Universo Geocentrico o Eliocentrico nella Bibbia?

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VVRL
01venerdì 24 maggio 2019 15:02
Volevo approfondire la questione in oggetto appena abbozzata in altra discussione.
Dalla lettura di Genesi 1, a mio giudizio, emerge in maniera chiara la visione geocentrica dell'universo. Quale passo della Bibbia contraddice il pittogramma riportato?
barnabino
00venerdì 24 maggio 2019 15:10
Al racconto di Genesi 1 non interessa la questione né viene trattata, il narratore vuole solo comunicare che l'uomo è il coronamento e lo scopo della creazione.

Shalom
VVRL
01venerdì 24 maggio 2019 15:19
Re:
barnabino, 24/05/2019 15.10:

Al racconto di Genesi 1 non interessa la questione né viene trattata, il narratore vuole solo comunicare che l'uomo è il coronamento e lo scopo della creazione.

Shalom


Barnabino, questa è la risposta tipica del cattolico che antepone la teologia biblica alla sua scientificità per nulla affidabile.
Se la Bibbia non offre nessuna indicazione, perché rifiutate in maniera categorica il modello aristotelico di Genesi 1?


barnabino
10venerdì 24 maggio 2019 15:32
Caro VVRL,


Barnabino, questa è la risposta tipica del cattolico che antepone la teologia biblica alla sua scientificità per nulla affidabile



Io non ho detto che la Bibbia non è "per nulla affidabile", quello forse lo dice il "tipico cattolico", ho detto solo che la Bibbia "non ne parla" e non offre alcuna indicazione in merito.


Se la Bibbia non offre nessuna indicazione, perché rifiutate in maniera categorica il modello aristotelico di Genesi 1?



Perché noi dovremmo accettare il modello aristotelico? Mi pare che sia ampiamente superato e non aveva nulla di scientifico in senso moderno.

Shalom
VVRL
01venerdì 24 maggio 2019 16:33
Re:
barnabino, 24/05/2019 15.32:

Caro VVRL,


Barnabino, questa è la risposta tipica del cattolico che antepone la teologia biblica alla sua scientificità per nulla affidabile



Io non ho detto che la Bibbia non è "per nulla affidabile", quello forse lo dice il "tipico cattolico", ho detto solo che la Bibbia "non ne parla" e non offre alcuna indicazione in merito.


Se la Bibbia non offre nessuna indicazione, perché rifiutate in maniera categorica il modello aristotelico di Genesi 1?



Perché noi dovremmo accettare il modello aristotelico? Mi pare che sia ampiamente superato e non aveva nulla di scientifico in senso moderno.

Shalom


E' ovvio che il modello aristotelico è superato dalla scienza moderna, ma rispecchia in pieno il modo di fare scienza del periodo in cui venne scritta la Bibbia e Genesi 1 ne è una prova lampante.
Noi cattolici diciamo solo che la Bibbia è un libro che si occupa di Dio e non di scienza e storia, ragion per cui le indicazioni scientifiche e storiche possono tranquillamente non essere attendibili senza con questo mettere in discussione il suo significato teologico.

barnabino
10venerdì 24 maggio 2019 16:53
Caro VVRL,


E' ovvio che il modello aristotelico è superato dalla scienza moderna, ma rispecchia in pieno il modo di fare scienza del periodo in cui venne scritta la Bibbia e Genesi 1 ne è una prova lampante



Affermazione che non significa nulla, Genesi non fa scienza e Aristotele non è vissuto nello stesso periodo e contesto culturale della Genesi.


Noi cattolici diciamo solo che la Bibbia è un libro che si occupa di Dio e non di scienza e storia, ragion per cui le indicazioni scientifiche e storiche possono tranquillamente non essere attendibili senza con questo mettere in discussione il suo significato teologico



Neppure per noi la Bibbia è un libro di scienza o di storia, ma questo non vedo perché debba necessariamente renderlo inattendibile quando parla di fatti naturali o di storia, non vedo perché presupporre una cosa del genere.

