Versetti dal Greco : Giovanni

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giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 11:55 AM
Come proposto da Aquila cercherò di fare post molto stringati, vorrei porre l'attenzione su una riga di testo (il primo versetto del prologo di Giovanni).
Nelle varie traduzioni dal greco di diverse bibbie, ho notato solo una grande differenza nella TNM e vorrei chiederne il motivo.

In questa riga che metto sotto vi è la traslitterazione esatta dalle parole greche all'italiano, in pratica nella TNM viene aggiunto l'articolo "UN" quando si parla di "dio era la parola", come mai alterare il testo originale greco inserendo un articolo che non esiste a tutti gli effetti nella scrittura originale?

Giovanni 1:1

™n {nel} ¢rcÍ {principio} Ãn {era} Ð {la} lÒgoj {parola}, kaˆ {-} Ð {la} lÒgoj {parola} Ãn {era} prÕj
{con} tÕn qeÒn {dio}, kaˆ {e} qeÕj {dio} Ãn {era} Ð {la} lÒgoj {parola}.

p.s.: non è mia intenzione entrare in discussioni dottrinali, almeno per il momento, ma solo verificare la corretta (o non) traduzione del versetto evangelico, visto che ne cambia enormemente il significato

Grazie
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 12:04 PM
Re:
giuliusgiulius, 18/04/2016 11.55:

Come proposto da Aquila cercherò di fare post molto stringati, vorrei porre l'attenzione su una riga di testo (il primo versetto del prologo di Giovanni).
Nelle varie traduzioni dal greco di diverse bibbie, ho notato solo una grande differenza nella TNM e vorrei chiederne il motivo.

In questa riga che metto sotto vi è la traslitterazione esatta dalle parole greche all'italiano, in pratica nella TNM viene aggiunto l'articolo "UN" quando si parla di "dio era la parola", come mai alterare il testo originale greco inserendo un articolo che non esiste a tutti gli effetti nella scrittura originale?

Giovanni 1:1

™n {nel} ¢rcÍ {principio} Ãn {era} Ð {la} lÒgoj {parola}, kaˆ {-} Ð {la} lÒgoj {parola} Ãn {era} prÕj
{con} tÕn qeÒn {dio}, kaˆ {e} qeÕj {dio} Ãn {era} Ð {la} lÒgoj {parola}.

p.s.: non è mia intenzione entrare in discussioni dottrinali, almeno per il momento, ma solo verificare la corretta (o non) traduzione del versetto evangelico, visto che ne cambia enormemente il significato

Grazie




Stasera farò una disamina attenta (ma breve, non è il caso di fare post lunghissimi che nessuno poi seguirebbe, concordi?) del versetto giovanneo dal punto di vista grammaticale, giacchè hai detto che (per ora) non vuoi entrare nell' esegesi.
Stamattina non mi è possibile farla, per cui ti chiedo, per quanto mi riguarda, di pazientare.
Magari, non aprire altri 3D, altrimenti non ci sarà possibile rispondere a tutto...

A stasera dopo cena (prima non mi sarà possibile a motivo dei miei impegni)...


[SM=g1944981]

giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 12:10 PM
Certo, ci mancherebbe la mia pazienza non ha limiti
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 12:20 PM
Re:
giuliusgiulius, 18/04/2016 12.10:

Certo, ci mancherebbe la mia pazienza non ha limiti




bene.
Del resto, noi cristiani testimoni di Geova abbiamo moltissimi impegni.

Lavoro, famiglia, predicazione della buona notizia, preparazione per le adunanze, studio personale, studi biblici alle persone da curare e chi più ne ha più ne metta.....


A stasera dopo cena, per una dettagliata spiegazione...


