Testimonium Flavianum

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Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 10:38
Testimonium Flavianum
Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.
Come mai Origene parla di antichita giudaiche per testimoniare l'esistenza del battista ma non cita il testimonium per avvalorare la tesi su Gesù.
Aquila-58
00venerdì 14 luglio 2017 11:57
Re: Testimonium Flavianum
Umberto(17), 14/07/2017 10.38:

Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.
Come mai Origene parla di antichita giudaiche per testimoniare l'esistenza del battista ma non cita il testimonium per avvalorare la tesi su Gesù.




ci fu probabilmente un' interpolazione cristiana nel primitivo testimonium flavianum

« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »


ma la versione araba toglie ogni dubbio sulla sua autenticità



«In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »


Tieni inoltre presente che Origene, pur non citando il testimonium flavianum letteralmente, ci dice due volte che Giuseppe Flavio parla di Gesù (Commentarium in Matthaeum, X,17, Contra Celsum, I,47).



Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 12:33
47. Io avrei voluto avvertire Celso, quando presenta il suo Giudeo, il quale in qualche modo riconosce la missione di Giovanni come battezzatore nel battezzare Gesù, che uno scrittore vissuto non molto dopo Giovanni e dopo Gesù riferì che esisteva un Giovanni Battista, il quale battezzava per la remissione dei peccati. Infatti nel libro diciottesimo delle Antichità giudaiche56 Giuseppe testimonia che Giovanni era un battezzatore e che prometteva la purificazione a quelli che ricevevano il battesimo. E lo stesso autore, quantunque non riconosce Gesù come il Cristo, ricercando la causa della caduta di Gerusalemme e della distruzione del tempio, non dice in realtà, come avrebbe dovuto dire, che fu l’attentato dei Giudei contro Gesù la causa vera di queste sciagure per il popolo, dacché essi avevano fatto morire il Cristo, che era stato loro annunziato nelle profezie; però egli quasi contro voglia non giunge molto lontano dalla verità, quando dice che queste cose sono capitate ai Giudei per render giustizia di Giacomo il giusto, il quale era fratello «di Gesù chiamato il Cristo» (IOSEPH., Ant. Iud., XX, 9, 1), dacché lo condussero a morte pur essendo l’uomo più giusto. Ed è proprio questo Giacomo, che Paolo il vero discepolo di Gesù dice di esser andato a vedere, chiamandolo «il fratello del Signore» (Gal., I, 19), non tanto per il legame del sangue o per la loro comune educazione, quanto per la comunione dei costumi ε della dottrina. Se dunque Giuseppe dice che proprio a causa di Giacomo capitò ai Giudei la sciagura della distruzione di Gerusalemme, non si può dire con più ragione che questo avvenne a causa di Gesù detto il Cristo? Ché della sua natura divina fanno testimonianza così folto numero di chiese, composte di persone che si sono redente dalla corruzione del peccato, per stringersi dappresso al Creatore ed operare ogni cosa secondo la sua volontà.
Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 12:49
Origene dice che Flavio non riconosce Gesù come il cristo. La domanda resta allora quei pochi righi del testimonium flavianum chi li ha aggiunti?
(SimonLeBon)
00venerdì 14 luglio 2017 12:52
Re: Testimonium Flavianum
Umberto(17), 14/07/2017 10:38:

Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.
Come mai Origene parla di antichita giudaiche per testimoniare l'esistenza del battista ma non cita il testimonium per avvalorare la tesi su Gesù.



In questi casi è sempre bene andare con i "piedi di piombo".
Non sappiamo da quale versione del testo citava Origene, mentre sappiamo grosso modo quale testo è arrivato a noi.

Tra le tante ipotesi c'è anche quella dell'aggiunta posticcia "cristianizzante", su un testo evidentemente ebraico.
Questo in linea di principio.

Simon
TNM
00venerdì 14 luglio 2017 13:47
Re: Testimonium Flavianum
Umberto(17), 14/07/2017 10.38:

Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.




Per i Testimoni di Geova il cosiddetto "Testimonium Flavianum" non è così importante. Sono veramente importanti nel loro insieme le opere di Giuseppe Flavio.

Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 14:35
TNM proprio di quello si parlava.
Luca Jeff
00venerdì 14 luglio 2017 15:32
Fatemi capire,Giuseppe Flavio parla di gesù,fornisce diversi dettagli e caratteristiche che provano la veridicità e la storicità di questo personaggio e ora leggo che non lo riconosce come il cristo?
Mi rivolgo ai fratelli,confermate o si tratta di uno dei soliti giri di parole per dare contro alle prove extrabibliche?

Mi sembra ridicolo pensare che possa essere esistito un uomo di nome gesù,retto,fondatore del cristianesimo,giustiziato da ponzio pilato e che però non era il cristo di cui parla la bibbia.
Decisamente ridicolo.
Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 15:42
Simon a noi è arrivato un testo posteriore al IV secolo, quindi di fatto già modificato, a quanto sembra.
barnabino
00venerdì 14 luglio 2017 15:48
Caro Umberto,

Giuseppe Flavio era ebreo e dunque difficilmente potrebbe aver riconosciuto Gesù come Messia, seppure non impossibile. Più credibile che dicesse che i suoi seguaci lo ritenessero tale, su questo si basano le perplessità di alcuni studiosi, non tutti per la verità, perché vi sono argomenti anche a favore l'autenticità e da parte di storici molto seri.

Shalom
Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 15:58
Barnabino nei 3d precedenti parlammo del testimonium flavianum su dove collocó la morte di Gesù, prima della morte del battista.
Ora Origene cita Flavio sulla testimonianza del battista e afferma che per Flavio Gesù non era il cristo. Non sono parole mie e non sto presumendo nulla, fatto sta che nel testimonium c'è scritto Gesù detto il cristo. Come poteva lui scrivere tale cosa se non lo riteneva tale?
Luca Jeff
00venerdì 14 luglio 2017 16:04
Ma io certe cose non le capisco.
Se la bibbia fosse un testo inventato e fasullo allora non dovremmo aspettarci nessuna traccia storica riguardante gesù e i personaggi della bibbia.
Invece,dato che tali testimonianze non mancano e sono anche abbastanza precise,non vedo perché bisogna continuare a negare le veridicità della bibbia.
Gesù o è esistito ed era il Messia di cui parlano le scritture oppure non è esistito.Non esiste una via di mezzo,e dato che esistono varie testimonianze riguardanti la sua esistenza,ne consegue la veridicità della bibbia e di tutto il suo messaggio.
Andare a prendere le prove dell'esistenza di gesù e cercare di smontarle per arrivare a negare la bibbia mi sembra ridicolo,una forzatura fatta da coloro che NON VOGLIONO che la bibbia sia la parola di dio,non di coloro che non ci credono.
Sono vari gli storici che ci parlano di gesù,so che ci sono libri interi di prove extrabibliche sulla sua esistenza,nello stesso modo in cui Beroso nel 3 sec a.c. parla della presenza dell'arca sull'ararat,o come tanti altri storici dimostrano l'esistenza dei vari personaggi biblici,e quindi la veridicità della bibbia.
Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 16:09
63 3. Allo stesso25 tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo.
Luca Jeff
00venerdì 14 luglio 2017 16:38
Re:
Umberto(17), 14/07/2017 15.58:

Barnabino nei 3d precedenti parlammo del testimonium flavianum su dove collocó la morte di Gesù, prima della morte del battista.
Ora Origene cita Flavio sulla testimonianza del battista e afferma che per Flavio Gesù non era il cristo. Non sono parole mie e non sto presumendo nulla, fatto sta che nel testimonium c'è scritto Gesù detto il cristo. Come poteva lui scrivere tale cosa se non lo riteneva tale?



La risposta è semplice:
Proprio perchè Flavio definisce Gesù "Il cristo" allora l'affermazione/deduzione di Origene è errata.
Non è che possiamo definire errato il testimonium a causa di una interpretazione di Origene,semmai è il contrario.

Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 16:58
Origene, cita Flavio per avvalere la tesi del Battista ma non cita il testimonium per avvalere la tesi di Gesù, può essere che Origene vissuto prima di Eusebio avesse un testimonium diverso da quello che conosceva Eusebio e conosciamo noi. Eusebio ci ha fatto quasi un libro ( si fa per dire ) sul testimonium flavianum per avvalorare la tesi di Gesù detto il cristo e venne dopo di Origene. Se il testo era lo stesso prima lo prendeva in esempio Origene poi Eusebio ma come si dimostra non è cosi.
barnabino
00venerdì 14 luglio 2017 17:18
Caro Umberto,

Infatti abbiamo già detto che la maggior parte di studiosi ritiene che vi siano state interpolazione cristiane, la testimonianza di Origene significa mostra che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo" come oggi. Si può ipotizzare che l'interpolazione celebrativa sia avvenuta proprio nel periodo che intercorre fra Origene ed Eusebio. Non capisco il problema, dunque, mi pare che siamo d'accordo.

Shalom

Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 17:24
Il problema sta sul fatto che per Flavio Gesù non era il cristo. E credo anche per parecchi ebrei ( questa è una mia interpretazione ). Se tanto mi da tanto.
barnabino
00venerdì 14 luglio 2017 17:30
Beh, non ci vuole certo Giuseppe Flavio (che per altro tacerebbe, se non accettiamo quella possibile interpolazione) per attestare che la maggior parte di ebrei non accettò Gesù come Messia... non mi pare una novità o una tua scoperta.

Shalom
Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 18:20
Senza considerare che magari nelle antichità giudaiche non c'era in testimonium flavianum. Anche quello è da considerare.
Aquila-58
00venerdì 14 luglio 2017 18:48
Re:
Umberto(17), 14/07/2017 12.49:

Origene dice che Flavio non riconosce Gesù come il cristo. La domanda resta allora quei pochi righi del testimonium flavianum chi li ha aggiunti?




ma è ovvio che Giuseppe non riconosca Gesù come il Cristo, ci mancherebbe!
In tal caso sarebbe cristiano!
Ma ti ho fa notare che Origene ci informa che Giuseppe parla di Gesù due volte

Inoltre ti ho detto che il testimonium flavianum primitivo ha avuto senz' altro delle interpolazioni cristiane, ma non la versione araba, che altresì dimostra l' autenticità del testimonium

Umberto(17), 14/07/2017 18.20:

Senza considerare che magari nelle antichità giudaiche non c'era in testimonium flavianum. Anche quello è da considerare.



in tal caso, dovrai cancellare la versione araba, che ti ho già postato!

flabot
00venerdì 14 luglio 2017 19:40
DA: Gesù ebreo di Galilea autore Barbaglio

pag. 48 - 49 assai discussa è invece la sua più diffusa testimonianza presente in antichità giudaiche......
Cosi com'è ben pochi potrebbero scommettere sulla sua autenticità. Flavio Giuseppe avrebbe dovuto essere un cristiano per poter scrivere cosi di Gesù.
Ci si appella anche a una versione araba risalente al sec. X.....
Ma il carattere seriore del testo e l'accentuata positività con cui l'autore guarda al personaggio, sollevano seri dubbi sulla sua autenticità. In breve è di discussa storicità e non ci si può fare eccessivo conto nella ricerca su Gesù.
Aquila-58
00venerdì 14 luglio 2017 20:04
Re:
flabot, 14/07/2017 19.40:

DA: Gesù ebreo di Galilea autore Barbaglio

pag. 48 - 49 assai discussa è invece la sua più diffusa testimonianza presente in antichità giudaiche......
Cosi com'è ben pochi potrebbero scommettere sulla sua autenticità. Flavio Giuseppe avrebbe dovuto essere un cristiano per poter scrivere cosi di Gesù.
Ci si appella anche a una versione araba risalente al sec. X.....
Ma il carattere seriore del testo e l'accentuata positività con cui l'autore guarda al personaggio, sollevano seri dubbi sulla sua autenticità. In breve è di discussa storicità e non ci si può fare eccessivo conto nella ricerca su Gesù.



non mi pare che la versione araba sia un granchè contestata


Alcuni studiosi, come J.H. Charlesworth, considerano questo passaggio, scoperto nel 1971, come un reperto molto importante, forse più importante della più antica citazione di Eusebio del testimonium. Esso infatti costituirebbe la prova che esisteva anticamente un passaggio non interpolato nelle Antichità Giudaiche in grado di spiegare molte anomalie. J.H. Charlesworth scrive:

“Quello che è subito evidente – confrontando tra loro la versione greca e la versione araba – è che le palesi interpolazioni cristiane sono manifestamente assenti nella versione araba.” (J.H. Charlesworth, Jesus within Judaism: New Light from Exciting Archaeological Discoveries, New York, Doubleday, 1988, pag. 95).