Shalom

VVRL
01venerdì 24 maggio 2019 17:15
Re:
barnabino, 24/05/2019 16.53:

Caro VVRL,


E' ovvio che il modello aristotelico è superato dalla scienza moderna, ma rispecchia in pieno il modo di fare scienza del periodo in cui venne scritta la Bibbia e Genesi 1 ne è una prova lampante



Affermazione che non significa nulla, Genesi non fa scienza e Aristotele non è vissuto nello stesso periodo e contesto culturale della Genesi.


Noi cattolici diciamo solo che la Bibbia è un libro che si occupa di Dio e non di scienza e storia, ragion per cui le indicazioni scientifiche e storiche possono tranquillamente non essere attendibili senza con questo mettere in discussione il suo significato teologico



Neppure per noi la Bibbia è un libro di scienza o di storia, ma questo non vedo perché debba necessariamente renderlo inattendibile quando parla di fatti naturali o di storia, non vedo perché presupporre una cosa del genere.

Shalom



Vebbè, non vuoi affrontare l'argomento e mi sembra prevedibile dato che Genesi 1 offre una lettura geocentrica del cosmo.


barnabino
10venerdì 24 maggio 2019 17:21
Caro VVRL,


Vebbè, non vuoi affrontare l'argomento e mi sembra prevedibile dato che Genesi 1 offre una lettura geocentrica del cosmo



Non possiamo affrontare l'argomento del nulla, Genesi non offre né una lettura geocentrica né una lettura eliocentrica del cosmo, semplicemente se non te ne fossi accorto si occupa d'altro e da tutt'altra prospettiva, non certo aristotelica.

Shalom
VVRL
01venerdì 24 maggio 2019 17:36
Re:
barnabino, 24/05/2019 17.21:

Caro VVRL,


Vebbè, non vuoi affrontare l'argomento e mi sembra prevedibile dato che Genesi 1 offre una lettura geocentrica del cosmo



Non possiamo affrontare l'argomento del nulla, Genesi non offre né una lettura geocentrica né una lettura eliocentrica del cosmo, semplicemente se non te ne fossi accorto si occupa d'altro e da tutt'altra prospettiva, non certo aristotelica.

Shalom


Ma non è affatto vero, Genesi 1 dice che il sole si trova nella distesa sotto le acque di sopra come esattamente riportato nella figura. E' quindi il sole che gira intorno alla terra e non la terra che gira intorno al sole.


barnabino
10venerdì 24 maggio 2019 17:51
Caro VVRL,

Non è che possiamo ricominciare la discussione che abbiamo chiuso, al di là di ogni interpretazione la Bibbia dice che il Sole, la Luna e le stelle erano poste nella distesa dei cieli, espressione che di per sé non presuppone né l'eliocentrismo né il geocentrismo e che non ha nulla a che vedere con l'aristotelismo. L'illustrazione è solo una interpretazione data probabilmente nel cinquecento, mi pare la Bibbia di Lutero, probabilmente influenzata proprio dalla cultura aristotelica del tempo. Ma non è la Bibbia ad essere aristotelica, sono le interpretazione che vennero date successivamente ad esserlo.

Shaom
dom@
00venerdì 24 maggio 2019 18:47
Re: Re:
VVRL, 5/24/2019 5:36 PM:


Ma non è affatto vero, Genesi 1 dice che il sole si trova nella distesa sotto le acque di sopra come esattamente riportato nella figura. E' quindi il sole che gira intorno alla terra e non la terra che gira intorno al sole.





Prima Di Tutto voi cattolici non credete alla Genesi :( secondo, Giancarelli. Fa migliore arte :)

VVRL
01venerdì 24 maggio 2019 19:11
Re:
barnabino, 24/05/2019 17.51:

Caro VVRL,

Non è che possiamo ricominciare la discussione che abbiamo chiuso, al di là di ogni interpretazione la Bibbia dice che il Sole, la Luna e le stelle erano poste nella distesa dei cieli, espressione che di per sé non presuppone né l'eliocentrismo né il geocentrismo e che non ha nulla a che vedere con l'aristotelismo. L'illustrazione è solo una interpretazione data probabilmente nel cinquecento, mi pare la Bibbia di Lutero, probabilmente influenzata proprio dalla cultura aristotelica del tempo. Ma non è la Bibbia ad essere aristotelica, sono le interpretazione che vennero date successivamente ad esserlo.

Shaom


In Giosuè 10:12 come mai a fermarsi è il sole? L'agiografo non doveva dire che era la terra che si doveva fermare?

