DIO E SE NON E' UNA CREATURA VUOL DIRE CHE E' IL CREATORE.
Inoltre, se il senso fosse questo, non ci può essere stato un momento in cui la Parola non sia esistita, altrimenti Dio sarebbe stato per un momento SENZA LA PAROLA. SE la Parola/Gesù è Dentro Dio, allora Dio POSSIEDE DA SEMPRE il logos











Armando(86)
00venerdì 31 agosto 2012 16:26
Re:
barnabino, 31/08/2012 14.37:

Solo la versione italiana del L&S di Cataudella rende pros + dativo con "in" solo in una non meglio precisata frase di Sofocle (V secolo a.C.) pros mese agorà, in mezzo alla piazza. Non saprei come valutarla dato che non è citato il testo da cui è tratta, e comunque trattandosi di un testo di quasi cinque secoli anteriore a Giovanni non saprei neppure come valutarla rispetto al greco koinè. Di certo non era in uso nel I secolo dalle fonti che abbiamo.

Sarebbe possibile comunque chi traduce in quella maniera? Sembra che Armando ne faccia un mistero...

Shalom



Barnabino. L'ho letto sul blog del prof.Valla alla pagina servizi/consulenza gratis. In quella pagina, il prof. Valla periodicamente metter dei versetti tradotti. Cmq, non sapevo il fatto che anche Quasimodo abbia tradotto IN Dio.
Ho anche cercato di contattarlo per sapere qualcosa in più, ma non ho ricevuto risposte.

Quella frase di Sofocle risale al 5 secolo A.C. Ma il 5 SECOLO A.C non esisteva ancora il greco koinè?








barnabino
00venerdì 31 agosto 2012 16:58
La traduzione di Quasimodo mi sembra molto interpretativa (fra l'altro Quasimodo inverte anche l'ordine nel primo stico traducendo "Il Verbo era in principio"), per quanto riguarda pros in Sofocle prima si dovrebbe leggere tutto il passo per capire il contesto, dato che il Cataudella sembra l'unico a fornire questo significato e comunque, che io sappia, non ci sono altre ricorrenze con questo significato, tanto meno nel I secolo... semmai si tratterebbe di una forma davvero inusitata che ben pochi avrebbero capito specialmente perché qui il contesto è ben diverso dal dire di stare "in mezzo ad una piazza".

Come detto la traduzione sembra riecheggiare il concetto stoico di logos, ma dovresti chiedere a Valla, che per altro come traduttore mi pare piuttosto estroso, per usare un eufemismo.

Shalom
Armando(86)
00giovedì 6 settembre 2012 17:39
Barnabino

Nel forum ho notato che esiste una discussione vecchia di qualche anno intitolata ''in difesa della divinità di Cristo''.

In questa discussione c'era una persona che credeva che il logos non era un essere spirituale preesistente, ma che il logos era la stessa parola creatrice che esce dalla bocca del Padre e che è da sempre in Dio.
Secondo tale dottrina il logos non sarebbe Cristo e quindi Cristo non avrebbe preesistenza.

Invece noi sappiamo che Gesù E’ IL LOGOS e che esiste da prima che s’incarnasse. Essi se ammettessero che il logos è Cristo e che il logos è la stessa parola creatrice che è in Dio da sempre, dovrebbero credere che Cristo è Dio.
Ho messo un commento in quella discussione li per domandare loro se PROS+ACCUSATIVO e PARA'+DATIVO possa avere anche il senso di IN/DENTRO. Tuttavia, non ho notato nessuna risposta.

Cmq, ho notato un versetto nel N.T.:

ROMANI 10,8 (N.D.): Ma che dice essa? «La parola è PRESSO di te, NELLA tua bocca e nel tuo cuore». Questa è la parola della fede, che noi predichiamo;

TESTO GRECO W/H: ἀλλὰ τί λέγει
Ἐγγύς σου τὸ ῥῆμά ἐστιν
ἐν τῷ στόματί σου καὶ ἐν τῇ καρδίᾳ σου
τοῦτ' ἔστιν τὸ ῥῆμα τῆς πίστεως ὃ κηρύσσομεν


In questo versetto abbiamo Ἐγγύς σου (genitivo) e poi ἐν più dativo.

Domando a te e a Felix:


1) In questo versetto Ἐγγύς è una PREPOSIZIONE o UN AVVERBIO?