Lo stesso Charlesworth riconosce però che anche nella versione araba vi sono delle interpolazioni:

“La possibilità che qualcuno, incluso Gesù, potesse essere il Messia non era una affermazione che a quei tempi potesse essere fatta con leggerezza da qualunque giudeo, specialmente poi da uno che aveva l’autorevolezza e le credenziali di Giuseppe Flavio. Ma comunque è anche altrettanto evidente che nessun cristiano avrebbe mai potuto scrivere le parole: ‘Egli, forse, era il Messia’. E’ opportuno assumere dunque che quello che è stato scritto da Giuseppe non si sia accuratamente conservato in ogni esistente versione (greca, araba, slava); il contenuto è stato leggermente alterato da copisti cristiani.” - (J.H. Charlesworth, op. cit., pag. 95)

Quello che possiamo concludere dalla scoperta di S. Pines è che esiste una versione del testimonium flavianum in cui alcune evidenti interpolazioni presenti nel testo greco risultano mancare.



digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Testimonium.htm


Umberto(17)
00venerdì 14 luglio 2017 21:28
C'è un problema in tutto questo dopo antichità giudaica Flavio scrisse le guerre giudaiche e quando si arriva al periodo di Ponzio Pilato non fa menzione di un Gesù messia. Ne di un Giovanni battista.
(SimonLeBon)
00venerdì 14 luglio 2017 21:37
Re:
Umberto(17), 14/07/2017 17:24:

Il problema sta sul fatto che per Flavio Gesù non era il cristo. E credo anche per parecchi ebrei ( questa è una mia interpretazione ). Se tanto mi da tanto.



Si è cosi' e l'autenticità del "testimonium" è discussa ancora oggi.

Simon
Aquila-58
00venerdì 14 luglio 2017 21:40
La testimonianza di gran lunga più interessante è contenuta nel capitolo decimottavo delle “Antichità
giudaiche” di Giuseppe Flavio, nota tra gli storici come Testimonium flavianum. Essa, a causa della difficoltà
di alcune sue affermazioni, fu oggetto di un lungo dibattito fra gli studiosi. Così infatti si presenta nella forma
a noi tramandata:

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere
straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti
dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non
cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo,
avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui
. Ancor oggi non è venuta
meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani
” (Ant. XVIII, 63-64).

E’ evidente che le affermazioni evidenziate dal carattere corsivo, presentate in tal modo, sono di uno
scrittore che crede alla divinità di Gesù, alla sua risurrezione, alla sua qualità di Messia (Cristo) predetto dai
profeti; un giudeo non convertito al cristianesimo, qual era Giuseppe, non avrebbe mai potuto scrivere tali
cose.

Una svolta decisiva nell’analisi del testo fu impressa nel 1971 dalla scoperta di una Storia universale scritta
in Siria nel X secolo dal vescovo e storico cristiano Agapio di Ierapoli (in Frigia, Asia Minore), che riporta una
traduzione araba del Testimonium. Essa rappresenta un testo migliore di quello greco tramandato,
compatibile con il pensiero di Giuseppe e privo di quelle rielaborazioni cristiane che sono state contestate
dai critici; in tal modo, parve confermare sia la sostanziale autenticità del passo, sia la teoria di coloro che
già prima avevano ipotizzato un’interpolazione successiva con i soli metodi della critica interna.

Ecco il testo arabo:
Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu
verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era
considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò
alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o:
dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era
probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie
”.

Come è possibile notare da un semplice raffronto tra i due testi, siamo di fronte alle medesime informazioni:
tuttavia, mentre nella recensione greca Giuseppe sembra riferire in prima persona le considerazioni
“cristiane” nei riguardi di Gesù, quasi le condividesse, in quello arabo egli si limita esclusivamente a riportare
quanto i discepoli di Gesù riferivano su di lui. Da parte sua, l’autore testimonia l’esistenza storica di quello
che egli chiama in entrambi i testi un “uomo saggio”.
L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare
che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di
Gesù. Per cui, probabilmente, Agapio aveva di fronte una migliore recensione del testo di Giuseppe
1
.
“Migliore recensione” non significa “originale”; egli infatti traduceva da una versione siriaca, forse anch’essa
viziata da qualche intervento redazionale spurio.


Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come
sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù
, sebbene abbia subito prima del secolo IV
delle interpolazioni cristiane.





www.salveprof.it/sitonuovo/didattica/seconde/testimonium_flavi...



barnabino
00venerdì 14 luglio 2017 22:52
Caro Umberto,


Barnabino nei 3d precedenti parlammo del testimonium flavianum su dove collocó la morte di Gesù, prima della morte del battista



Veramente abbiamo stabilito che non è Giuseppe Flavio a dirlo ma solo Salsi, non conosco infatti nessun altro studioso che lo afferma, basandosi su una fallacia metodologica, l'argomento ex silentio.


dopo antichità giudaica Flavio scrisse le guerre giudaiche e quando si arriva al periodo di Ponzio Pilato non fa menzione di un Gesù messia. Ne di un Giovanni battista



Perché, ebbero una qualche rilevanza in quelle vicende? Per Giuseppe Flavio i cosiddetti cristiani erano un fenomeno settario del tutto marginale rispetto alle sorti della guerra giudaica, dove contavano di più altri gruppi. Stupisce che dedichi qualche riga nelle Antichità a Gesù.

Shalom
Umberto(17)
00sabato 15 luglio 2017 08:17
Flavio racconta di 4 filosofie e le descrive bene. Trovo assurdo che di colpo sempre nel libro XVIII appunto il testimonium parla di una quinta filosofia ( cristiani ) definendola addirittura una tribù. È molto interessante come parla degli zeloti e ne descrive come uomini disposti anche a sopportare il martirio per perorare la propria causa. Uomini che sopportano ogni tipo di tortura. Mi ricordano una persona, dal processo all'eseguzione senza mai fiatare. Per rispondere a barnabino se escludiamo il testimonium ( visto che è strano per un ebreo come lui che non credeva in Gesù come messia) quali prove extra bibliche ci sarebbero di Gesù messia?
Umberto(17)
00sabato 15 luglio 2017 08:41
Gesù messia. E dal momento che dobbiamo escludere sia Luca che Matteo come testimoni oculari sul parto verginale ( non potendo risponderti al 3d di qurinio perché lo chidesti, lo faccio ora ) cosa resta dell'uomo Gesu?
barnabino
00sabato 15 luglio 2017 08:42
Flavio non chiama il cristianesimo quinta filosofia, che la chiami tribù non mi stupisce, verso il 95 i cristiani erano non numerosissimi ma certo presenti. Prove che Gesù è il Messia? Non credo che il passo di Giuseppe Flavio provi, anche se autentico, che Gesù era il Messia... per la verità, come detto, gli ebrei per lo più non accettarono, e non accettano, Gesù come Messia. Ti stupisce?

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 15 luglio 2017 09:01
Re:
Umberto(17), 15/07/2017 08:17:

Flavio racconta di 4 filosofie e le descrive bene. Trovo assurdo che di colpo sempre nel libro XVIII appunto il testimonium parla di una quinta filosofia ( cristiani ) definendola addirittura una tribù. È molto interessante come parla degli zeloti e ne descrive come uomini disposti anche a sopportare il martirio per perorare la propria causa. Uomini che sopportano ogni tipo di tortura. Mi ricordano una persona, dal processo all'eseguzione senza mai fiatare. Per rispondere a barnabino se escludiamo il testimonium ( visto che è strano per un ebreo come lui che non credeva in Gesù come messia) quali prove extra bibliche ci sarebbero di Gesù messia?



Gli zeloti erano degli esaltati, disposti a ricorrere alla violenza, pur di difendere quello che secondo loro era il nome del loro popolo.
Di fatto vennero annientati dai romani, loro e le loro idee.
Dopo la terza guerra giudaica l'ebraismo continuo' ad essere considerato "religio licita" dai romani, quindi non vennero perseguitati.

Simon
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