che significano ?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
non so
00venerdì 13 aprile 2018 12:28
Filippesi 2, 5 Mantenete in voi questa attitudine mentale* che fu anche in Cristo Gesù,+ 6 il quale, benché esistesse nella forma di Dio,+ non prese in considerazione una rapina,* cioè che dovesse essere uguale a Dio.
....

Potete spiegare questa scrittura ?
Ossia , che significa :non prese in considerazione una rapina ?
Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?
barnabino
00venerdì 13 aprile 2018 13:51

Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?



Paolo dice proprio il contrario, infatti se leggi il contesto di Filippesi 2 Paolo ai vv. 3-5 sta esortando i cristiani di Filippi ad essere umili, per far questo porta ad esempio Cristo Gesù il quale in cielo pur esistendo nella forma di Dio, quale essere spirituale perfetto e potente, non cedette alla tentazione di Satana nel giardino di Eden, "non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava" cioè l'essere uguale a Dio, cosa che invece fece il primo Adamo mangiando il frutto con la promessa di diventare "simili a Dio", ma al contrario si umiliò fino ad assunse "la forma di uno schiavo" e diventare un essere di carne e sangue come gli uomini.

Shalom
non so
00venerdì 13 aprile 2018 14:01
Re:
barnabino, 13/04/2018 13.51:


Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?



Paolo dice proprio il contrario, infatti se leggi il contesto di Filippesi 2 Paolo ai vv. 3-5 sta esortando i cristiani di Filippi ad essere umili, per far questo parta ad esempio Cristo Gesù il quale in cielo pur esistendo nella forma di Dio, quale essere spirituale perfetto e potente, che cedette alla tentazione di Satana nel giardino di Eden, "non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava" cioè l'essere uguale a Dio, cosa che invece fede il primo Adamo mangiando il frutto con la promessa di divengare "simili a Dio", ma al contrario si umiliò fino ad assunse "la forma di uno schiavo" e diventare un essere di carne e sangue come gli uomini.

Shalom



Non capisco questa affermazione, che Gesù nel giardino di Eden cedette alla tentazione di Satana..
barnabino
00venerdì 13 aprile 2018 14:04
Caro NS,


Non capisco questa affermazione, che Gesù nel giardino di Eden cedette alla tentazione di Satana



Leggi meglio quello che ho scritto, ma mi viene il dubbio che se mi fai questa domanda non conosci molto le Scritture.

Shalom [SM=g2037509]
barnabino
00venerdì 13 aprile 2018 15:16
Era un refuso di battitura, ovviamente.

Shalom
So
00venerdì 13 aprile 2018 15:23
Re:
barnabino, 13/04/2018 13.51:


Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?



Paolo dice proprio il contrario, infatti se leggi il contesto di Filippesi 2 Paolo ai vv. 3-5 sta esortando i cristiani di Filippi ad essere umili, per far questo porta ad esempio Cristo Gesù il quale in cielo pur esistendo nella forma di Dio, quale essere spirituale perfetto e potente, non cedette alla tentazione di Satana nel giardino di Eden, "non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava" cioè l'essere uguale a Dio, cosa che invece fece il primo Adamo mangiando il frutto con la promessa di diventare "simili a Dio", ma al contrario si umiliò fino ad assunse "la forma di uno schiavo" e diventare un essere di carne e sangue come gli uomini.

Shalom


Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?
L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo.

barnabino
00venerdì 13 aprile 2018 15:35
Caro So,


Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?



Secondo Paolo la rapina consisteva nel voler diventare uguale a Dio, quello che invece volle fare Adamo.


L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo



Infatti fu quella la sua massima manifestazione di umiltà e modestia, pur nella sua alta posizione, a differenza di Adamo, non prese mai in considerazione di usurpare la posizione di Dio diventando "uguale" a lui, ma al contrario si umiliò prendendo la "forma di schiavo" fino alla morte su un palo di tortura. L'ugualianza con Dio ovviamente non è da intendere in senso ontologico, che per un ebreo sarebbe concetto impensabile.

Shalom
barnabino
00venerdì 13 aprile 2018 15:48
Comunque qui trovi un'ampia discussione su questo passo

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...