2) Qual' è il Significato di Romani 10,8? Significa LETTERALMENTE che la parola è PRESSO la persona NEL SENSO CHE è NELLA BOCCA della persona?


Shalom
barnabino
00giovedì 6 settembre 2012 21:24
Caro Adriano,


Ho messo un commento in quella discussione li per domandare loro se PROS+ACCUSATIVO e PARA'+DATIVO possa avere anche il senso di IN/DENTRO. Tuttavia, non ho notato nessuna risposta



Mi pare che anche ammesso che siano possibili siano alquanto inusuali come significati.


ROMANI 10,8 (N.D.): Ma che dice essa? «La parola è PRESSO di te, NELLA tua bocca e nel tuo cuore». Questa è la parola della fede, che noi predichiamo;

TESTO GRECO W/H: ἀλλὰ τί λέγει
Ἐγγύς σου τὸ ῥῆμά ἐστιν
ἐν τῷ στόματί σου καὶ ἐν τῇ καρδίᾳ σου
τοῦτ' ἔστιν τὸ ῥῆμα τῆς πίστεως ὃ κηρύσσομεν


In questo versetto abbiamo Ἐγγύς σου (genitivo) e poi ἐν più dativo.



Si, e allora che cosa vorresti dimostrare? Qui Paolo cita Deuteronomio 30,14 dove si parla della parola della fede to rēma tēs pisteōse non c'è alcuna relazione con il logos di Giovanni 1,1. Si dice che questa parola, che comprendi i Vamgeli, è "vicino" [Ἐγγύς] perché è accessibile a ciascuno di noi ed è "nella" nostra bocca perché la predichiamo come dice la parte finale del versetto...

Shalom
Armando(86)
00venerdì 14 settembre 2012 01:45
Re:
Ciao Barnabino, ho messo questo passo perchè ho pensato che in questo versetto PRESSO assumesse il significato di IN. Questo è un mio pensiero.

Cmq, il punto centrale dell'argomento in questa discussione è il logos di Dio.
Prima che furono creati i cieli e la terra, il logos era un essere spirituale esistente ACCANTO alla persona Spirituale del Padre; oppure il logos, mediante cui furono creati i cieli e la terra, era la stessa Parola/Comando di Dio esistente da sempre e che successivamente assunse la forma umana nella persona di Gesù di Nazareth il Messia?

Questo è il nocciolo della discussone, cioè capire se Gesù, prima che fu creato tutto, era uno Spirito esistente accanto alla persona Spirituale del Padre; oppure se Gesù era la stessa parola del Padre che è era da sempre PRESSO/NELLA bocca del Padre.

PROPONGO UN VERSETTO:

-> SALMO 33,6: I cieli furono fatti DALLA PAROLA DI YHWH,
e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca.

Vediamo ora SALMO 33,9: Poich'EGLI PARLO', e LA COSA FU;
egli COMANDO' e la COSA APPARVE.

COME VEDETE LE PAROLE DI SALMO 33,9?


Altro VERSETTO che propongo è ISAIA 55,11: 11 così è della MIA PAROLA, USCITA DALLA MIA BOCCA:
essa NON TORNA A ME A VUOTO,
SENZA VER COMPIUTO CIO' CHE IO VOGLIO
e condotto a buon fine ciò PER CUI L'HO MANDATA.

Nei versetti 4 e 5 di Isaia 55 si parla del Messia. Quindi DOMANDO: AL VERSETTO 11, LA PAROLA USCITA DALLA BOCCA DI DIO E' IL MESSIA PREDETTO?


Shalom


Armando(86)
00venerdì 14 settembre 2012 01:53
PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE e PRINCIPIO DELLA CREAZIONE


Gesù in Colossesi 1,15-16 è definito come ''primogenito della creazione''. Secondo i tdg, primogenito della creazione significherebbe la prima creatura creata prima di creare tutte le altre cosa.

DOMANDO: Alle parole ''PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE'' può essere attribuito un SIGNIFICATO DIFFEENTE da quello attribuito dal corpo direttivo dei tdg?


In maniera analoga, Gesù è definito come ''IL PRINCIPIO DELLA CREAZIONE DI DIO''

DOMANDO: E' possibile attribuire a ''PRINCIPIO DELLA CREAZIONE'' un significato alternativo a quello proposto dal CD?


Shalom
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