Traduzione Interlineare delle Scritture Greche Cristiane

Oggi dopo circa un mese è arrivata!!! La mia traduzione Interlineare edita dalla Watch Tower, quella blu scuro per capirsi.
Volevo chiedervi una cosa. Ho notato che nel testo a destra compare il nome Jehovah, ma nel testo greco e con la traduzione parola per parola compare la scritta Lord. Come si può conciliare questa differenza? Qual è la spiegazione più logica?

Comunque avendole dato uno sguardo piuttosto veloce, credo che per lo studio personale mi sarà molto utile. La assocerò a questi due dizionari:

http://www.hoepli.it/libro/greco-antico-terza-edizione.asp?ib=9788808067937&pc=000028002001009/

...e il prossimo mese (visto il prezzo) questo:

http://www.hoepli.it/libro/dizionario-di-ebraico-aramaico-biblici-con-dizionario-dei-nomi-biblici-di.asp?ib=9788823780408&pc=000028002001018/


Grazie per le risposte. A presto.

Fai bene a postare i vocabolari di greco e di aramaico, ne hanno di bisogno.

Jon Konneri, 12.04.2009 20:07:

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Fai bene a postare i vocabolari di greco e di aramaico, ne hanno di bisogno.

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e perchè mai Jon?

Jon Konneri, 12/04/2009 20.07:

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Fai bene a postare i vocabolari di greco e di aramaico, ne hanno di bisogno.

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te c'hai bisogno del vocabolario di italiano, visti gli errori che fai.

viceadmintdg1, 12/04/2009 21.42:

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te c'hai bisogno del vocabolario di italiano, visti gli errori che fai.

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tommydfr, 12/04/2009 19.16:

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Oggi dopo circa un mese è arrivata!!! La mia traduzione Interlineare edita dalla Watch Tower, quella blu scuro per capirsi.
Volevo chiedervi una cosa. Ho notato che nel testo a destra compare il nome Jehovah, ma nel testo greco e con la traduzione parola per parola compare la scritta Lord. Come si può conciliare questa differenza? Qual è la spiegazione più logica?

Comunque avendole dato uno sguardo piuttosto veloce, credo che per lo studio personale mi sarà molto utile. La assocerò a questi due dizionari:

http://www.hoepli.it/libro/greco-antico-terza-edizione.asp?ib=9788808067937&pc=000028002001009/

...e il prossimo mese (visto il prezzo) questo:

http://www.hoepli.it/libro/dizionario-di-ebraico-aramaico-biblici-con-dizionario-dei-nomi-biblici-di.asp?ib=9788823780408&pc=000028002001018/


Grazie per le risposte. A presto.

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Ti consiglio questo

www.azzurra7.it/comunity/index.php?option=com_content&task=view&id=441&...

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Oggi dopo circa un mese è arrivata!!! La mia traduzione Interlineare edita dalla Watch Tower, quella blu scuro per capirsi.
Volevo chiedervi una cosa. Ho notato che nel testo a destra compare il nome Jehovah, ma nel testo greco e con la traduzione parola per parola compare la scritta Lord. Come si può conciliare questa differenza? Qual è la spiegazione più logica?

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Caro Tommy,

l'interlineare traduce parola per parola, e la traduzione di KURIOS (che è quello che troviamo nel testo di WH) è Signore, è giustamente così rende l'interlineare. Il testo a destra invece è quello della TNM, che per ragioni filologiche rende "kurios" (presumibilmente il nome divino KS) con Geova.

Non c'è nulla da "conciliare", una traduzione non è una interlineare... la prima "traduce" e la seconda si limita a rendere "parola per parola" un testo, senza alcuna preoccupazione filologica.

shalom

Per quanto riguarda i dizionari il Romizi è buono, ma sarebbe meglio il Montanari. Circa l'ebraico evitarei quello che hai segnalato, c'è di meglio ad un prezzo più economico, se mastichi un pò inglese ti suggerisco questo:

www.amazon.com/Concise-Hebrew-Aramaic-Lexicon-Testament/dp/0802834132/ref=cm_lmf_tit_13...