(SimonLeBon)
10venerdì 24 maggio 2019 20:36
Re: Re:
VVRL, 24/05/2019 15:19:


Barnabino, questa è la risposta tipica del cattolico che antepone la teologia biblica alla sua scientificità per nulla affidabile.
Se la Bibbia non offre nessuna indicazione, perché rifiutate in maniera categorica il modello aristotelico di Genesi 1?





Semplicemente perchè Aristotele c'entra pochetto con la Bibbia?

Simon
barnabino
10venerdì 24 maggio 2019 22:20
Caro VVRL,


In Giosuè 10:12 come mai a fermarsi è il sole? L'agiografo non doveva dire che era la terra che si doveva fermare?



Si, la fiera delle banalità: pensa un po' che Galileo usava questo passo proprio contro la teoria geocentrica di Aristotele e neppure tutta la Chiesa lo interpretava come presunta prova del geocentrismo.

Shalom
(SimonLeBon)
00venerdì 24 maggio 2019 22:27
Re: Re:
VVRL, 24/05/2019 19:11:


In Giosuè 10:12 come mai a fermarsi è il sole? L'agiografo non doveva dire che era la terra che si doveva fermare?





Si, anche VVRL potrebbe dire tante altre cose, invece finisce sempre per ripetere le stesse...

Simon
dom@
00sabato 25 maggio 2019 00:25
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 5/24/2019 10:27 PM:




Si, anche VVRL potrebbe dire tante altre cose, invece finisce sempre per ripetere le stesse...

Simon




L'angelo Di Geova a fermato il Sole. A richiesta Di Gesue' :) come faceva con Mose.

Guarda :)

youtu.be/xnyjz0QIqZo
Anthony.Sidra
00sabato 25 maggio 2019 00:42
Re: Re:
VVRL, 24/05/2019 19.11:


In Giosuè 10:12 come mai a fermarsi è il sole? L'agiografo non doveva dire che era la terra che si doveva fermare?





quando è mezzo giorno tutt'oggi mi pare diciamo che il sole è alto....
non c'è in questo passo un esame scientifico ma soltanto la narrazione del prodigio avvenuto.
dom@
00sabato 25 maggio 2019 05:27
Re: Re: Re:
Anthony.Sidra, 5/25/2019 12:42 AM:




quando è mezzo giorno tutt'oggi mi pare diciamo che il sole è alto....
non c'è in questo passo un esame scientifico ma soltanto la narrazione del prodigio avvenuto.



Be Giosue aveva Bisogno alcune ore Di Luce prima Che il nemico scappa Nella notte.

VVRL
01sabato 25 maggio 2019 08:39
Re: Re: Re:
Anthony.Sidra, 25/05/2019 00.42:




quando è mezzo giorno tutt'oggi mi pare diciamo che il sole è alto....
non c'è in questo passo un esame scientifico ma soltanto la narrazione del prodigio avvenuto.



Prodigio o non prodigio, se il sole viene visto sempre nello stesso punto del cielo, significa che la terra ha smesso di ruotare, di suo il sole nn ha arrestato il suo corso perché non si muove rispetto alla terra, ma è la terra che si muove rispetto al sole.
Fatevene una ragione, la Bibbia conosce solo l'universo geocentrico.
Aquila-58
00sabato 25 maggio 2019 08:50
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 25/05/2019 08.39:



Prodigio o non prodigio, se il sole viene visto sempre nello stesso punto del cielo, significa che la terra ha smesso di ruotare, di suo il sole nn ha arrestato il suo corso perché non si muove rispetto alla terra, ma è la terra che si muove rispetto al sole.
Fatevene una ragione, la Bibbia conosce solo l'universo geocentrico.




Mah, "forse è vano ricercare la giustificazione nell' astronomia, questi versetti sono un' espressione poetica dell' aiuto offerto da Geova a Israele"

Fattene una ragione



[SM=g27985]
falcon2600
10sabato 25 maggio 2019 09:50
Re: Re:
VVRL, 24/05/2019 19.11:


In Giosuè 10:12 come mai a fermarsi è il sole? L'agiografo non doveva dire che era la terra che si doveva fermare?




