Versione aggiornata della TNM

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(SimonLeBon)
10sabato 16 dicembre 2017 15:42
"Aggiornamento 2017": saranno contenti i critici?
Ora che è stata rilasciata ufficialmente anche la versione italiana della NWT / TNM 2013/2017 useremo espressioni forse meno letterali ma piu' scorrevoli.

Voi siete contenti?
Saranno (mai) contenti i nostri critici? [SM=g10765]

Simon
barnabino
10sabato 16 dicembre 2017 15:51
Dovranno cancellare il 90% di discussioni odiose e buttare al macero tutta, o quasi, la letteratura polemica sull'argomento!

Shalom
The Line
10sabato 16 dicembre 2017 16:09
Dovranno andare in analisi, temo.
[SM=g27987]
TNM
10sabato 16 dicembre 2017 16:24
Il gran giorno è arrivato! Geova sia lodato! Grazie a Lui e ai fratelli del suo Schiavo!
[SM=g2630692] [SM=g2630692] [SM=g2630692]
monseppe2
00sabato 16 dicembre 2017 16:33
TNM, 16/12/2017 16.24:

Il gran giorno è arrivato! Geova sia lodato! Grazie a Lui e ai fratelli del suo Schiavo!
[SM=g2630692] [SM=g2630692] [SM=g2630692]



Che ora è pure.... Saggio... [SM=g27988]

7550 al Psllottomatica r Circa 125000 in streaming...
EverLastingLife
10sabato 16 dicembre 2017 16:45
Premessa: non ho alcuna competenza di lingue bibliche.

Mio parere: la nuova TNM è un capolavoro a tutti i livelli.

Tralascio gli schemi, il glossario e altri ammennicoli utilissimi e piacevoli ma che non fanno la differenza, il punto è che la nuova edizione si legge che è una goduria. Stavolta niente da dire, è davvero "italiano moderno e comprensibile". I letti non nuotano più, i passi non sono più lavati nel burro, l'uomo "robusto" l'hanno messo in pensione, la meretrice è diventata "prostituta", le "case dell'anima" sono gli astucci di profumo, l'avverbio "positivamente" è divenuto "certamente", la padronanza autocontrollo, la longanimità pazienza, e via così all'infinito. Ma non è solo una questione di ammodernamento del lessico, la lettura è di una scorrevolezza fantastica e va giù come un bicchier d'acqua fresca anche nei passi più ostici.

Ha ragione Barna, dovranno mandare al macero quintali di discussioni in cui internettiani anonimi a vari livelli di incompetenza ridacchiavano della supposta bruttezza di certe rese traduttive.

L'uscita di questa versione è secondo me uno degli eventi con il maggior potere di unificazione del popolo di Geova degli ultimi decenni.
The Line
00sabato 16 dicembre 2017 17:33
L'importante che non si faccia l'errore di considerarla "ispirata".

È sicuramente migliorato l'aspetto dinamico. Sicuramente peggiorato quello formale.

Il consiglio è sempre quello di usare più versioni contemporaneamente.

EverLastingLife
00sabato 16 dicembre 2017 17:34
Re:
monseppe2, 16/12/2017 16.33:



Circa 125000 in streaming...



Ti devo correggere: oltre 150.000.

E pensa che mancano i contributi a questa cifra delle trasmissioni in differita (oggi pomeriggio e domani)...
barnabino
10sabato 16 dicembre 2017 17:57
Restano ovviamente i pochi passi sensibili sul piano dottrinale, qualcuno con qualche piccola variante come Filippesi 2,6 (meno contorto) e Colossesi 2,9 che ora invece di "qualità divina" ha "essenza divina". Resta identico Giovanni 1,1 con l'aggiunta della nota a "un dio" (nota: "era divina"). In 2 Corinti 13,14 la partecipazione "nello spirito" diventa "allo spirito".

Cambiati anche alcuni dettagli che davano il prurito ai nostre detrattori, ad esempio in Giovanni 7,29 non si dice più "sono un suo rappresentante" ma "è da lui che vengo". In Atti 7,59 Gesù non fa "appello" ma "supplica". In Giovanni 8,58 non dice più "io ero" ma "io c'ero". In Ebrei 1,6 al "rendere omaggio" la nota indica "si inchinano". In Atti 3,15 il "principale agente della vita" diventa "colui che conduce alla vita". In Atti 10,36 "il Signore di tutti gli altri" diventa solo "di tutti".