Shalom

Temo di non avere compreso. Allora tu dici che la parola greca KURIOS va tradotta SIGNORE
perchè questo significa, e perchè nel testo tradotto da Westcott e Hort (testo tradotto
dall'originale in lingua greca...correggimi se sbaglio) troviamo KURIOS. Ma non capisco
perche non troviamo il nome divino Geova, nella traduzione parola per parola in inglese
e nella traduzione in greco? Nell'originale non c'è Geova? Un po' come se fosse una Interlineare
delle scritture Ebraico troveremmo il tetragramma. E che cosa vuol dire RAGIONI FILOLOGICHE
o preoccupazione FILOLOGICHE? Non so se riesci a capire cosa intendo?

Per il libro che mi hai segnalato, io l'inglese lo capisco poco. Con l'Interlineare vedo
che riesco a capirci qualcosa, anche perchè mi accompagno con un piccolo dizionario di Inglese.
Un po' io un po' mia moglie riusciamo a capire il senso della frase.
Ma non hai niente da consigliarmi in italiano, magari sotto i 75 EURI???!!!

PER ADMINTDG1:
Grazie per la tua segnalazione, ho provato ad andare in shopping ma da lì non me lo trova
nemmeno digitando Pastore Vianello o Interlineare, mi sai dare qualche dritta?
Magari anche per il prezzo. Tu dici che è una buona opera? Pastore Vianello è la persona giusta per un'opera del genere?

P.S. Grazie per aver sistemato il mio doppio post...

e grazie a tutti per la disponibilità nelle risposte, per me che sono agli inizi di studi che io
ritengo per il mio livello profondi e non sempre facili a capirsi.

Buona cena.

viceadmintdg1, 4/12/2009 9:42 PM:

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te c'hai bisogno del vocabolario di italiano, visti gli errori che fai.

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EEEEE! IO cio un GAZZANDE e troppo grosso

Caro Tommy,

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Temo di non avere compreso. Allora tu dici che la parola greca KURIOS va tradotta SIGNORE perchè questo significa

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KURIOS in greco significa "signore", non ci sono altri significati, e quindi come tale va reso nell'interlineare.

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nel testo tradotto da Westcott e Hort (testo tradotto dall'originale in lingua greca...correggimi se sbaglio) troviamo KURIOS

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Quello di Westcott e Hort non è una traduzione in lingua greca, ma un'edizione critica del testo greco, significa che questi due autori hanno raccolto i migliori manoscritti greci e in base a criteri filologici piuttosto rigidi (critica testuale) hanno analizzato le varie differenze tra manoscritti, producendo un testo "ideale" in base a quei critieri.

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Ma non capisco perche non troviamo il nome divino Geova, nella traduzione parola per parola in inglese e nella traduzione in greco?

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Perché in greco non ci sono manoscritti del NT che hanno il tetragramma.

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Un po' come se fosse una Interlineare delle scritture Ebraico troveremmo il tetragramma

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Infatti, le scritture ebraiche contengono il tetragramma dove la TNM ha Geova. Un'eventuale interlineare lo conterrebbe.

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E che cosa vuol dire RAGIONI FILOLOGICHE o preoccupazione FILOLOGICHE? Non so se riesci a capire cosa intendo?

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Se hai l'interlineare (ma anche nella Bibbia con riferimenti e note) trovi una vasta appendice che spiega quali sono le ragioni filologiche che giustificano e consigliano la traduzione "Geova" limtatamente a 256 occorrenze particolari in cui il testo greco ha "Kurios".

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Ma non hai niente da consigliarmi in italiano, magari sotto i 75 EURI?

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Per l'ebraico di economico c'è lo Scerbo, un pò vecchiotto ma tutto sommato ancora valido per i principianti:

www.ibs.it/code/9788889264171/scerbo-francesco/dizionario-ebraico-e-calda...