Caro VVRL,

i colonnelli dell'aeronautica militare ci annunciano quotidianamente che il sole oggi "sorge" alle ore … e "tramonta" alle ore …

Devono essere rimasti aristotelici anche loro, sebbene siamo nel 2019!

Pensare che il racconto di Genesi (che si concentra sulla creazione terrestre) come il racconto di Giosué siano prospettive o punti di vista terrestri (come quelli di chi annuncia che oggi "il sole sorge alle ore…") non sarebbe più coerente?
barnabino
10sabato 25 maggio 2019 09:57
Caro VVRL,


Prodigio o non prodigio, se il sole viene visto sempre nello stesso punto del cielo, significa che la terra ha smesso di ruotare, di suo il sole nn ha arrestato il suo corso perché non si muove rispetto alla terra, ma è la terra che si muove rispetto al sole



Certo, esattamente come il Sole non tramonta sorge ma quando in un testo narrativo leggiamo che il Sole è tramontato o sorge non ne deduciamo che l'autore stia difendendo la teoria geocentrica. Giosuè non stava tenendo una lezione di astronomia. Credo che sei l'unico a dare una lettura astronomica di quell'espressione. Per altro nel quadro di una visione geocentrica tolemaica o aristotelica l'arresto del moto del Sole non avrebbe affatto provocato un prolungamento della luce ma al contrario ad un accorciamento del giorno solare.

Il problema della Chiesa nel seicento non era certo l'interpretazione di Giusuè 10,12 ma era la difesa dell'aristotelismo, per ragioni filosofiche e non bibliche. Tanto è vero che neppure grandi nomi della Chiesa come Foscarini o Tommaso Campanella, e in parte lo stesso Bellarmino, ritenevano un problema il passo di Giosuè.


Fatevene una ragione, la Bibbia conosce solo l'universo geocentrico



La Bibbia non è un testo di astronomia, dunqu enon difende alcuna teoria ma non leggo alcun passo che affermi il geocentrismo tanto meno che descriva l'universo secondo il modello aristotelico, esattamente come esattamente come non sono un problema i molti antropomorfismi biblici, che nessuno prende letteralmente. VVRL, fattene una ragione, la Bibbia non è un trattato di astronomia, e se proprio vogliamo Giosuè non dice neppure che il sole si "fermasse".

Shalom
I-gua
00sabato 25 maggio 2019 10:35
dal punto di vista scientifico mi sembra pure che si suppone all'origine una coltre di gas che impediva ai raggi di sole di arrivare in Terra
VVRL
01sabato 25 maggio 2019 10:36
Re: Re: Re:
falcon2600, 25/05/2019 09.50:



Caro VVRL,

i colonnelli dell'aeronautica militare ci annunciano quotidianamente che il sole oggi "sorge" alle ore … e "tramonta" alle ore …

Devono essere rimasti aristotelici anche loro, sebbene siamo nel 2019!

Pensare che il racconto di Genesi (che si concentra sulla creazione terrestre) come il racconto di Giosué siano prospettive o punti di vista terrestri (come quelli di chi annuncia che oggi "il sole sorge alle ore…") non sarebbe più coerente?



infatti il linguaggio è rimasto quello aristotelico, ma gli aspetti meccanici relativi ai movimenti dei pianeti si sono invertiti da Galileo in poi.
È proprio questo punto di vista terrestre che ha tratto in inganno Aristotele. Se la scienza moderna non avesse chiarito la genesi del movimento dei pianeti, tutti noi oggi la penseremmo come Aristotele e la Bibbia.
claudio2018
00sabato 25 maggio 2019 10:42
Qualche riferimento

"Spesso la Bibbia parla di eventi miracolosi che non si possono spiegare scientificamente in base alla conoscenza attuale. Ne sono un esempio il sole che si ferma ai giorni di Giosuè e Gesù che cammina sull’acqua. (Giosuè 10:12, 13; Matteo 14:23-34) Questi miracoli, comunque, sono presentati come il risultato della potenza di Dio che agisce in modo soprannaturale.

