Traduzione di Mt. 28:19

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Studentessa.95

00mercoledì 1 marzo 2017 19:52

Buonasera!
Leggendo dalla TNM la traduzione di Matteo 28:19 (andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni) ho trovato sincera difficoltà a capirne il significato.
Cosa significa fare "discepoli di persone"?
Le altre traduzioni che ho letto sono più chiare e comprensive, nel senso che traducono: andate e fate discepoli tutte le nazioni.
Devo intendere la traduzione della TNM in tal senso?

Grazie!

Aquila-58

00mercoledì 1 marzo 2017 19:59

Re:

Studentessa.95, 01/03/2017 19.52:

Cosa significa fare "discepoli di persone"?

perchè tronchi la traduzione di Matteo 28:19 della TNM?

Il testo greco è il seguente:

poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne

alla lettera

andando dunque fate discepole tutte le nazioni

Si fanno discepole le nazioni?

No. è ovvio che si fanno discepoli di persone delle nazioni....

barnabino

00mercoledì 1 marzo 2017 20:17

Cara Studentessa,

Le altre traduzioni che ho letto sono più chiare e comprensive, nel senso che traducono: andate e fate discepoli tutte le nazioni.

Questa traduzione non è più chiara ma semmai fuorviante, leggendo così sembra che a diventare discepoli siano le nazioni, concetto evidentemente errato, perché per definizione il discepolo è una persona.

Shalom

barnabino

00mercoledì 1 marzo 2017 20:31

Per altro la traduzione che citi è la pessima Nuova Diodati, la CEI e la Riveduta attenuano il concetto parlando di "popoli", resa migliore perché mette l'accento sulle persone che abitano una nazione pur se non precise come la TNM che giustamente sottolinea che il verbo mathēteuō richiedeva soprattutto un rapporto individuale con il discepolo.

Shalom

Studentessa.95

00mercoledì 1 marzo 2017 21:29

Re: Re:

Aquila-58, 01/03/2017 19.59:

perchè tronchi la traduzione di Matteo 28:19 della TNM?

Il testo greco è il seguente:

poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne

alla lettera

andando dunque fate discepole tutte le nazioni

Si fanno discepole le nazioni?

No. è ovvio che si fanno discepoli di persone delle nazioni....

Ciao Aquila!
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone.

La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale. Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto.
Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti).

È questo il senso della traduzione anche della TNM?

Aquila-58

00mercoledì 1 marzo 2017 21:38

Re: Re: Re:

Cara Studentessa,

Studentessa.95, 01/03/2017 21.29:

Ciao Aquila!
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone.

La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale. Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto.
Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti).

È questo il senso della traduzione anche della TNM?

Devi vedere l' intero versetto, non una parte di esso:

“poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne baptizontes autous ”,

alla lettera:

“andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole…..”.

Come ti ho detto, non si possono fare discepole le nazioni, i popoli.

Si fanno discepoli di persone di quelle nazioni, di quei popoli, la nazione o il popolo in se non può certo diventare "discepolo", la nazione o il popolo in se non si può certo “battezzare”, dico bene?

"Persone" non è messo in relazione con panta ta ethne (“tutte le nazioni”), ma con il verbo matheteuo (“fare discepolo”, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Scheider, vol. II, pag. 239), che qui indica il "fare discepoli di" tutte le nazioni, o popoli, che in quanto discepoli devono essere battezzati individualmente, in quanto persone e non entità nazionali.

Riesci a comprendere ora?

(SimonLeBon)

00mercoledì 1 marzo 2017 22:12

Re: Re: Re:

Studentessa.95, 01/03/2017 21:29:

Ciao Aquila!
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone.

La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale. Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto.
Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti).

È questo il senso della traduzione anche della TNM?

La finezza teologica della nostra traduzione rende evidente il fatto che "le nazioni" non accetteranno il messaggio evangelico nella loro interezza: saranno le singole persone, all'interno delle nazioni, a decidere se accoglierlo o meno e quindi divenire discepoli del Cristo.