Altrimenti, se vuoi spendere 75 euro, quello che avevi segnalato è comunque valido.

Per l'interlineare di Vianello è valida è costa relativamente poco, rispetto alle altre in commercio, specialmente nella versione rilegata a quaderno con anelli. Prova a telefonare ad Azzurra7, è più veloce.

Shalom

Seabiscuit, 16/04/2009 21.57:

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La verità è che i cattolici ed altri
si sono permessi di togliere il nome di Dio, YHWH, tutto qui.

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Davverò perche non cerchi i testi più originali

Jon Konneri, 16.04.2009 22:00:

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Davverò perche non cerchi i testi più originali

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appunto, i testi originali contengono YHWH. Lo vuoi negare?

Moderatore: prego di non andare ed evitare polemiche senza senso. I testi ebraici contengono il Nome Divino nella forma YHWH, chi dice il contrario è un insensato

barnabino, 16/04/2009 19.41:

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Per l'interlineare di Vianello è valida è costa relativamente poco, rispetto alle altre in commercio, specialmente nella versione rilegata a quaderno con anelli. Prova a telefonare ad Azzurra7, è più veloce.

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041448675

Ok ok voi siete in buona fede , io parlavo del vangelo è della bibbia dov'è ce scritto Signore voi avete tradotto geova

Jon Konneri, 16/04/2009 23.45:

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G non è J

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Senti non farci perdere tempo con le tue idiozie, ok?

Concordo. Ho già detto che il motivo FILOLOGICO per cui la TNM rende 256 volte Kurios con Geova nel NT è ampiamente spiegato nell'appendice.

Se Konneri ha qualcosa da obiettare eviti polemiche inutili oppure si rifaccia a quella tesi.

Shalom

Ettore07, 17/04/2009 0.13:

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Senti non farci perdere tempo con le tue idiozie, ok?

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G non è J

Come dire Giovanni non è John

Allora prima di rispondere in merito vado a leggermi l'appendice che mi avete consigliato che è meglio. Poi ci risentiamo.

Sul tema dell'uso del Nome nel NT, oltre all'Appendice, sono stati scritti diversi libri specifici da studiosi molto preparati, per esempio:

Matteo Pierro, Geova e il Nuovo Testamento , Rescaldina (MI), Sacchi Editore, 2000

Gérard Gertoux, Storia del Nome di Dio , Venezia, Azzurra 7, 2007

Didier Fontaine, Il Nome Divino nel Nuovo Testamento, Azzurra 7, 2009

Li trovi tutti da Azzurra7. E' un argomento appassionante che dimostra come i traduttori della TNM sono andati davvero a scavare oltre l'ovvietà!

Shalom

barnabino, 17/04/2009 13.40:

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Concordo. Ho già detto che il motivo FILOLOGICO per cui la TNM rende 256 volte Kurios con Geova nel NT è ampiamente spiegato nell'appendice.

Se Konneri ha qualcosa da obiettare eviti polemiche inutili oppure si rifaccia a quella tesi.

Shalom

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Scusami barnabino ma ha me non mi risulta che Kurios significa geova , non lo letto da nessuna parte

Caro Konneri,

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Scusami barnabino ma ha me non mi risulta che Kurios significa Geova , non lo letto da nessuna parte

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Io infatti ho detto che KURIOS significa SIGNORE, e che solo per ragioni filologiche ben fondate la TNM rende KURIOS con GEOVA nel NT in 256 occorrenza, nel resto dei casi e nell'interlineare traduce "Signore", che è il significato di KURIOS. D'altronde le versioni cattoliche attestano che spesso vi è una corrispondenza tra kurios e Geova, cioè che nelle Scritture Greche dove si dice kurios si intende Geova, al punto che nell'AT traducono con "Signore" non Adonai/Kurios ma il tetragramma.