Anche espressioni come "uomini di ogni sorta" che tanti davano fastidio diventa "ogni tipo di persona" o simili. Quelli che "aderiscono alla fede" diventa "quelli che hanno fede". I "pacifici" del sermone della montagna che ci valeva l'accusa di passività da parte di un detrattore è diventato "quelli che promuovono la pace". Con questa nuova traduzione devono andare in analisi a vita...

Shalom
barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 18:05

È sicuramente migliorato l'aspetto dinamico. Sicuramente peggiorato quello formale



Ad una prima lettura mi pare che questo sia vero soprattutto per l'AT, dove l'aspetto formale è stato notevolmente ridimensionato, soprattutto sui testi poetici, in favore di quello dinamico: si bada meno all'idea di tradurre uno stesso termine ebraico con la stessa parola italiana ma si cerca di adattarla al contesto. Peccato perché a me la nota di asprezza della TNM piaceva, se non altro per la sua originalità nel panorama italiano piuttosto scarno. Ma è anche vero che per un neofita la lettura poteva essere faticosa. Il NT invece mi pare sinceramente migliorato sull'aspetto stilistico ma anche su quello formale, sono state eliminate molte aggiunte o precisazioni che appesantivano il testo e si discostavano un po' dalla forma del testo greco.

Stiamo mica spoilerando? [SM=g27991]
silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 18:22
Aggiungo che in romani 16:7 è stata giustamente eliminata la parola " uomini" che non era implicita nel testo.
Sicuramente avranno capito che Giunia era sicuramente la moglie di Andronico.
Giandujotta.50
00sabato 16 dicembre 2017 18:35
Re:


Stiamo mica spoilerando? [SM=g27991]




Eh!!! [SM=g7556]
noi l'abbiamo domani!!
ma capisco che la novità è importante...
vi perdono! [SM=g27988]
barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 18:39

Sicuramente avranno capito che Giunia era sicuramente la moglie di Andronico



Non è detto, Giunia nonostante le apparenze non è necessariamente un nome femminile ma la questione è controversa. Evidentemente nel dubbio i traduttori hanno preferito non specificare il genere. Anche questa una scelta condivisibile.

Shalom
silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 18:47
Re:
barnabino, 16/12/2017 18.39:


Sicuramente avranno capito che Giunia era sicuramente la moglie di Andronico



Non è detto, Giunia nonostante le apparenze non è necessariamente un nome femminile ma la questione è controversa. Evidentemente nel dubbio i traduttori hanno preferito non specificare il genere.

Shalom


Visto che la questione è controversa avrebbero dovuto capire che la parola "uomini" non andava aggiunta.
Tempo fa vi ho fatto notare proprio questo, ma qualcuno ha insistito che essa era implicita.



Aquila-58
01sabato 16 dicembre 2017 18:54
Re:
barnabino, 16/12/2017 17.57:

Restano ovviamente i pochi passi sensibili sul piano dottrinale, qualcuno con qualche piccola variante come Filippesi 2,6 (meno contorto) e Colossesi 2,9 che ora invece di "qualità divina" ha "essenza divina". Resta identico Giovanni 1,1 con l'aggiunta della nota a "un dio" (nota: "era divina"). In 2 Corinti 13,14 la partecipazione "nello spirito" diventa "allo spirito".




ci saranno comunque delle critiche in alcuni punti, anche di passi sensibili sul piano dottrinale, che ho già chiaramente individuato (e per cui è già pronta la risposta da dare.....)



barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 18:54
Caro Silvio,


Visto che la questione è controversa avrebbero dovuto capire che la parola "uomini" non andava aggiunta



Se il traduttore riteneva che grammaticalmente era un nome maschile non era scorretto precisare quello che in italiano non era ovvio.