Simon

barnabino

00mercoledì 1 marzo 2017 22:19

Cara Studentessa,

Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone

Guarda che ometti un pezzo, non dice "fare discepoli di persone" ma "fare discepoli di persone di tutte le nazioni". Mi pare che sia un italiano chiarissimo e grammaticalmente corretto, dove sarebbe l'errore grammaticale?

La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale

La traduzione parola per parola non è né logica né corretta, anzi una pessima versione perché da l'impressione che si faccia discepoli le nazioni, dunque resa così è persino fuorviante rispetto al senso greco.

Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto. Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti)

Dire "nazione" non è proprio dire "popolo", la prima parola mette l'accento sull'unità territoriale mentre il secondo sulle persone che la abitano. Non caso la CEI nell'edizione del 2008 ha corretto da "nazioni" a "popoli" perché è più scorretto associare mathēteuō con le persone che abitano le nazioni che con le nazioni in sé.

È questo il senso della traduzione anche della TNM?

La TNM è più precisa è corretta rispetto al testo greco, come ha detto giustamente Aquila il verbo mathēteuō non implica un insegnamento collettivo, ma un insegnamento individuale (come d'altronde è individuale il battesimo) e dunque per definizione non rivolto a un popolo ma ad un singolo individuo o persona di quel popolo o nazione. La TNM evidenzia questa sfumature della parola mathēteuō che altrove viene un po' persa. Ridicolo l'obiezione che ci sia un errore grammaticale in italiano, francamente.

Shalom

giusyforever

00mercoledì 1 marzo 2017 22:55

andate dunque, fate discepoli [la gente di] tutte le nazioni, immergendoli in vista del nome del Padre, del Figliuolo e dello Spirito santo, - La Bibbia di Oscar Cocorda

"…cioè: andate a far dei discepoli () in tutte le nazioni.". – I quattro Vangeli tradotti e commentati da Benedetto Prete (1957 BUR, Rizzoli Editore) © 2005 RCS Libri

19. "…gli apostoli possono fare discepoli in tutte le nazioni…". – Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973

"Ciò non significa la conversione del mondo intero. Con la predica-zione del vangelo, i discepoli dovevano fare in modo di raccogliere discepoli o seguaci del Salvatore da ogni nazione, tribù, popolo e lingua". – Il commentario biblico del discepolo – Nuovo Testamento a cura di William MacDonald © 2009 by CLV
Vocabolari – Lessici, ecc.

NAZIONE "…(Mt 28,19s)…egli non chiede affatto che tutti i pagani diventino suoi discepoli…il vocabolo nazioni indica in questo testo (Mt 28,19s)…dove non si tratta, probabilmente, di tutti i popoli della terra, ma degli uomini che, fra quelli, sono diventati i discepoli di Cristo…". – Lessico dei termini biblici, a cura di B. Gillièron © 1992 Editrice Elle Di Ci

Per quanto riguarda l'espressione "battezzandole", è chiaro che, questa parola si riferisce alle persone delle nazioni, non alle nazioni stesse, poiché il verbo "" (matheteusate) significa "fare discepoli". Le nazioni non possono divenire discepoli né essere battezzate, perciò si tratta "di persone" delle nazioni.
Per esempio, in Atti 14:21 è detto: "Dopo aver dichiarato la buona notizia a quella città [Derbe, una città dell'Asia Minore] e aver fatto parecchi discepoli, tornarono a Listra e a Iconio e ad Antiochia". Ebbene, Paolo e Barnaba dichiararono la buona notizia agli abitanti di quella città non alla città stessa e fecero discepoli non della città di Derbe, ma di alcune persone di quella città.

In conclusione, di questo versetto si può dichiarare che tutto ciò significa che i discepoli di Cristo non dovevano convertire intere nazioni, ma dovevano fare discepoli solo di quelle persone che erano ammaestrabili; infatti, la Bibbia BO, traduce così: "Andate dunque e predicate a tutte le genti…". Sì, predicare a tutte le genti non significa che poi loro diventeranno dei discepoli.
A questo proposito anche una grammatica, commentando "•" al versetto 20 dice: ", con in mente le persone che compongono le nazioni". (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament a cura di Max Zerwick S. J. e Mary Grosvenor (Roma, 1993) – Pontificio Istituto Biblico)
In considerazione di tutto ciò, la traduzione "fate discepoli di persone" rende con grande precisione la sfumatura di ammaestramento individuale propria di tale verbo.

barnabino

00mercoledì 1 marzo 2017 23:22

Re:

Studentessa.95, 01/03/2017 19.52:

Leggendo dalla TNM la traduzione di Matteo 28:19 (andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni) ho trovato sincera difficoltà a capirne il significato

Spero che adesso il significato ti sia più chiaro e anche ti sia chiaro che la TNM qui traduce in modo più preciso delle traduzioni che tu hai citato in merito...