Shalom
Aquila-58
00venerdì 13 aprile 2018 18:32
Re: Re:
So, 13/04/2018 15.23:


Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?
L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo.





infatti il versetto 7 dice "ma svuotò se stesso" (la kenosis di Cristo).
Certamente chi è Dio Onnipotente non può in alcun modo cessare di esserlo, ma il punto è che qui non si parla di natura divina (non si usa il sostantivo physis, per fare un esempio), ma di un modo di esistenza nella gloria celeste, con un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova (Giovanni 1:18).
Quindi Gesù, esistendo in quel modo, non pensò mai di fare quel che aveva fatto per esempio l' angelo che sarebbe diventato poi Satana, cioè afferrare indebitamente l' uguaglianza con Dio (prova ne sia che Satana chiese a Gesù di fargli un atto di adorazione e sai che l' adorazione spetta solo a Dio).
Al contrario, operò la kenosis, lo svuotamento...

anonimo
00sabato 14 aprile 2018 09:16
Re:
barnabino, 13/04/2018 15.35:

Caro So,


Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?



Secondo Paolo la rapina consisteva nel voler diventare uguale a Dio, quello che invece volle fare Adamo.



Giusto ,era in forma di DIO "non certo di angelo.."e UGUALE A DIO, lo ha dichiarato LUI stesso , Gv. 5,18", quindi è fuori luogo affermare che LUI, facesse rapina ..., mentre è logico, vista la Sua posizione, spoglianrsi di quella Grandezza ..,e per Amore , darsi per salvare le Sue creature.




L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo



Infatti fu quella la sua massima manifestazione di umiltà e modestia, pur nella sua alta posizione, a differenza di Adamo, non prese mai in considerazione di usurpare la posizione di Dio diventando "uguale" a lui, ma al contrario si umiliò prendendo la "forma di schiavo" fino alla morte su un palo di tortura. L'ugualianza con Dio ovviamente non è da intendere in senso ontologico, che per un ebreo sarebbe concetto impensabile.

Shalom


Quindi appare fuori luogo ,la sua conclusione, ed illegittima, la resa della TNM, diversamente interpretata anche da quella del 1987..

Poi, forma di servo , non di schiavo ; E' IL FIGLIO DI DIO, ed è fuori luogo..
I figli non sono schiavi..
Infine se in forma di servo è servo, IN FORMA DI DIO E' DIO..

MODERAZIONE: Se volete discutere della kenosi, o svuotamento, aprite una nuova discussione, qui siamo OT.
barnabino
00sabato 14 aprile 2018 10:00
Caro Anonimo,


Giusto ,era in forma di DIO "non certo di angelo.."e UGUALE A DIO, lo ha dichiarato LUI stesso , Gv. 5,18



Anche gli angeli in quanto esseri spirituali potenti potrebbero essere in forma di Dio, in Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ʼelohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. Nelle Scritture "angelo" non indica una qalche natura di tipo ellenistico ma semplicemente il ruolo di messaggeri queste creature spirituale. In quanto a Giovanni 5:18 riporta tutt'al più una calunnia dei suoi nemici, come quella di violare il Sabato d'altronde. La riposta data a quell'accusa da Gesù dimostra che egli non voleva affatto "farsi uguale a Dio" ma piuttosto riconosce che l'autorità che aveva gli era stata conferita da Dio. Comunque qui siamo OT, se vuoi discutere di quel passo apri un 3D a parte.


quindi è fuori luogo affermare che LUI, facesse rapina ..., mentre è logico, vista la Sua posizione, spoglianrsi di quella Grandezza ..,e per Amore , darsi per salvare le Sue creature.



Perdonami, ma l'impressione è che tu non abbia capito la traduzione, non si dice che Gesù "fece una rapina" ma dice che "non prese in considerazione di fare una rapina". Sono due concetti un po' diversi, non confondere l'uno con l'altro.


Quindi appare fuori luogo ,la sua conclusione, ed illegittima, la resa della TNM, diversamente interpretata anche da quella del 1987..



Non ho idea di cosa tu stia parlando sinceramente, puoi non essere d'accordo con la mia conclusione, ovviamente, ma non è certo illegittima.


Poi, forma di servo , non di schiavo ; E' IL FIGLIO DI DIO, ed è fuori luogo..I figli non sono schiavi..