Come ho detto puoi leggere l'appendice della TNM su questo tema, oppure consultare uno dei tre volumi che ho riportato.

Shalom

Secondo me la risposta alla tua domanda è molto semplice. Nella traduzione "letterale" non c'è Geova, perchè non c'era.

E' stata aggiunta giustficandola con "ripristino del nome divino" dai traduttori della TNM.
Il tetragramma è presente circa 6800 volte nel testo ebraico dell'Antico Testamento.
Ma manca in TUTTE le oltre 5000 copie del Nuovo Testamento.

A mio avviso, reinserire il tetragramma nelle traduzioni dell'Antico Testamento, ha sicuramente un valore logico e religioso; La Scrittura testimonia infatti la presenza continua di un Dio che interviene personalmente, con forza e con mano potente a favore del suo popolo e dei suoi fedeli.
Inserire invece il tetragramma nelle traduzioni del Nuovo Testamento costituisce un vero e proprio "emendamento congetturale" che, per poter essere accettato dalla logica e dalla critica testuale, dovrebbe essere suffragato da prove, ragionamenti, testimonianze, argomenti e manoscritti. Mi spiego: non si può sostituire la parola Signore con il tetragramma chiamandolo "ripristino del nome divino" se non si hanno le prove che li ci fosse il nome divino.

In ogni caso è scorretto scrivere Geova, dato che ormai è più che conosciuta la provenienza e la nascita di questo nome.Io credo seriamente che andrebbe modificato.

Caro Anam,

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Secondo me la risposta alla tua domanda è molto semplice. Nella traduzione "letterale" non c'è Geova, perchè non c'era

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Si, mi pare che lo abbiamo già detto.

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E' stata aggiunta giustficandola con "ripristino del nome divino" dai traduttori della TNM

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Non direi che è un problema di "aggiunte" (dato che il testo greco è intatto) ma di "traduzione". In 237 occorrenze l'eufemismo Signore è stato reso con Geova. Dove sarebeb il problema?

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Inserire invece il tetragramma nelle traduzioni del Nuovo Testamento costituisce un vero e proprio "emendamento congetturale"

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Ti ripeto: il testo non viene "emendato", semmai si tratta di tradurre KURIOS con Geova in certe occorrenze scelte.

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per poter essere accettato dalla logica e dalla critica testuale, dovrebbe essere suffragato da prove, ragionamenti, testimonianze, argomenti e manoscritti

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E cosa ti fa pensare che non lo sia?

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non si può sostituire la parola Signore con il tetragramma

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Perché no se altri sostituiscono tranquillamente e senza alcun problema il tetragramma con la parola Signore senza far strappare i capelli a nessun filologo? Se stabilisci l'equivalenza semantica YHWH=Signore allora essa è valida nei due sensi e non solo in uno, non credi?

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se non si hanno le prove che li ci fosse il nome divino

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Se è per quello non abbiamo neppure le "prove" che non ci fosse.

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In ogni caso è scorretto scrivere Geova, dato che ormai è più che conosciuta la provenienza e la nascita di questo nome

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Perché, conosci un'altra forma italiana che corrisponda al significante ebraico YHWH? Dovinque sia nata questa forma non vedo perché non usarla se comunica correttamente e senza ambiguità il nome del Dio degli ebrei nella lingua italiana.

Shalom

barnabino, 17/04/2009 13.40:

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Concordo. Ho già detto che il motivo FILOLOGICO per cui la TNM rende 256 volte Kurios con Geova nel NT è ampiamente spiegato nell'appendice.

Se Konneri ha qualcosa da obiettare eviti polemiche inutili oppure si rifaccia a quella tesi.