[SM=g1944981]




giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 12:30 PM
Si immagino e questo vi fà onore, sta sereno puoi rispondere quando vuoi, io non ho alcuna fretta
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 12:32 PM
Re:
giuliusgiulius, 18/04/2016 12.30:

Si immagino e questo vi fà onore, sta sereno puoi rispondere quando vuoi, io non ho alcuna fretta




non è questione di "volere" ma di non "potere", in un determinato momento come questo, a motivo di impegni...
barnabino
00Monday, April 18, 2016 2:23 PM

ma solo verificare la corretta (o non) traduzione del versetto evangelico



A parte la grafica non corretta, io direi:

in principio era la parola e la parola era con il dio e dio era la parola

Hai dimenticato di tradurre un articolo determinativo, la cui presenza/assenza non è indifferente, soprattutto perché nel terzo stico viene omesso. Circa "un" non è un'aggiunta, semplicemente in greco non esiste l'articolo indeterminato che in genere viene espresso omettendo quello determinativo.

Shalom

giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 3:13 PM
Grazie Barnabino, per la scrittura in greco antico il mio computer ogni tanto non le scrive bene e non capisco il motivo, cmq ci siamo capiti potete verificare in qualsiasi testo greco la scrittura esatta del greco;
in ogni caso l'articolo "il" che tu mi indichi, nel testo greco non esiste, che è esattamente come ho indicato sopra.

"Circa "un" non è un'aggiunta, semplicemente in greco non esiste l'articolo indeterminato che in genere viene espresso omettendo quello determination. "

no mi dispiace, il motivo per cui Teos qui non ha l'articolo è semplicemente grammaticale, perché è un predicato nominale che precede la copula, e sottolinea la natura del Logos
barnabino
00Monday, April 18, 2016 3:17 PM

in ogni caso l'articolo "il" che tu mi indichi, nel testo greco non esiste, che è esattamente come ho indicato sopra.



Non capisco cosa intendi... l'articolo determinativo (il) davanti a theos c'è nel testo greco: ton theon.

Shalom [SM=g2037509]
barnabino
00Monday, April 18, 2016 3:41 PM
Caro Giulio,


no mi dispiace, il motivo per cui Teos qui non ha l'articolo è semplicemente grammaticale, perché è un predicato nominale che precede la copula, e sottolinea la natura del Logos



Qui scrivi diverse inesattezze:

1. Non si traslittera Teos ma Theos.

2. Il PN che precede la copula può perdere l'articolo, ma non lo perde necessariamente. Entrambe le ipotesi sono possibili, ma è improbabile che Giovanni avrebbe usato quella costruzione se aveva in mente si sottolineare l'identità del Logos con ho theos del secondo stico.

3. Se come tu dici il PN perde l'articolo per una questione grammaticale dovremmo rendere "il dio" ma in quel caso non sottolinea certo la "natura" (che grammaticalmente però non significa nulla, si parla piuttosto di aspetto qualitativo) che semmai è sottolineate dall'articolo indeterminativo come appunto fa la TNM.

Shalom
giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 4:16 PM
Ciao Barnabino non sono daccordo sulla questione che poni, scusa per lerrore Teos ma scrivendo velocemente possono sfuggirmi delle lettere.... :

prendo per buono che si ci può stare "con" , "con il", "col", tutte le interlineari traducono "con" perchè in italiano non cambia il senso del discorso se si mette "con" o "con il" o "col", quindi in ogni caso se preferisci "con il" accordato, ci può stare, quello che cambia invece è successivamente, tu mi hai spiegato che Giovanni avrebbe usato la stesa costruzione se aveva in mente di sottolineare che il Logos era Dio... ho dei dubbi cerco di scendere nel dettaglio, cercando di stare il più stringato possibile come promesso, poi magari andrò avanti se vi saranno contestazioni in altri messaggi :



Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 4:39 PM
Re:
Caro Giulius, sono per un' oretta a casa e ne approfitto, perchè più tardi dovrò uscire di nuovo...volevo in questa oretta dedicarmi ad altro, ma pazienza, la dedicherò a te.



giuliusgiulius, 18/04/2016 16.16:


Mi sembra che facendo di Gesù un dio minore mi stai dicendo che viene introdotto una sorta di politeismo (la credenza in molti veri dei) nel Vangelo di Giovanni?





E' decisamente il caso di chiarire.