Polemica abbastanza spicciola, il termina greco usato è proprio doulos (non pais come altrove) che vuol dire proprio "schiavo". D'altronde la morte sul palo era un supplizio riservato alla classi sociali più abiette. Per Paolo non è affatto fuori luogo che il figlio di Dio sia disposto a vivere e morire come uno "schiavo", semmai è una prova della sua umiltà.


Infine se in forma di servo è servo, IN FORMA DI DIO E' DIO..



La "forma" di qualcosa, come ti ha spiegato Aquila, non indica la sua natura ma una condizione. Gesù era uno schiavo non perché lo fosse per "natura", come tu dici era figlio di Dio, ma perché scelse quella "condizione" di schiavo temporaneamente in obbedienza a Dio. Comunque sul significato "forma" di Dio puoi riferirti a questa discussione:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11203381/-/discussi...

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 14 aprile 2018 10:16
Re: Re:
So, 13/04/2018 15:23:


Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?
L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo.




Semplicemente perchè "essere in forma di Dio" non vuol dire "essere uguale a Dio".
La traduzione del passo non è semplice, ma harpazo viene reso con rapina/afferrare una cosa che non ti appartiene.

Simon
barnabino
00sabato 14 aprile 2018 10:24

La traduzione del passo non è semplice, ma harpazo viene reso con rapina/afferrare una cosa che non ti appartiene



Con la precisazione, perché anonimo pare aver frainteso il senso, che Gesù non fece alcuna rapina (cosa che semmai fece Adamo) ma semmai non prese neppure in considerazione di farla, al contrario umiliandosi fino alla condizione di schiavo.

Shalom
barnabino
00sabato 14 aprile 2018 10:37
Caro Anonimo,

Se vuoi parlare delle accuse fatte dai giudei a Gesù in Giovanni apri un'altra discussione. Qui, hai fatto tu stesso la domanda, si parla di cosa significhi la dichiarazione di Paolo in Filippesi che Gesù non ha preso in considerazione di essere uguale a Dio, atteniamoci a questo contesto. Grazie.

Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 14 aprile 2018 14:09
Re: Re:
anonimo, 14/04/2018 09:16:


...
Quindi appare fuori luogo ,la sua conclusione, ed illegittima, la resa della TNM, diversamente interpretata anche da quella del 1987.. ...



Per la cronaca, chi decide quando una traduzione è "illegittima"?

Simon
barnabino
00lunedì 16 aprile 2018 10:07
Caro Non, sul significato "forma di Dio" rimando alla discussione linkata precedentemente.

Shalom
Bob
00lunedì 16 aprile 2018 10:20
Re:
barnabino, 16/04/2018 10.07:

Caro Non, sul significato "forma di Dio" rimando alla discussione linkata precedentemente.

Shalom



Forma o non forma, Il Verbo di fatto è uguale a Dio perché ha le Sue stesse "capacità", vedi per esempio la creazione, il potere di perdonare il peccato o la possibilità di dare la vita eterna; tutte prerogative divine che nessun angelo ha mai avuto e che appartengono in toto al Cristo, che essendo uguale a Dio, rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo: solo questo processo può incarnare la vera umiltà che intende rimarcare l'apostolo Paolo.
Il paragone con Adamo deve essere letto nei termini di due atteggiamenti opposti e non in termini di azioni che sono state compiute da ciascun interprete.
Adamo non era uguale a Dio in termini di conoscenza del bene e del male e, mangiando il frutto dell'albero, raggiunge questa condizione che non gli era dovuta.
Al contrario il Verbo, che invece era uguale a Dio, rinuncia a tutti i privilegi che derivano da questa condizione per assumere la forma di servo.

barnabino
00lunedì 16 aprile 2018 14:19
Caro Bob,


Forma o non forma, Il Verbo di fatto è uguale a Dio perché ha le Sue stesse "capacità",



Possedere alcune prerogative divine ovviamente non significa essere uguali a Dio, altrimenti come puoi capire cadremmo nel biteismo che non è contemplato da Paolo né dalle Scritture, che identificano come Dio Onnipotente solo Geova, il Padre. D'altronde Paolo usa termini che poco ricordano una uguaglianza, Gesù in cielo non era Dio ma esisteva "in forma" di Dio, altrove ne parla come l'immagine o ancora il riflesso, l'impronta. Ma qui divaghiamo.


rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo



Certamente Gesù rinuncia alla forma di esistenza divina, ma al tempo stesso non considera di fare un "rapina" come invece fece Adamo. La parola harpagmos contiene questa idea di usurpare, afferrare qualcosa che non si possiede. Ma anche qui ti rimando al link che ho citato prima.