Tempo fa vi ho fatto notare proprio questo, ma qualcuno ha insistito che essa era implicita



Infatti è così se diamo retta a certe grammatiche di greco come il Blass Debrunner, dunque specificare o meno è una scelta del traduttore, in sé non è errata né l'una né l'altra scelta. Il problema è farne un problema di corretto o errato. E comunque come vedi la TNM non ne faceva un problema ideologico, come insinuano i detrattori.

Shalom [SM=g27985]
silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 19:16
Re:
barnabino, 16/12/2017 18.54:

Caro Silvio,


Visto che la questione è controversa avrebbero dovuto capire che la parola "uomini" non andava aggiunta



Se il traduttore riteneva che grammaticalmente era un nome maschile non era scorretto precisare quello che in italiano non era ovvio.


Tempo fa vi ho fatto notare proprio questo, ma qualcuno ha insistito che essa era implicita



Infatti è così se diamo retta a certe grammatiche di greco come il Blass Debrunner, dunque specificare o meno è una scelta del traduttore, in sé non è errata né l'una né l'altra scelta. Il problema è farne un problema di corretto o errato. E comunque come vedi la TNM non ne faceva un problema ideologico, come insinuano i detrattori.

Shalom [SM=g27985]


Ma se avessero fatto delle ricerche più approfondite avrebbero compreso che la bilancia pende piu dall'altra parte, cioè quella di una donna.
Questo li avrebbe aiutato ad essere più cauti.

silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 19:22
Del resto la maggioranza delle traduzioni bibliche hanno evitato di aggiungere questa specificazione di sesso nonostante conoscessero sicuramente la grammatica di Blass.
(SimonLeBon)
00sabato 16 dicembre 2017 20:27
Re:
Ah mancano ancora quelli della domenica... [SM=g10765]
Domani arrivano.

Simon
TNM
00sabato 16 dicembre 2017 20:34
Re:
The Line, 16/12/2017 17.33:

L'importante che non si faccia l'errore di considerarla "ispirata".

È sicuramente migliorato l'aspetto dinamico. Sicuramente peggiorato quello formale.

Il consiglio è sempre quello di usare più versioni contemporaneamente.






[SM=g7348] [SM=g7348] [SM=g7348]
monseppe2
00sabato 16 dicembre 2017 21:07
Re: Re:
EverLastingLife, 16/12/2017 17.34:



Ti devo correggere: oltre 150.000.

E pensa che mancano i contributi a questa cifra delle trasmissioni in differita (oggi pomeriggio e domani)...



[SM=g10765] mi appello al diritto di vecchiaia.... [SM=g27988]
non avevo scritto il numero esatto e sono andato a memoria,...

grazie per le specifica... [SM=g27995]
barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 21:23
Caro Silvio,


Ma se avessero fatto delle ricerche più approfondite avrebbero compreso che la bilancia pende piu dall'altra parte, cioè quella di una donna



Stabilire dove "penda" la bilancia è proprio una delle scelte del traduttore, evidentemente negli anni ottanta ritenevano pendesse per indicare il genere maschile, d'altronde grammaticalmente Giunia è un nome maschile e non femminile dunque quel "uomini" era implicito, se ragioniamo solo sul piano grammaticale.


Questo li avrebbe aiutato ad essere più cauti



Infatti come vedi la nuova edizione manifesta maggiore cautela, dimostrando che non c'era nessun problema ideologico da parte della TNM e che le traduzioni non sono statiche ma dinamiche, ai testimoni di Geova non interessa seguire una "tradizione" ma una "traduzione".

Shalom
silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 21:45
Re:
barnabino, 16/12/2017 21.23:

Caro Silvio,


Ma se avessero fatto delle ricerche più approfondite avrebbero compreso che la bilancia pende piu dall'altra parte, cioè quella di una donna



Stabilire dove "penda" la bilancia è proprio una delle scelte del traduttore, evidentemente negli anni ottanta ritenevano pendesse per indicare il genere maschile, d'altronde grammaticalmente Giunia è un nome maschile e non femminile dunque quel "uomini" era implicito, se ragioniamo solo sul piano grammaticale.


Questo li avrebbe aiutato ad essere più cauti



Infatti come vedi la nuova edizione manifesta maggiore cautela, dimostrando che non c'era nessun problema ideologico da parte della TNM e che le traduzioni non sono statiche ma dinamiche, ai testimoni di Geova non interessa seguire una "tradizione" ma una "traduzione".