Shalom [SM=g27985]

Studentessa.95

00giovedì 2 marzo 2017 00:03

Re:

giusyforever, 01/03/2017 22.55:

In considerazione di tutto ciò, la traduzione "fate discepoli di persone" rende con grande precisione la sfumatura di ammaestramento individuale propria di tale verbo.

Ciò che mi svia dal comprendere il senso della traduzione della TNM è la preposizione "di" davanti a persone.
Io capisco che gli Apostoli sono stati mandati a predicare tra le nazioni, per fare discepoli, non di Gesù, ma di alcune persone non specificate.

Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?

Se ho capito bene dovrebbe essere: "andate ed istruite le persone di tutte le nazioni".
È giusto?

Aquila-58

00giovedì 2 marzo 2017 06:43

Re: Re:

Cara Studentessa,

Studentessa.95, 02/03/2017 00.03:

Ciò che mi svia dal comprendere il senso della traduzione della TNM è la preposizione "di" davanti a persone.
Io capisco che gli Apostoli sono stati mandati a predicare tra le nazioni, per fare discepoli, non di Gesù, ma di alcune persone non specificate.

Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?

Se ho capito bene dovrebbe essere: "andate ed istruite le persone di tutte le nazioni".
È giusto?

non si può tradurre il verbo matheteuo come meglio ci aggrada, giacchè tale verbo significa, nella sua forma attiva, “fare discepolo”-

La stessa Bibbia CEI rende così il passo:

"Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo ",

Il punto, come ti ho detto, è che non si è mandati a fare discepoli e battezzare le nazioni, i popoli, perchè il "fare discepolo" (matheteuo) e il "battezzare" (baptizo) è riferito alle persone di quelle nazioni o popoli (ethnos).

Il "fare discepolo" e "battezzare" (strettamente collegati nel comando di Gesù) è riferito alla persona di quel popolo o di quella nazione e non al popolo o alla nazione.
Quindi "persone di", come rende la TNM, indica che i discepoli devono divenire tali ed essere battezzati individualmente, in quanto persone di quelle nazioni.

Se io ubbidisco al comando di Gesù qui in Italia (come in effetti faccio....), vado, faccio discepoli e battezzo le persone della nazione chiamata Italia o del popolo italiano, non faccio discepola l' Italia e non battezzo l' Italia o il popolo italiano, perchè il battesimo è cosa individuale e come visto, il comando va letto nella sua interezza:

“poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne baptizontes autous ”,

alla lettera:

“andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole…..”.

Spero di esserti stato utile.

Saluti

barnabino

00giovedì 2 marzo 2017 08:08

Cara Studentessa

Ciò che mi svia dal comprendere il senso della traduzione della TNM è la preposizione "di" davanti a persone

Non ti svia, anzi, ti specifica meglio il passo, fare discepoli richiedeva una relazione individuale con le persone.

Io capisco che gli Apostoli sono stati mandati a predicare tra le nazioni, per fare discepoli, non di Gesù, ma di alcune persone non specificate

Infatti quello è il senso in greco, non c'è in greco "miei discepoli" come rende qualcuno, e il soggetto o è considerato essere Gesù sottinteso oppure non è Gesù, che parla e stava ascendendo al cielo, ma sono gli undici discepoli di Gesù, questi avrebbero fatto loro discepoli, nel senso che gli apostolo avrebbero istruito e battezzato persone di tutte le nazioni. Gesù in sostanza qui affida ai suoi discepoli l'opera di insegnamento individuale. Questo ovviamente non vuol dire che non divenissero discepoli di Cristo, ma in quella circostanza si specifica che non sarebbe stato Cristo a fare discepoli ma sarebbero stati gli undici. In entrambi i casi non vedo come ti possa infastidire quel "di persone".

Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?

Fare discepoli ha una sfumatura diversa dal semplice istruire, perché è implicato il rapporto discepolo/discente.

Se ho capito bene dovrebbe essere: "andate ed istruite le persone di tutte le nazioni"

Detto così è sufficiente, certo meglio della pessima Nuova Diodati o della vecchia CEI, perfino fuorvianti, ma non rende appieno il senso greco di mathēteuō, IMHO.

Shalom

'Andros'

00giovedì 2 marzo 2017 12:11

Re: Re:

Studentessa.95, 02/03/2017 00.03:

Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?

Nuova Diodati:
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo

Nuova Riveduta:
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,

Seabiscuit

00giovedì 2 marzo 2017 12:27

Re: Re: Re:

'Andros', 02.03.2017 12:11:

Nuova Diodati:
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo

Nuova Riveduta:
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,

Ovvio che tradotto cosi si contraddice con quanto lo stesso Gesù disse riguardo a chi lo avrebbe seguito: molti percorreranno la via larga che porta alla distruzione ma pochi quella stretta verso la salvezza.

Concordi Studentessa?

barnabino

00giovedì 2 marzo 2017 12:46

La mia edizione della Nuova Diodati traduce addirittura come ha riportato Studentessa all'inizio: "andate e fate discepoli tutte le nazioni". Decisamente pessima e fuorviante.

Shalom

'Andros'

00giovedì 2 marzo 2017 20:54

Re:

Checché se ne dica, la TNM è indiscutibilmente chiara, anche alla luce del contesto, che rivela l'invito da Geova di Compiere l'attività di cui Gesù fu pioniere, raggiungere individualmente il maggior numero di persone perché siamo aiutate ad accettare, a loro volta, il compito di proclamatori.

barnabino

01giovedì 2 marzo 2017 20:58

Credo che il problema sia solo l'ignoranza di Studentessa della lingua italiana, analfabetismo funzionale.

Shalom

Studentessa.95

00giovedì 2 marzo 2017 22:12

Re:

barnabino, 02/03/2017 20.58:
Credo che il problema sia solo l'ignoranza di Studentessa della lingua italiana, analfabetismo funzionale.

Shalom

Sono dispiaciuta per te dal sapere che il tuo stesso metro di giudizio Gesù userà con te!

Studentessa.95

00giovedì 2 marzo 2017 22:27

Re:

barnabino, 02/03/2017 12.46:
La mia edizione della Nuova Diodati traduce addirittura come ha riportato Studentessa all'inizio: "andate e fate discepoli tutte le nazioni". Decisamente pessima e fuorviante.

Shalom

Ma è quella più letterale!
Ora al di là dell'aspetto teologico che a me non interessa, vorrei soffermarmi su quello grammaticale e sintattico.
Quello che voglio dire è che la preposizione " di ", introduce un complemento di specificazione.
Nella sintassi della frase semplice, il complemento di specificazione precisa e specifica il significato della parola da cui dipende. È introdotto dalla preposizione di, semplice o articolata e risponde alle domande:
di chi? (rivolto ad un essere animato)
di che cosa? (rivolto ad una cosa).

I testimoni di Geova sono 8 milioni.
In questa frase "di Geova" è un complemento di specificazione in quanto risponde alla domanda: "i testimoni di chi?".
Allo stesso modo nel passo di Matteo, così come tradotto dalla TNM, "di persone" diventa complemento di specificazione rispondendo alla domanda "discepoli di chi?".
Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio!

barnabino

00giovedì 2 marzo 2017 22:32

Cara Studentessa,

Sono dispiaciuta per te dal sapere che il tuo stesso metro di giudizio Gesù userà con te!

Il mio giudizio non è morale, ma di merito. Sostenere che la traduzione della TNM in questo passo sia grammaticalmente errata o poco comprensibile rivela che tu ignori la lingua italiana, è solo una banale constatazione. Dubito comunque che Gesù giudicherà l'umanità sulla base della grammatica, anche se potrebbe essere il sogno segreto di qualche docente di lettere...