Shalom
Aquila-58
00lunedì 16 aprile 2018 18:09
Re: Re:
Bob, 16/04/2018 10.20:



Forma o non forma,




beh, non possiamo mica bypassare il testo greco, en morfei theou huparchon , a questo dobbiamo restare e questa espressione paolina non ci consente in nessuna maniera di vedere eguaglianze ontologico- immanenti del Cristo preesistente con Dio Onnipotente

Bob, 16/04/2018 10.20:



Il Verbo di fatto è uguale a Dio





il Logos divenne carne (Gv. 1:14), che il Logos "di fatto è uguale a Dio" è semplicemente una tua inferenza


Bob, 16/04/2018 10.20:


perché ha le Sue stesse "capacità", vedi per esempio la creazione, il potere di perdonare il peccato o la possibilità di dare la vita eterna; tutte prerogative divine che nessun angelo ha mai avuto e che appartengono in toto al Cristo, che essendo uguale a Dio,




No, sbagli!
Dio è il Creatore e opera la sua creazione mediante un mediatore, perchè Dio ha concesso al Figlio Unigenito di formare le cose che Dio chiama all' esistenza, ma siamo OT.
Riguardo al perdonare i peccati e alla possibilità di dare vita eterna, ti basti quello che è scritto in Gv. 17:2

"2 Tu gli hai dato potere su ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato " (Gv. 17:2 CEI).

Idem per il perdono dei peccati, Cristo ha ricevuto da Dio tale autorità, leggi Matteo 9:6...

Bob, 16/04/2018 10.20:


rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo: solo questo processo può incarnare la vera umiltà che intende rimarcare l'apostolo Paolo.
Il paragone con Adamo




il testo greco non ci consente di giungere a questa conclusione, con l' uso dei sostantivi morphè e harpagmos.
E semmai il raffronto è con il cherubino edenico che in seguito divenne Satana, che volle usurpare la posizione di Dio, prova ne sia che chiese a Gesù una cosa che spetta solo a Dio: un atto di adorazione (Luca 4:7).

Ecco, Gesù, benchè esistesse nella morphei theou, che indica un modo di esistenza nella gloria celeste, con un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova (Giovanni 1:18), non pensò mai di afferrare indebitamente (harpagmos) l' uguaglianza con Dio, al contrario, operò la kenosis, lo svuotamento e divenne tapeinos, aggettivo che significa povero, poverissimo che più povero non si può (Filippesi 2:8)

Ciao.


(SimonLeBon)
00lunedì 16 aprile 2018 19:23
Re: Re:
Bob, 16/04/2018 10:20:



Forma o non forma, Il Verbo di fatto è uguale a Dio perché ha le Sue stesse "capacità", vedi per esempio la creazione, il potere di perdonare il peccato o la possibilità di dare la vita eterna; tutte prerogative divine che nessun angelo ha mai avuto e che appartengono in toto al Cristo, che essendo uguale a Dio, rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo: solo questo processo può incarnare la vera umiltà che intende rimarcare l'apostolo Paolo.
Il paragone con Adamo deve essere letto nei termini di due atteggiamenti opposti e non in termini di azioni che sono state compiute da ciascun interprete.
Adamo non era uguale a Dio in termini di conoscenza del bene e del male e, mangiando il frutto dell'albero, raggiunge questa condizione che non gli era dovuta.
Al contrario il Verbo, che invece era uguale a Dio, rinuncia a tutti i privilegi che derivano da questa condizione per assumere la forma di servo.




Caro Bob,

come sai, per essere "Dio" bisogna averne tutte le caratteristiche e Gesu' certamente non le aveva.

Ad esempio, la lettera agli Ebrei spende molte frasi per paragonarlo agli "angeli", quando avrebbe potuto semplicemente dire che era "Dio" e tutti avrebbero capito tutto subito, senza tanti giri di parole.