Osservazioni a cura del prof. Andrea Nicolotti (cattolico)

www.christianismus.it


Pertanto la frase in questione non necessariamente va tradotta "il verbo era un dio", ma può anche significare "il verbo era divinità" oppure, qualitativamente, "era divino".



è pressocchè quello che dice l' appendice della TNM.

6A Gesù — Uno simile a Dio; divino
Gv 1:1 — “e la Parola era un dio (simile a Dio; divina)”
Gr. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theòs en ho lògos)



En archei en ho logos, kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos

Questo è il testo greco, che alla lettera si traduce come segue:

"In principio era la Parola e la Parola era il Dio e Dio era la Parola "

Il greco omette l’ articolo determinativo con sostantivi come theos o anthropos, quando sono indeterminati, è una precisa regola grammaticale greca.


La costruzione del nome con l’articolo indica un’identità, una personalità, mentre un predicato nominale singolare privo di articolo che precede il verbo indica una qualità di qualcuno. Perciò la dichiarazione di Giovanni indica che la Parola o Logos era “divina” esprimendo una certa qualità circa la Parola, o Logos.


Anche noi siamo d' accordo, perciò, che il Cristo preesistente era divino.


Per noi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45, specificatamente i vv. 7-8 (CEI) al Cristo preesistente nell' epistola agli Ebrei!

Quindi noi non neghiamo affatto la divinità di Cristo, ma gli diamo lo stesso valore che lo scrittore biblico ispirato gli dava con l' applicazione cristiana del Salmo regale, restando alla semplicità del testo Sacro, non andando oltre facendo speculazioni metafisiche che il Testo sacro non fa...

Sia per noi che per i trinitari l'assenza dell'articolo ha valore qualitativo, come per esempio afferma lo stesso Nicolotti, la differenza è solo il "senso" da dare. Per noi è una qualità del logos (era un dio, era divino) per i trinitari la natura del logos....

Per i trinitari il valore qualitativo non indica, ovviamente, che il Logos fosse l' ho theos di Gv. 1:1b (sarebbe sabellianismo, un’ eresia del III secolo che insegnava che Dio Il Padre e il Figlio fossero la medesima Persona...) e naturalmente neppure per noi, ma l' indeterminatezza, quindi il valore qualitativo, per i trinitari, indica la natura divina del Logos.

Il punto è: possiamo "leggere" così Gv. 1:1, scritta da giudei sotto ispirazione nel I secolo, ricordando che il N.T. è un documento giudaico?

Oppure il theos conferito al Logos va inteso in senso giudaico, che ammette anche un senso rappresentativo o funzionale, cioè a dire il Logos è theos perchè svolge una Funzione divina, ricopre un Ufficio Divino (La Parola, il Verbo) e in quanto tale è qualitativamente theos, in quanto rappresenta Dio, parla e agisce in suo nome e per suo conto?
Beh, l' autore della Lettera agli Ebrei sembra darci ragione e noi restiamo fermamente ancorati alla Sacra Scrittura.

Considerato questo senso non immanente e accettato dal giudaismo di theos, la TNM rende con "un dio" non per creare monolatria o un "dio" minore, ma per differenziare l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, cosa che a nostro parere non permette di fare la tradizione CEI, del tutto legittima e corretta, ma che finisce per diluire l' ho theos di Gv. 1:1b e il Logos/theos di Gv:1:1c in un unico Dio, cosa che non può significare nulla nel I secolo, senza l' apporto indispensabile dell' intero apparato metafisico che condusse poi a Nicea e successivi concilii e sinodi ,se noi diteismo.....

Pertanto, la resa della TNM, sulla base del possibile valore qualitativo di theos in Gv. 1:1c , è corretta: anzi, onore alla TNM che, con la sua resa, permette di differenziare i due soggetti di Gv. 1:1.
Poi, dopo la traduzione, subentra ovviamente l' esegesi, certamente non può accadere il contrario...

Per il momento mi fermo qui, perchè vorrei che che non facessimo post lunghissimi per cortesia, nè che andassimo OT.