Comunque, dai, non essere nervosa. Dopo tutto sei tu che hai sollevato la questione con una certa sicumera, un po' più di cautela e l'epilogo sarebbe stato più onorevole.

Shalom [SM=g27985]

barnabino

00giovedì 2 marzo 2017 22:57

Cara Studentessa,

Ma è quella più letterale!

La TNM è quella più letterale perché rende meglio la lettera del testo, anche qui vedo che hai poca dimestichezza con la traduzione confondendo una traduzione "letterale" con una traduzione "parola per parola" che spesso in lingue come il greco antico risulta essere addirittura fuorviante.

Quello che voglio dire è che la preposizione " di ", introduce un complemento di specificazione

Non mi pare proprio che qui la preposizione "di" sia usata come complemento di specificazione, per quello che mi pare che tu ignori la lingua italiana e hai scarsa comprensione del testo. D'altronde milioni di persone che leggono quel passo lo intendono correttamente, solo tu sembri fraintenderlo.

I testimoni di Geova sono 8 milioni. In questa frase "di Geova" è un complemento di specificazione in quanto risponde alla domanda: "i testimoni di chi?"

Appunto, proprio questo esempio mi convince che tu non conosca o non abbia chiaro l'uso delle particella "di" in Matteo 28,19.

Allo stesso modo nel passo di Matteo, così come tradotto dalla TNM, "di persone" diventa complemento di specificazione rispondendo alla domanda "discepoli di chi?". Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio!

Ti sei spiegata perfettamente, ma avevo già capito cosa intendevi dire e confermi l'impressione che non conosci la lingua italiana.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 2 marzo 2017 23:02

Re: Re:

Studentessa.95, 02/03/2017 22.27:

Ma è quella più letterale!
Ora al di là dell'aspetto teologico che a me non interessa, vorrei soffermarmi su quello grammaticale e sintattico.
Quello che voglio dire è che la preposizione " di ", introduce un complemento di specificazione.
Nella sintassi della frase semplice, il complemento di specificazione precisa e specifica il significato della parola da cui dipende. È introdotto dalla preposizione di, semplice o articolata e risponde alle domande:
di chi? (rivolto ad un essere animato)
di che cosa? (rivolto ad una cosa).

I testimoni di Geova sono 8 milioni.
In questa frase "di Geova" è un complemento di specificazione in quanto risponde alla domanda: "i testimoni di chi?".
Allo stesso modo nel passo di Matteo, così come tradotto dalla TNM, "di persone" diventa complemento di specificazione rispondendo alla domanda "discepoli di chi?".
Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio!

Studentessa, ti assicuro che sei riuscita a spiegarti.

Però ora segui me.

Gesù dice: "andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..."

Questo è il testo greco letterale.

Il compito che Gesù ha assegnato è quindi quello di andare, fare discepole tutte le nazioni, battezzarle.

Io ubbidisco a questo comando: quando prendo la mia borsa, vado a fare discepoli.

In quale nazione mi trovo?
Dato che non faccio il missionario, predico nella nazione chiamata Italia e al popolo italiano (ethnos si può tradurre sia nazione che popolo).

Il punto è: faccio discepola l' Italia e battezzo l' Italia?
O faccio discepoli di persone della nazione chiamata Italia e battezzo persone della nazione chiamata Italia?

La risposta mi sembra ovvia, vero?

Quando io prendo la borsa, vado, faccio discepoli di persone dell' Italia (trovandomi in Italia, nella fattispecie ad Ancona, capoluogo delle Marche e non facendo il missionario) e e quelle persone, successivamente (si spera...), si battezzeranno.

Come vedi, è tutto molto individuale...

Quindi la traduzione "di persone di" tutte le nazioni (nel mio caso, l' Italia) indica che sono le singole persone della nazione chiamata Italia che divengono discepole di Cristo, per arrivare al battesimo.

La traduzione :"andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..." è - come detto - letterale, ma non rende completamente la sfumatura che si evince dal verbo greco matheteuo che significa “fare discepolo”.

Fare discepolo di chi?
Ovviamente di Cristo, ma il discepolo diventa (può diventare) non la nazione o il popolo italiano, ma la persona che fa parte della nazione o del popolo italiano.
Costui diverrà discepolo di Cristo.