Shalom

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Si certo, il motivo è talmente filologico che nei manoscritti del Nuovo Testamento il Tetragramma non compare nemmeno una volta. E tantomeno compare una sua qualunque traslitterazione. La filologia si fa sui testi e barnabino lo sa bene. E infatti non è mai riuscito a spiegare quali siano queste motivazioni filologiche così pressanti da costringere i traduttori a violentare i testi dei manoscritti che ci sono pervenuti. L'appendice della TNM spiega che il ripristino è avvenuto solo in presenza di citazioni dall'AT, cosa palesemente falsa perchè questo procedimento riguarda solo meno della metà dei ripristini effettuati. L'altra metà evidentemente è stata direttamente dettata dallo Spirito Santo. Accertatevi accuratamente.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

Guarda, abbiamo discusso per giorni e non sei arrivato a nulla... vogliamo ricominciare?

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Si certo, il motivo è talmente filologico che nei manoscritti del Nuovo Testamento il Tetragramma non compare nemmeno una volta

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Non vedo come questo possa impedire di tradurre Signore con Geova dove si ritiene che fosse presente. D'altronde non hai un solo mss del I-II secolo che abbia KURIOS, cosa puoi dimostrare tu?

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La filologia si fa sui testi e barnabino lo sa bene

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Infatti i testi ci dicono che:

1. Nel III secolo i mss del NT hanno KURIOS dove l'AT ha YHWH
2. Che la LXX nel I secolo aveva YHWH dove l'AT aveva YHWH
3. Che le copie della LXX tra II e III secolo sostituiscono YHWH con KURIOS o un il Nome Sacro.

Come vedi né tu ne io possiamo essere certi di quello che accadde i mss del NT, se seguirono lo stesso trattamento della LXX o meno. Come però dimostra Didier Fontaine ci sono forti tracce filologiche di un cambimento successivo anche nel NT.

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E infatti non è mai riuscito a spiegare quali siano queste motivazioni filologiche così pressanti da costringere i traduttori a violentare i testi dei manoscritti che ci sono pervenuti

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Per la filologia ti rimando a Fontaine che è un grecista, ma ti chiedo dove sarebbe la "violenza sui mss"?

Il problema è semmai di traduzione e non di testo che non viene toccato, per il traduttore in certi passi il significato di "kurios" è "Geova" e non "Signore", cosa normale visto che Signore è un sostituto o uefemismo per Geova. Dove sarebbe la stranezza?

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L'appendice della TNM spiega che il ripristino è avvenuto solo in presenza di citazioni dall'AT,

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Comincio a dubitare della tua integrità metale: la TNM adduce almeno tre circostanze in cui sceglie di rendere KURIOS con Geova, te le si già dimenticate? Sarà il fuso orario!

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L'altra metà evidentemente è stata direttamente dettata dallo Spirito Santo

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Ti sento nervosetto stasera!

Shalom

barnabino, 17/07/2009 20.21:

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Caro Ortodox,
Guarda, abbiamo discusso per giorni e non sei arrivato a nulla... vogliamo ricominciare?

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L'unica cosa che non è stato dimostrato è che ci sia qualcosa di filologico nel tuo ragionamento. E non ci può essere visto che la filologia riguarda i manoscritti. Ma paradossalmente la filologia è la prima cosa che sbandieri a destra e a sinistra in tutti i tuoi post a difesa dei tuoi ripristini arbitrari.
Altra falsità che ti diletti a sbandierare riguarda la presunta traduzione di kurios e theos. Purtroppo per te Geova non è la traduzione letterale di kurios nè di theos, ma solo una sostituzione arbitraria. Il significato di "kurios" è "signore", qualunque altra scelta tu faccia è sostanzialmente arbitraria.

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1. Nel III secolo i mss del NT hanno KURIOS dove l'AT ha YHWH
2. Che la LXX nel I secolo aveva YHWH dove l'AT aveva YHWH
3. Che le copie della LXX tra II e III secolo sostituiscono YHWH con KURIOS o un il Nome Sacro.

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E allora che prova sarebbe questa?