Questo è un punto cruciale. Se la Bibbia asserisse che si può camminare sull’acqua senza l’aiuto divino o che il moto apparente del sole attraverso il cielo si può interrompere senza ragione, contraddirebbe i fatti scientifici. Ma quando attribuisce simili avvenimenti alla potenza di Dio, anziché contraddire la scienza porta il discorso in un campo in cui la scienza non è ancora in grado di penetrare.


wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101997488#h=5

___________


"Nella sua difesa, Galileo disse di credere fermamente che la Bibbia è l’ispirata Parola di Dio. Affermò anche che era stata scritta per gente comune e che i riferimenti scritturali al moto apparente del sole non andavano presi alla lettera Le sue argomentazioni si rivelarono inutili. Poiché rigettava l’interpretazione delle Scritture basata sulla filosofia greca, fu condannato. Solo nel 1992 la Chiesa Cattolica ha ammesso ufficialmente il proprio errore di giudizio nel caso di Galileo.

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2005241

barnabino
10sabato 25 maggio 2019 10:51
Caro VVRL,

Dire che il Sole sorge o tramonta non c'entra nulla con l'aristotelismo, è solo un'espressione linguistica che riflette un'esperienza comune ma che non implica alcuna concezione astronomica, quando Giosuè pronuncia quella frase non fa una lezione di astronomia e Aristotele non era ancora nato. È un fatto linguistico e non una dichiarazione scientifica, dunque neppure la Chiesa lo interpretò letteralmente come non interpretiamo letteralmente i molti antropomorfismi che vi sono nelle Scritture. Il problema di Galileo come nel tuo caso non era l'aristotelismo nella Bibbia ma l'aristotelismo nella Chiesa che lo usava come solo modo di interpretare le dichiarazioni bibliche.

Shalom




barnabino
10sabato 25 maggio 2019 10:56

La Bibbia non dice da nessuna parte



Appunto, la Bibbia non si occupa di astronomia, non ne parla proprio, dunque non è né eliocentrica né egocentrica, perché non ne parla... semmai è la Chiesa che ha interpretato aristotelicamente alcune dichiarazioni che in sé non sono che figure o metafore come gli antropomorfismi, senza che questo implichi alcuna lettura astronomica o letterale.

Shalom
falcon2600
10sabato 25 maggio 2019 11:05
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 25/05/2019 10.36:



infatti il linguaggio è rimasto quello aristotelico, ma gli aspetti meccanici relativi ai movimenti dei pianeti si sono invertiti da Galileo in poi.
È proprio questo punto di vista terrestre che ha tratto in inganno Aristotele. Se la scienza moderna non avesse chiarito la genesi del movimento dei pianeti, tutti noi oggi la penseremmo come Aristotele e la Bibbia.



Ecco, parli di linguaggio… Appunto… Anche per Genesi parliamo di linguaggio…

La Bibbia descrive spesso gli angeli (creature spirituali immateriali) materializzati come uomini (antropoformizzati) e/o dotati di ali: gli angeli hanno veramente bisogno di ali altrimenti cadrebbero o si tratta di un "linguaggio" descrittivo per favorire la comprensione da una prospettiva e punto di vista umani, fisici e terrestri?



barnabino
00sabato 25 maggio 2019 14:06
Per tutti gli utenti, qui si parla di sistema eliocentrico o geocentrico, non di altro. Se volete parlare di Genesi 1,1 o della "distesa del cielo" aprite altri 3d che siano fotocopia di quello appena chiuso. Di fatto io non vedo nelle Scritture alcuna esplicitazione del sistema geocentrico né tantomeno di quello eliocentrico, semplicemente non se ne parla e dunque potremmo stare giorni a parlarne senza arrivare a nulla. Così non ha senso dare un valore scientifico o letterale a certe espressioni di uso comune o antropomorfismi usati in contesti narrativi, poetici o profetici.

Shalom

(SimonLeBon)
00sabato 25 maggio 2019 16:26
Re:
VVRL, 25/05/2019 10:36:



infatti il linguaggio è rimasto quello aristotelico, ma gli aspetti meccanici relativi ai movimenti dei pianeti si sono invertiti da Galileo in poi.
È proprio questo punto di vista terrestre che ha tratto in inganno Aristotele. Se la scienza moderna non avesse chiarito la genesi del movimento dei pianeti, tutti noi oggi la penseremmo come Aristotele e la Bibbia.



Solo che mentre Aristotele "pensa", la Bibbia "non pensa".

Simon
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