Restiamo a Gv. 1:1, dato che è di questo che volevi parlare oppure volevi parlare di trinità immanente?
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 5:14 PM

altro copia incolla di Giulius, da qui


www.freeforumzone.com/lofi/Alterazioni-che-i-Testimoni-di-Geova-fanno-alla-Bibbia/D86...


altrochè ricerca della verità, mi sa....
giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 5:17 PM
il link che hai mandato non va, ma ti diverti a cercare cosa leggo? se tu hai la scienza infusa, tanto di cappello, ripeto forse non si è capito a me non interessa un granchè scovare tu dove reperisci le informazioni, cosa hai letto, cosa hai studiato o altro, a me interessa capire la scrittura... quindi ogni cosa riguardante la scrittura la leggo e la vaglio, ma vedo che tu invece che entrare nel merito e rispondere svii la attenzione verso altre cose...

Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 5:41 PM
caro Giulius, devo lasciarti per un impegno teocratico.

Ti leggerò stasera dopo cena..



A stasera...


[SM=g1944981]
barnabino
00Monday, April 18, 2016 5:42 PM
Caro Giulio,

Come detto... non è sbagliato citare altri siti, ma devi riportare le fonti, come ti avevo già detto. Nel tuo caso citi un sito non di grammatica greca ma un sito di oppositori dei testimoni di Geova... pessima idea se vuoi parlare in maniera obiettiva di grammatica. Cita semmai un testo di grammatica greca, non sarebbe più corretto?

Visto che il tema non è la "natura" della Parola ma la GRAMMATICA greca del passo, ho cancellato tutto quello che riguarda la parte ESEGETICA, per non dire TEOLOGICA. Attieniti al tema che tu stesso hai dato al 3D, per piacere, se fai copia/incolla da altri siti cita la fonte, per valutarne l'affidabilità e obiettività scientifica. Mi dispiace perché ho dovuto anche eliminare l'ottima replica di Aquila, come vedi non


prendo per buono che si ci può stare "con" , "con il", "col", tutte le interlineari traducono "con" perchè in italiano non cambia il senso del discorso se si mette "con" o "con il" o "col"



Tu hai chiesto la traduzione parola per parola e io te l'ho data, visto che tu volevi parlare di grammatica. Per altro se ragioniamo nel contesto della LXX e del NT l'articolo determinativa indice precisamente "il Dio" d'Israele. Bizzarro che tu non riconosca l'articolo greco, invece, dato che sono le basi della grammatica.


quello che cambia invece è successivamente, tu mi hai spiegato che Giovanni avrebbe usato la stesa costruzione se aveva in mente di sottolineare che il Logos era Dio...



Grammaticalmente la questione è comunque ininfluente, in greco è possibile leggere:

La parola era [il] Dio (secondo la tua ipotesi)
La parola era [un] Dio o divina (secondo la mia ipotesi)

A decidere è soprattutto il contesto, ma allora andiamo oltre la grammatica e tu avevi detto di attenerti alla GRAMMATICA, se non sbaglio. E' ovvio che concetti come "natura" o "inferiorità" non hanno nulla a che vedere con la grammatica ma con l'esegesi del testo.

Se vuoi ripartiamo da questo, perché se non capisci cosa ho scritto sopra non possiamo fare alcuna conversazione, il nocciolo sta nelle due (tre) possibilità del testo

Shalom
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 5:48 PM
Re:
giuliusgiulius, 18/04/2016 17.17:

il link che hai mandato non va, ma ti diverti a cercare cosa leggo? se tu hai la scienza infusa, tanto di cappello, ripeto forse non si è capito a me non interessa un granchè scovare tu dove reperisci le informazioni, cosa hai letto, cosa hai studiato o altro, a me interessa capire la scrittura... quindi ogni cosa riguardante la scrittura la leggo e la vaglio, ma vedo che tu invece che entrare nel merito e rispondere svii la attenzione verso altre cose...





ma se ti ho risposto con un post lungo e articolato che è stato appena cancellato dal moderatore!
E guarda che il mio post appena cancellato in cui avevo risposto alle tue obiezioni l' ho salvato nei miei file, sai?