Simon

anonimus
00lunedì 16 aprile 2018 21:55
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 16/04/2018 19.23:



Caro Bob,

come sai, per essere "Dio" bisogna averne tutte le caratteristiche e Gesu' certamente non le aveva.

Ad esempio, la lettera agli Ebrei spende molte frasi per paragonarlo agli "angeli", quando avrebbe potuto semplicemente dire che era "Dio" e tutti avrebbero capito tutto subito, senza tanti giri di parole.

Simon




Come poteva Gesù essere come Dio quando era uomo sulla terrà? Lo dice proprio questo passo di Filippesi, dato che il Figlio di Dio rinunciò alla forma di Dio, per assumere la forma di uomo con tutti i suoi limiti.
barnabino
00lunedì 16 aprile 2018 23:20
Caro anonimus,


Come poteva Gesù essere come Dio quando era uomo sulla terrà? Lo dice proprio questo passo di Filippesi, dato che il Figlio di Dio rinunciò alla forma di Dio, per assumere la forma di uomo con tutti i suoi limiti



Quello che sottilinea Paolo è che anche quando esisteva in forma di Dio, prima di divenire uomo, comunque Cristo non volle "rubare" o "usurpare" qualcosa che comunque non gli apparteneva, l'uguaglianza con Dio. Questa è l'idea di harpagmos, ma trovi una trattazione più articolata di questo complicato inno cristologico qui

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...

Shalom
Alex
00martedì 17 aprile 2018 08:08
Re:
barnabino, 16/04/2018 23.20:

Caro anonimus,


Come poteva Gesù essere come Dio quando era uomo sulla terrà? Lo dice proprio questo passo di Filippesi, dato che il Figlio di Dio rinunciò alla forma di Dio, per assumere la forma di uomo con tutti i suoi limiti



Quello che sottilinea Paolo è che anche quando esisteva in forma di Dio, prima di divenire uomo, comunque Cristo non volle "rubare" o "usurpare" qualcosa che comunque non gli apparteneva, l'uguaglianza con Dio. Questa è l'idea di harpagmos, ma trovi una trattazione più articolata di questo complicato inno cristologico qui

http://testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=10295355

Shalom



Ma se era nella condizione di Dio cosa doveva rubare mai? Cosa gli mancaca in termini di prerogative divine prima di venire sulla terra?
Nessuno vuole negare il primato del Padre, ma questo non nega la sostanziale uguaglianza del Figlio proprio per concessione di Dio.
Nella discussione linkata vi è stato spiegato e rispiegato questo concetto biblico così ben documentato nel Nuovo Testamento, ma evidentemente non potete accettare la VERITA'.
barnabino
00martedì 17 aprile 2018 13:18
Forse non è chiaro che in questa discussione non si parla di trinità o della natura di Cristo ma in che senso Gesù "non prese in considerazione di fara una rapina". Se avete altro di discutere fatelo altrove. Sul problema di traduzione e del significato di harpagmos ho già linkato una discussione molto completa

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...

Leggetela. Grazie.

Shalom
barnabino
00martedì 17 aprile 2018 13:29
Caro Alex,


Ma se era nella condizione di Dio cosa doveva rubare mai?



Paolo parla di "esistenza nella forma di Dio" e poi dice che la rapina riguardava l'essere "uguale a Dio". Esistere nella forma di Dio evidentemente non corrisponde ad essere uguali a Dio.


Cosa gli mancaca in termini di prerogative divine prima di venire sulla terra?



Questo è oggetto evidentemente di un'altra discussione, qui saremmo OT. Di certo per le Scritture "il solo vero Dio" è Geova e nessun altro.


Nessuno vuole negare il primato del Padre, ma questo non nega la sostanziale uguaglianza del Figlio proprio per concessione di Dio.



Anche questo è oggetto di un'altra discussione. Per quanto leggiamo secondo Paolo l'uguaglianza con Dio sarebbe stata "una rapina".