1. Questo filologicamente prova solo che gli autori del NT hanno ritenuto opportuno mettere Kurios al posto di YHWH. E allora?
2. La LXX non è il NT in greco. Cosa vuoi studiare filologicamente? La LXX o gli altri manoscritti? Oltretutto la LXX del I secolo non è quella originale di III secolo a.C. di cui non sappiamo assolutamente niente. Quindi vedi tu di cosa stiamo parlando.
3. Idem come punto 2.

Visto che parli di manoscritti, aggiungerei un punto:

4. I manoscritti del NT in nostro possesso (e sono circa 5000 datati fra il III e l'VIII secolo) non hanno mai il tetragramma. Non capisco perchè ti vanno bene le prove manoscritte della LXX e non le prove manoscritte del NT. Il giorno in cui troverai un manoscritto del NT che contenga anche YHWH potremo parlare di filologia. Fino a quel giorno il tuo è solo fumo fritto!

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Comincio a dubitare della tua integrità metale: la TNM adduce almeno tre circostanze in cui sceglie di rendere KURIOS con Geova, te le si già dimenticate? Sarà il fuso orario!

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Le altre due circostanze, tradotte da me, significano soltanto "fai un po' come ti pare, ripristina pure dove ti va tanto a che servono i manoscritti e le edizioni critiche? E perchè quella gente si è presa la briga di analizzarli? Soprattutto quando ci sono le traduzioni J che sono talmente affidabili ...". Ogni passo che non sia citazione del VT infatti mi pare tradotto secondo motivazioni non propriamente chiare... Vedi Romani et alii!

Ti sembro nervoso? Ma se mi diverto come un pazzo non a caso investo tutto il mio tempo libero su questo forum, se non mi divertissi staremmo freschi!
Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

Senti, perché non ti calmi? Questo tuo atteggiamento dimostra solo debolezza e scarsità di argomenti!

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E non ci può essere visto che la filologia riguarda i manoscritti.

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Bene, allora fammi vedere un manoscritto del NT anteriore al 135 EV secolo che abbia abbia kurios dove l'AT ha yhwh

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Purtroppo per te Geova non è la traduzione letterale di kurios nè di theos, ma solo una sostituzione arbitraria

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Se fosse "arbitraria" non si capisce perché sarebbe stata effettuata solo 237 volte e non sistematicamente, come invece fanno altri per l'AT.

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Il significato di "kurios" è "signore", qualunque altra scelta tu faccia è sostanzialmente arbitraria

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Questo significa ignorare la storia del testo (che attiene la filologia e non la fantasia) che inequivocabilmente dice che "kurios" divenne sostituto del nome divino.

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I manoscritti del NT in nostro possesso (e sono circa 5000 datati fra il III e l'VIII secolo) non hanno mai il tetragramma

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Se come nella LXX il tetragramam venne sostituito da un nome sacro tra il II e III secolo non mi pare strano.

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Non capisco perchè ti vanno bene le prove manoscritte della LXX e non le prove manoscritte del NT

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Perché i mss della LXX a differenza del NT registrano quello che accadde tra I e III secolo.

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Il giorno in cui troverai un manoscritto del NT che contenga anche YHWH potremo parlare di filologia. Fino a quel giorno il tuo è solo fumo fritto!

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Ma li abbiami già quei manoscritti, e tu non te ne rendi neppure conto. D'altronde quando anche tu quando troverai un mss del II secolo che contenga kurios invece di YHWH potrai parlare di filologia, fino a quel giorno è solo fumo fritto!

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Le altre due circostanze, tradotte da me, significano soltanto "fai un po' come ti pare, ripristina pure dove ti va tanto a che servono i manoscritti e le edizioni critiche?

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Perché dici questo? Vorrei che fossi un pò più circostanziato nelle tue affermazioni, questo atteggiamento stizzoso non mi pare molto, come dire, filologico. Ah, mi hanno davvero colpito le preziose ed erudite considerazioni su Giovanni 14,14... se sei costretto a predertelà con me sei davvero la messo!

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Ti sembro nervoso? Ma se mi diverto come un pazzo

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Hai detto bene...

Shalom