Mi pare che non ci voglia molto per capirlo.

Ciao.

Studentessa.95

00giovedì 2 marzo 2017 23:44

Re: Re: Re:

Aquila-58, 02/03/2017 23.02:

Studentessa, ti assicuro che sei riuscita a spiegarti.

Però ora segui me.

Gesù dice: "andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..."

Questo è il testo greco letterale.

Il compito che Gesù ha assegnato è quindi quello di andare, fare discepole tutte le nazioni, battezzarle.

Io ubbidisco a questo comando: quando prendo la mia borsa, vado a fare discepoli.

In quale nazione mi trovo?
Dato che non faccio il missionario, predico nella nazione chiamata Italia e al popolo italiano (ethnos si può tradurre sia nazione che popolo).

Il punto è: faccio discepola l' Italia e battezzo l' Italia?
O faccio discepoli di persone della nazione chiamata Italia e battezzo persone della nazione chiamata Italia?

La risposta mi sembra ovvia, vero?

Quando io prendo la borsa, vado, faccio discepoli di persone dell' Italia (trovandomi in Italia, nella fattispecie ad Ancona, capoluogo delle Marche e non facendo il missionario) e e quelle persone, successivamente (si spera...), si battezzeranno.

Come vedi, è tutto molto individuale...

Quindi la traduzione "di persone di" tutte le nazioni (nel mio caso, l' Italia) indica che sono le singole persone della nazione chiamata Italia che divengono discepole di Cristo, per arrivare al battesimo.

La traduzione :"andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..." è - come detto - letterale, ma non rende completamente la sfumatura che si evince dal verbo greco matheteuo che significa “fare discepolo”.

Fare discepolo di chi?
Ovviamente di Cristo, ma il discepolo diventa (può diventare) non la nazione o il popolo italiano, ma la persona che fa parte della nazione o del popolo italiano.
Costui diverrà discepolo di Cristo.

Mi pare che non ci voglia molto per capirlo.

Ciao.

Ciao Aquila!

Io ho ben capito, e già dal tuo primo post, la tua spiegazione.

Quello che tu intendi può benissimo essere reso senza quella preposizione " di ".

Se fosse scritto: "andate e fate discepoli persone di tutte le nazioni", io avrei ben compreso il senso della traduzione e il significato sarebbe in armonia con quanto dici.

Ma quella benedetta preposizione "di", trasforma, secondo le mie nozioni di sintassi italiana, la parola "persone", in un complemento di specificazione rispetto a discepoli a cui fa riferimento.

D'altronde, per rispondere a Barnabino, se "di persone" non è un complemento di specificazione rispetto a discepoli, che cosa è allora, nella costruzione sintattica della traduzione della TNM?

Per questo chiedevo, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, di rendere il passo di Matteo sostituendo la traduzione del verbo fare discepoli, col verbo, ad esempio, di ammaestrare, che ho visto viene usato in altre traduzioni.
Ripeto, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, senza guardare agli aspetti di carattere dottrinario e teologico, che a me nello specifico interessano relativamente.
Grazie!

Aquila-58

00venerdì 3 marzo 2017 06:36

Re: Re: Re: Re:

Cara Studentessa,

Studentessa.95, 02/03/2017 23.44:

Ciao Aquila!

Io ho ben capito, e già dal tuo primo post, la tua spiegazione.

Quello che tu intendi può benissimo essere reso senza quella preposizione " di ".

Se fosse scritto: "andate e fate discepoli persone di tutte le nazioni", io avrei ben compreso il senso della traduzione e il significato sarebbe in armonia con quanto dici.

Ma quella benedetta preposizione "di", trasforma, secondo le mie nozioni di sintassi italiana, la parola "persone", in un complemento di specificazione rispetto a discepoli a cui fa riferimento.

D'altronde, per rispondere a Barnabino, se "di persone" non è un complemento di specificazione rispetto a discepoli, che cosa è allora, nella costruzione sintattica della traduzione della TNM?