Nella discussione linkata vi è stato spiegato e rispiegato questo concetto biblico così ben documentato nel Nuovo Testamento, ma evidentemente non potete accettare la VERITA'



Come puoi ben capire frasi apodittiche di questo tipo dimostrano che non hai minimamente idea del problema esegetico relativo a questo passo. Ci rendiamo conto che non è colpa tua, ma forse non hai letto minimamente la discussione linkata: l'ignoranza non è una colpa, il voler restare ignoranti invece sì.

Shalom
Alex
00martedì 17 aprile 2018 15:08
La discussione invece l'ho letta con molto interesse e non viene mostrato nessun argomento convincente a sostegno della tesi della rapina di qualcosa non posseduto. Visto il contesto dove l'apostolo Paolo vuole esaltare l'umiltà, è la tesi contraria alla vostra, che vede la riuncia all'uguaglianza con Dio, ad essere la più pertinente e convincente.
Rimane comunque la domanda ancora insoluta da parte vostra: cosa il Verbo doveva rubare a Dio Padre, se era già in forma di Dio? Potreste fare un esempio pertinente?
barnabino
00martedì 17 aprile 2018 15:18
Caro Alex,


La discussione invece l'ho letta con molto interesse e non viene mostrato nessun argomento convincente a sostegno della tesi della rapina di qualcosa non posseduto



Mi pare davvero un'osservazione troppo generica per poter dimostrare qualcosa, come detto prima l'impressione è che ti manchino gli strumenti per afferrare la portata dei problemi esegetici relativi a quel passaggio.


Visto il contesto dove l'apostolo Paolo vuole esaltare l'umiltà, è la tesi contraria alla vostra, che vede la riuncia all'uguaglianza con Dio, ad essere la più pertinente e convincente



Anche qui pare che tu non abbia capito quello che dice Paolo: Gesù non rinuncia all'uguaglianza con Dio (quello riguarda piuttosto harpagmos, la "rapina") ma alla sua "esistenza in forma di Dio". Sono due cose distinte.


Rimane comunque la domanda ancora insoluta da parte vostra: cosa il Verbo doveva rubare a Dio Padre, se era già in forma di Dio?



Lo dice Paolo: l'essere uguale a Dio. Ad esempio come Adamo arrogarsi la facoltà di decidere da sé il bene e il male oppure, come Satana, di essere adorato come Dio. Gesù ha sempre rifiutato ogno indebito atto di adorazione e non ha mai preso in considerazione di usurpare la posizione di Dio.

Shalom
Alex
00martedì 17 aprile 2018 15:53
Non è come dici tu. Gesù, pur essendo in forma di Dio, svuoto se stesso assumendo la forma di servo. Rinunciò quindi al privilegio di essere uguale a Dio.
Poi non fare una rapina che segno di umiltà è? Un ladro va elogiato perché per un giorno non scassina la solita abitazione? Questo per te sarenne il grande gesto di umidità tanto decantato da Paolo? Il vero senso di umilta'invece consiste nel rinunciare a qualcosa che spetta di diritto.
Satana non meritava adorazione così come ad Adamo non spettava decidere tra il bene e il male, ma queste prerogative sono sempre appartenute al Cristo, non le poteva quindi rubare se le possedeva già.
barnabino
00martedì 17 aprile 2018 17:09
Caro Alex,


Non è come dici tu. Gesù, pur essendo in forma di Dio, svuoto se stesso assumendo la forma di servo. Rinunciò quindi al privilegio di essere uguale a Dio



Inutile che lo ripeti ossessivamente, perché abbiamo già detto che "esistere in forma di Dio" (Paolo non dice essere) non equivale a dire di essere "uguale a Dio", anche perché Paolo cadrebbe nel biteismo.


Poi non fare una rapina che segno di umiltà è?



E Paolo stesso e non io ad usare la parola "rapina", non possiamo ignoralo. Abbiamo detto che il paragone è con Adamo o con Satana, nel contesto immediato (v. 3) Paolo dice:

"Non fate nulla per rivalità o vanagloria, ma, con umiltà, considerate gli altri superiori a voi"

Gesù è il modello in questo, non fu vanaglorioso al punto di rivaleggiare con Dio, considerando la possibilità di diventare uguale a lui.