Quindi vedi di cambiare registro...


A stasera...
giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 5:50 PM
Ma quale warning, oppositori o meno cosa deve interessare scusami, stiamo parlando di scrittura, cito fonti della scrittura scusami, entra nel merito di quello che scrivo senza tergiversare dichiarando "incompatibili" le cose che leggo.
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 5:53 PM
Re:
giuliusgiulius, 18/04/2016 17.50:

Ma quale warning, oppositori o meno cosa deve interessare scusami, stiamo parlando di scrittura, cito fonti della scrittura scusami, entra nel merito di quello che scrivo senza tergiversare dichiarando "incompatibili" le cose che leggo.




io credo che tu sia venuto qui solo per litigare vero?
Nel mio post n. 12 non sono entrato nel merito?
Mi pare di si...
Nel post che mi è stato cancellato dal moderatore non sono entrato nel merito?
Mi pare di si, solo che se te lo ripostassi mi verrebbe di nuovo cancellato.

Quindi noi entriamo nel merito eccome, ma il regolamento del forum impone di rispettare la moderazione e io la rispetto, benchè mi cancellino brutalmente i post come è accaduto due minuti fa.

Ariciao..
barnabino
00Monday, April 18, 2016 6:02 PM
Caro Giulius,


Ma quale warning, oppositori o meno cosa deve interessare scusami, stiamo parlando di scrittura



Il punto è che se fai un copia/incolla è corretto e necessario citare la fonte, altrimenti è plagio. Inoltre se parliamo di "scrittura" (forse intendi "grammatica") sarebbe buona pratica attenersi a quella, citando testi di grammatica neutrali e non siti di dubbia correttezza.


cito fonti della scrittura scusami, entra nel merito di quello che scrivo senza tergiversare dichiarando "incompatibili" le cose che leggo



Perdonami, ma ancora non si è capito il problema... theos senza articolo in quella posizione può essere reso tanto "un dio" che "il dio" dunque grammaticalmente (se questo è quello che ti interessa) la TNM rende correttamente.

Se poi vogliamo parlare di esegesi o di interpretazione del testo allora andiamo in un altro campo, che non è solo quello della grammatica ma dove entra il contesto storico, linguistico e teologico dello scrittore. Decidi tu di che vuoi parlare ma atteniamoci al tema.

Shalom
giuliusgiulius
00Monday, April 18, 2016 6:06 PM
Hai ragione, no non voglio commettere nessun plagio, prossime volte cercherò sempre di citare tutte le fonti.

Il "un dio" non è corretto, è sbagliato grammaticalmente ed esegeticamente, tutte e due
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 6:12 PM
Re:
giuliusgiulius, 18/04/2016 18.06:

Hai ragione, no non voglio commettere nessun plagio, prossime volte cercherò sempre di citare tutte le fonti.

Il "un dio" non è corretto, è sbagliato grammaticalmente ed esegeticamente, tutte e due




"un dio" è non solo perfettamente corretto sulla base del contesto e della grammatica greca, ma è tutt' altro che errato anche esegeticamente e te l' ho spiegato (molto parzialmente) nel mio post n. 12 che per fortuna non è stato cancellato! (gli altri due, in cui spiegavo ancor meglio la cosa, sono stati cancellati brutalmente [SM=g7556] ma li ho memorizzati nei miei file....)
barnabino
00Monday, April 18, 2016 6:16 PM
Caro Giulius,


Il "un dio" non è corretto, è sbagliato grammaticalmente ed esegeticamente, tutte e due



Come detto se vuoi fare esegesi apri un altro 3d, il punto è che grammaticalmente nulla impedisce di tradurre "un dio", tutte le grammatiche attestano che in greco l'essenza dell'articolo rende indeterminato il nome, dunque in italiano si rendo con l'articolo indeterminativo "un". Sinceramente trovo bizzarro che tu possa dire, senza citare alcuna grammatica per altro, che sia addirittura "sbagliato" seguire una comune regola grammaticale della lingua greca.