Shalom



Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo.
A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?
(SimonLeBon)
00sabato 16 dicembre 2017 21:58
Re: Re:
silvio.51, 16/12/2017 21:45:



Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo.
A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?



Il nostro dizionario biblico Perspicacia si esprime in questo modo:

(Giùnia).
Cristiano a cui Paolo invia speciali saluti nella lettera ai Romani (16:7). Andronico e Giunia erano suoi “parenti”. Il termine greco usato qui può significare anche “compatriota”, ma il significato principale è “consanguineo della stessa generazione”. I due erano “compagni di prigionia” di Paolo, forse essendo stati con lui in prigione da qualche parte. Paolo li definisce entrambi “uomini noti fra gli apostoli”, forse ricordando la buona reputazione che avevano presso gli apostoli. Essi erano “stati uniti a Cristo più a lungo di” Paolo, quindi erano discepoli di antica data.

quindi l'intenzione del nostro traduttore era evidente.

Simon
(SimonLeBon)
00sabato 16 dicembre 2017 22:00
Re: Re:
silvio.51, 16/12/2017 21:45:



Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna.
Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo.
A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?



Per inciso, Wikipedia dice che in alcuni manoscritti il suo nome è espresso al maschile.

Simon
barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 22:45
Caro Silvio,


Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna



Per la verità lo si crede anche adesso, il problema non è ideologico (cosa si crede) ma cosa dice la grammatica e come il traduttore intende renderla. Grammaticalmente, se non lo avessi capito, Giunia è declinato come un nome maschile, quello negli anni 50, 80 e oggi.


Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo. A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?



L'edizione inglese e italiana sono relativamente indipendenti, evidentemente i traduttori inglesi ritengono preferibile esplicitare il genere grammaticale mentre quelli italiani preferiscono una posizione più cauta. Quello che mi pare che non capisci è che sono entrambe traduzioni corrette e accettabili, 30 anni fa come oggi. Ovviamente la NWT è informata su quello che dicono i commentatori moderni, ma si tratta sempre di opinioni, mentre per la grammatica il nome è maschile. Quello che è importante è che come vedi non vi sono posizioni preconcette e ideologiche, la versione inglese specifica "uomini" mentre quella italiana non lo fa, eppure sono entrambe traduzioni prodotte dalla WTS, non da due religioni diverse. Semplicemente due comitati di traduzione diversi su passi controversi possono dare valutazioni differenti, entrambe legittime e corrette, a seconda degli elementi che possiamo far prevalere, e per quanto ci riguarda come testimoni di Geova che Giunia fosse uomo o donna non ci cambia nulla.

Shalom

PS:


Per inciso, Wikipedia dice che in alcuni manoscritti il suo nome è espresso al maschile



Per quanto ne sappia il Blass-Debrunner dice che il nome è declinato al maschile, la difficoltà è che quel nome maschile sarebbe attestato solo qui e dunque alcuni suppongono potesse essere un nome femminile.

"Giunia, in greco Ἰουνίαν, Iounían, è il nome di un uomo: solo tale interpretazione rende ragione del senso del resto del versetto. In realtà la parola greca è ambigua, nel senso che potrebbe essere anche tradotta come nome di donna, e in tal senso si tratterebbe della moglie di Andronico. Il manoscritto P46 e alcune versioni (Vulgata, bo, la versione etiopica) leggono "Julia".

La maggior parte dei commentatori moderni vede comunque qui il nome di un uomo. Tanto più che è probabilmente il diminutivo del nome Junianus
"

it.cathopedia.org/wiki/Giunia

silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 23:16
Proprio perché non ci sono posizione preconcette o teologiche non capisco il motivo di specificare che sono entrambi uomini, sopratutto quando ci sono dei dubbi come in questo caso.
Tanto è vero che la stragrande maggioranza dei traduttore preferisce tradurre questo passo senza specificazione di sesso.Quindi non vedo nessun motivo per considerlo implicito nel versetto.Se fosse stato così importante specificarlo, penso che lo avrebbe fatto Paolo dissipando qualsiasi dubbio su Giunia.








barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 23:27
Caro Silvio,


Proprio perché non ci sono posizione preconcette o teologiche non capisco il motivo di specificare che sono entrambi uomini, sopratutto quando ci sono dei dubbi come in questo caso



Il motivo riguarda la legittima libertà di scelta del traduttore, chi specifica "uomini" sottolinea che il nome è declinato al maschile e dunque aggiunge un'informazione difficilmente percepibile in inglese se non esplicitandola nel testo, chi lo omette al contrario non ritiene importante o necessario specificarlo, tanto uomo o donna cambia poco e il testo ha un certo grado di ambiguità. Non a caso qui abbiamo due traduttori entrambi testimoni di Geova che fanno due scelte differenti ma entrambe legittime, la traduzione è anche questo.


Tanto è vero che la stragrande maggioranza dei traduttore preferisce tradurre questo passo senza specificazione di sesso. Quindi non vedo nessun motivo per considerlo implicito nel versetto



E la stessa scelta del traduttore italiano, ma questo non rende errata la scelta di quello inglese. Mi pare che non capisci che parliamo di scelte e non della soluzione di un'espressione matematica.


Se fosse stato così importante specificarlo, penso che lo avrebbe fatto Paolo dissipando qualsiasi dubbio su Giunia



Questo non risolve molto il problema del traduttore, Paolo non specifica neppure che fosse donna e dunque il traduttore preferisce affidarsi al genere grammaticale maschile, Paolo non specifica neanche che fosse uomo e Giunia non è attestato altrove e dunque il traduttore italiano preferisce non specificare nulla. Entrambe le soluzioni sono legittime, in nessun caso cambierebbe nulla per noi testimoni di Geova, dunque non vedo il motivo di accusare uno o l'altro di pregiudizio ideologico. Tanto è vero che entrambe le versioni sono ufficiali... fai conto tu!

Shalom
silvio.51
00sabato 16 dicembre 2017 23:28
Re:
barnabino, 16/12/2017 22.45:

Caro Silvio,


Quindi nella penultima edizione degli anni 80 avevano aggiunto " uomini" perché allora si credeva che Giunia fosse più uomo che donna



Per la verità lo si crede anche adesso, il problema non è ideologico (cosa si crede) ma cosa dice la grammatica e come il traduttore intende renderla. Grammaticalmente, se non lo avessi capito, Giunia è declinato come un nome maschile, quello negli anni 50, 80 e oggi.


Eppure nell'edizione inglese del 2013 hanno continuato a tradurlo sempre nello modo. A distanza quasi di 30 anni dalla penultima edizione non erano ancora informati che la maggioranza dei commentatori odierni propendono per una donna?





La maggior parte dei commentatori moderni vede comunque qui il nome di un uomo. Tanto più che è probabilmente il diminutivo del nome Junianus"

it.cathopedia.org/wiki/Giunia



Il link che hai postato si basa sul libro di Barbaglio e Fabrid datato 1980.
Davvero molto datato per dimostrare che i commentatori moderni optano per un uomo.
Dalle mie ricerche compiute su opere degli ultimi 20/25 risulta che l'opinione è cambiata a favore di una donna.

barnabino
00sabato 16 dicembre 2017 23:51
Caro Silvio,


Davvero molto datato per dimostrare che i commentatori moderni optano per una donna.



Spero nel frattempo che non sia cambiata la grammatica greca...


Dalle mie ricerche compiute su opere degli ultimi 20/25 risulta che l'opinione è cambiata a favore di una donna



Come vedi siamo nel campo delle opinioni che cambiano nel giro di qualche decennio, una traduzione non è un commentario né può seguire le mode esegetiche del momento ma deve tradurre il testo e il testo ci dice che Giunia è un nome declinato al maschile seppure con diversi dubbi. Il traduttore inglese sceglie di specificare il genere mentre quello italiano sceglie di non specificarlo, considerando la possibile ambiguità del nome. Io protendo per questa seconda opzione. Naturalmente potremmo passare ore a discutere se Giunia fosse uomo o donna, cosa che a noi cambia poco, ma che due traduttori facciano scelte diverse non ci deve scandalizzare né stupire, tanto più che non ci sono pregiudizi ideologici visto che entrambe le versioni sono ufficiali.

Shalom
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