Il vero senso di umilta'invece consiste nel rinunciare a qualcosa che spetta di diritto



Infatti Gesù rinunciò non certo alla sua ugualianza con Dio (che non gli apparteneva né aveva mai considerato di avere) ma alla sua esistenza in "forma di Dio", fu infatti disposto a venire sulla terra come uomo abbassandosi fino alla "forma di schiavo" morendo su un palo di tortura.


Satana non meritava adorazione così come ad Adamo non spettava decidere tra il bene e il male, ma queste prerogative sono sempre appartenute al Cristo, non le poteva quindi rubare se le possedeva già



Per le Scritture solo Geova merita di essere adorato, Gesù in cielo non ha mai preteso tale adorazione per se stesso. Ma questo è tutt'altro discorso.

Shalom
Aquila-58
00martedì 17 aprile 2018 18:15
Re: Re:
Alex, 17/04/2018 08.08:



Ma se era nella condizione di Dio cosa doveva rubare mai?




era nella forma di Dio, letterale dal greco.
Essere nella forma di Dio indica un modo di esistenza nella gloria in una posizione e possedendo un rango inarrivabile per chiunque (Giovanni 1:18), eccetto il solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3).
Che morphè non indichi nulla più di questo è testimoniato dal fatto che lo stesso sostantivo viene usato nel versetto 7.
L’ uso di morphè nel versetto 7 rende - come detto - del tutto evidente che non si sta parlando di natura o sostanza (prese la natura di schiavo? Che senso avrebbe mai questa affermazione?) ma di modo di esistenza di schiavo, quindi en homoiomati anthropon, cioè in somiglianza degli uomini, non come gli uomini per il fatto che Cristo era senza peccato.

Non si parla quindi di natura o sostanza ma di un modo di esistere e parimenti, la medesima cosa va intesa per morfei theou, forma di Dio.

Per cui, non potendo in alcun modo l' espressione in forma di Dio esistente esprimere un' eguaglianza ontologica (Paolo avrebbe potuto dirlo chiaramente nel versetto 6: "essendo di natura divina", usando il sostantivo physis (natura), oppure dicendo:"essendo Dio Onnipotente", ma non lo disse...), ecco che quell' espressione non descrive altro che un modo di esistenza del Cristo preesistente che, pur essendo in quella posizione straordinaria, non pensò mai di appropriarsi indebitamente (harpagmos) di ciò che non gli spettava, l' eguaglianza con Dio



Alex, 17/04/2018 08.08:


Cosa gli mancava in termini di prerogative divine prima di venire sulla terra?




nessuna, il Padre gli ha dato ogni autorità e ogni cosa in mano (Giovanni 3:35), ma questo non lo parifica ontologicamente con il Padre, il solo Dio (Giovanni 17:3).
Perchè se vi fosse eguaglianza ontologica (ripeto: ontologica), tutte le tre Persone sarebbero Dio Onnipotente e quindi tutte e tre in possesso di ogni potere e autorità


Alex, 17/04/2018 08.08:


Nessuno vuole negare il primato del Padre, ma questo non nega la sostanziale uguaglianza del Figlio proprio per concessione di Dio.




scusami, ma come fa il Figlio ad avere una "sostanziale eguaglianza per concessione di Dio" se per te il Figlio stesso è Dio Onnipotente?
Ti rendi conto che quello che affermi non ha senso?
Si può giustapporre il Figlio al Padre, non a Dio in quanto il Figlio stesso, per voi, è Dio Onnipotente.....non ci siamo.


Alex, 17/04/2018 08.08:


Nella discussione linkata vi è stato spiegato e rispiegato questo concetto biblico così ben documentato nel Nuovo Testamento, ma evidentemente non potete accettare la VERITA'.




No, non è "LA VERITA'" ma solo la lettura che voi trinitari date di quello che scritturalmente è invece estremamente semplice: Dio ha dato ogni autotorità al Figlio, ma perfino gli ebrei compresero che questo non indicava un' eguaglianza ontologica.

Infatti, mentre i farisei dicevano che Cristo bestemmiava dato che solo Dio può rimettere i peccati, le folle (evidentemente più intelligenti dei loro pastori) diedero gloria a Dio perchè aveva dato tale autorità agli uomini (Matteo 9:8), nessuno quindi parificò Gesù con Dio per l' autorità datagli in questo frangente..

Ciao

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 07:17.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com