"In greco non esistono articoli indeterminativi. L'indefinitezza è marcata semplicemente dall'assenza dell'articolo"

it.wikibooks.org/wiki/Greco_antico/Articoli



Shalom
barnabino
00Monday, April 18, 2016 6:19 PM
Aquila, se volete parlare di aspetti esegetici aprite un nuovo 3D. Qui lo stesso Giulius sosteneva di volere una spiegazione relativa alla grammatica.

Shalom [SM=g28002]
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 6:24 PM
Re:
barnabino, 18/04/2016 18.19:

Aquila, se volete parlare di aspetti esegetici aprite un nuovo 3D. Qui lo stesso Giulius sosteneva di volere una spiegazione relativa alla grammatica.

Shalom [SM=g28002]




ok, per la verità dell' aspetto esegetico di Gv. 1:1 ne abbiamo già parlato centomila volte nelle pagine di questo forum, per cui da parte mia non ne aprirò altri, visto che ne ho già parlato tantissime volte.
Se lo aprirà Giulius vorrà dire che, con santa pazienza, gli rispiegherò la nostra posizione, purchè dei copia incolla che fa siano citate le fonti, giacchè io di copia/incolla non ne faccio...

Scappo, a più tardi...
barnabino
00Monday, April 18, 2016 6:28 PM
Il punto è che grammaticalmente non si capisce che cosa impedisca di tradurre anche "un dio" con valore indefinito visto che davanti a theos non c'è l'articolo determinativo. Giulio, capisci che sta dicendo qualcosa che contraddice la grammatica.

Shalom
Aquila-58
00Monday, April 18, 2016 9:30 PM
Re: Re:
ERRATUM CORRIGE:


Aquila-58, 18/04/2016 16.39:


En archei en ho logos, kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos

Questo è il testo greco, che alla lettera si traduce come segue:

"In principio era la Parola e la Parola era il Dio e Dio era la Parola
"





Ovviamente si tratta di un errore della traduzione letterale del testo del passo giovanneo.

Correggo immediatamente:

""In principio era la Parola e la Parola era presso il Dio e Dio era la Parola ".

Mi scuso con i lettori..
barnabino
00Monday, April 18, 2016 11:04 PM
Letteralmente dovremmo anche scrivere dio minuscolo, nei mss antichi non vi era maiuscolo e minuscolo!

Shalom [SM=g28002]
Aquila-58
00Tuesday, April 19, 2016 7:20 AM
Re:
barnabino, 18/04/2016 23.04:

Letteralmente dovremmo anche scrivere dio minuscolo, nei mss antichi non vi era maiuscolo e minuscolo!

Shalom [SM=g28002]




concordo pienamente e ri-correggo:


""In principio era la parola e la parola era presso il dio e dio era la parola ".
giuliusgiulius
00Tuesday, April 19, 2016 9:14 AM
mi sembra siate voi che buttate sempre tutte le mie richieste di delucidazione in "litigio", io mi limito a chiedere e citare dei passi scritturali che secondo me non sono tradotti a dovere.

Ho letto che Aquila ha già trattato l'argomento in altri passi del forum allora non vado avanti, andrò a leggere quei riferimenti nel forum.

Vedo che anche a me sono stati moderati dei passi del vangelo che avevo citato, ma erano molto importanti per capire il fatto che tradurre "un dio" è sbagliato, tutte le bibbie (tranne la vostra) usano "Dio" come del resto è presente nel testo Greco.
I passi successivi di Giovanni (e qui riscrivo) perchè è importante : Nel contesto di Giovanni 1:1-18, la parola theos compare senza articolo in 6 occasioni: nei versi 1, 2, 6, 12, 13, e 18. La TNM la traduce correttamente con "Dio" nei versi 2, 6, 12 e 13, eppure al verso 1 la traduce con "un dio", e al verso 18 con "dio" (iniziale minuscola), pur trattandosi della stessa identica costruzione, nello stesso contesto
Non puoi venirmi a spiegare che viene alterato il testo biblico (perchè di questo si tratta) per indicare "la vostra posizione", questo non ha alcun senso.




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