Per questo chiedevo, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, di rendere il passo di Matteo sostituendo la traduzione del verbo fare discepoli, col verbo, ad esempio, di ammaestrare, che ho visto viene usato in altre traduzioni.
Ripeto, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, senza guardare agli aspetti di carattere dottrinario e teologico, che a me nello specifico interessano relativamente.
Grazie!

è appena il caso di accennare che anch' io ho compreso benissimo quello che vuoi dire!

Tu chiedi se il verbo greco matheteuo possa essere reso con "ammaestrare".
Lo faceva - giusto per farti un esempio - la CEI editio princeps 1971, che rendeva il passo così:

"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni ".

Ma la CEI 2008 ha corretto il tiro e ora rende così:

"Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli "

questo perchè, in effetti, il verbo greco in questione significa, come già detto, “fare discepolo”.

La nozione di insegnamento c' è nel passo matteano, ma successivamente: infatti troviamo verbo didasko , “insegnare”, poco dopo:

"20 insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato" (Mt. 28:20 CEI)

L' espressione "di persone di" è usata dalla TNM anche in altri contesti.

Per esempio, prendi Atti 15:3.
La CEI 2008 rende così il passo:

"Essi dunque, provveduti del necessario dalla Chiesa, attraversarono la Fenicia e la Samaria, raccontando la conversione dei pagani [ten epistrofen ton ethnon, l' aggiunta è mia] e suscitando grande gioia in tutti i fratelli."

Anche qui la TNM rende ten epistrofen ton ethnon con "la conversione di persone delle nazioni", per il motivo che certamente non tutti i pagani si convertirono, ma persone delle nazioni pagane.

Pertanto è una scelta traduttiva della TNM anche in molti altri passi, vedi per esempio Atti 14:2, 4.

Saluti.

barnabino

00venerdì 3 marzo 2017 06:54

Torno a ripetere che il problema non è il greco, ma che tu Studentessa hai del problemi grammatica italiana se sostieni che qui "di" è usato come un complemento di specificazione...

Shalom

Studentessa.95

00venerdì 3 marzo 2017 07:15

Re:

barnabino, 03/03/2017 06.54:
Torno a ripetere che il problema non è il greco, ma che tu Studentessa hai del problemi grammatica italiana se sostieni che qui "di" è usato come un complemento di specificazione...

Shalom

Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?
Grazie!

Aquila-58

00venerdì 3 marzo 2017 09:32

ERRATUM CORRIGE:

Nel mio post n. 25, ho scritto erroneamente Atti 14:2,4 invece di Atti 14:2, 5.

Mi scuso per l' errore...

Studentessa.95, 03/03/2017 07.15:

Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?
Grazie!

Cara Studentessa,

"Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo" (Mt. 28:19 TNM)

come ti dissi, "persone" è messo in relazione con il verbo matheteuo, che come ti ho spiegato, significa “fare discepolo”.

La TNM qui vuole specificare il "fare discepoli (di Cristo, ovviamente) di" persone di tutte le nazioni, o popoli, cioè appartenenti a tutte le nazioni o popoli.

Costoro, individualmente, divengono discepoli e come tali, altrettanto individualmente, sono battezzati.

Su questo, hai compreso pienamente il punto.

"Nell’analisi logica, il complemento di specificazione indica una persona, un oggetto o un fatto che servono a specificare, precisare meglio il significato della parola da cui dipende"

www.treccani.it/enciclopedia/complemento-di-specificazione_(La-grammatica-it...

sotto questo aspetto, credo che la resa della TNM renda bene il senso della frase.

Certo, la TNM non è perfetta, ma, come tutte le traduzioni, è perfettibile...

Saluti.

barnabino

00venerdì 3 marzo 2017 13:37

Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?

Proprio questo genere di domande mi fatto pensare che tu non conosca la grammatica italiana... se dici di non capire la frase.

Shalom

Studentessa.95

00venerdì 3 marzo 2017 13:48

Re:

barnabino, 03/03/2017 13.37:
Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?

Proprio questo genere di domande mi fatto pensare che tu non conosca la grammatica italiana... se dici di non capire la frase.

Shalom

Saresti così gentile da illuminarmi tu sulle corrette regole, non della grammatica, ma della sintassi italiana?

Magari cominciando proprio dal rispondere cortesemente alla mia domanda!

Grazie!

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