discordanze nei vangeli

.Piero:
00Wednesday, July 6, 2011 10:03 AM
In questo forum mi è stato detto e "provato" che non c'è alcuna discordanza nei vangeli, nè ci potrebbe essere dato che i libri sono ispirati da Dio.
Nel caso da poco esaminato del "buon ladrone", Matteo scrive che entrambi i ladroni oltraggiavano Gesù; Luca invece dice che uno dei ladroni faceva esattamente il contrario.
Come può Dio contraddirsi?
Grazie
L' Apostolo
00Wednesday, July 6, 2011 10:31 AM
Se i Vangeli avessero detto esattamente le stesse cose sarebbero stati sospettati di essere un racconto studiato a tavolino, premeditato; ma essendo la testimonianza reale di singoli testimoni, ognuno di essi mette in risalto punti specifici che altri tralasciano o parafrasano.

Il racconto in questione può avere alcune spiegazioni

1) Inizialmente tutti e due ladroni schernirono Gesù, anche se magari uno lo fece con veemenza e l'altro più interrogandosi del perchè quelle sofferenze; per poi cedere di fronte a quell'uomo straordinario e chiedergli aiuto per la sua vita futra.

2) Non è detto che fossero solo in tre sul Golgota, è probabile che vi fossero più di tre esecuzioni, ma che vangeli come Luca si concentrino solo su due ladroni.

3) Matteo non ha ascoltato cosa dicessero nello specifico i due ladroni e si limita a riferire ciò che a lui sembra
Luca18:8b
00Wednesday, July 6, 2011 10:46 AM
Semplicemente Matteo si sofferma su quello che era l'atteggiamento ostile iniziale dei due ladroni che forse non conoscevano bene Gesù e si erano lasciati condizionare dal pregiudizio e false accuse che gli erano state rivolte.
Mentre Luca si sofferma sul cambiamento di atteggiamento avvenuto alcune ore dopo in uno dei due ladroni che osservato l'evolversi degli avvenimenti che seguirono l'esecuzione della condanna, riconobbe in Gesù un uomo fuori dal comune, accusato ingiustamente e la sua natura superiore.
barnabino
00Wednesday, July 6, 2011 10:59 AM
Caro Piero,


Nel caso da poco esaminato del "buon ladrone", Matteo scrive che entrambi i ladroni oltraggiavano Gesù; Luca invece dice che uno dei ladroni faceva esattamente il contrario.



Matteo e Luca non erano, per quanto ne sappiamo, testimoni oculari di quell'evento e dunque riportarono testimonianze diverse, ma non necessariamente discordanti, infatti Luca non contraddice Matteo, semplicemente aggiunge un dettaglio che gli altri omettono.

E' vero che Marco e Matteo dicono al plurale che i ladroni insultavano Gesù ma il loro è un plurale di categoria, Luca invece distingue: uno si, l'altro, almeno in un secondo tempo, crede in qualche modo a Gesù.

Stiamo attenti a non giudicare i vangeli come se fossero semplici cronache o una biografia, perché non sono così ed è risaputo fin dall'origine del cristianesimo che ciascun vangelo ha fini e lettori diversi e dunque la narrazione non è identica. Attenzione anche a non giudicare le "contraddizioni" in base a criteri moderni, anche in Giuseppe Flavio vi sono dettagli differenti in episodi identici narrati sulle Antichità Giudaiche e nella Guerra Giudaica, ma questo non significa che l'autore non ne fosse perfettamente cosciente o si contraddisse perché non conosceva gli eventi.

Shalom
dispensa.
00Wednesday, July 6, 2011 8:53 PM
Re:
barnabino, 06/07/2011 10.59:

Caro Piero,


Nel caso da poco esaminato del "buon ladrone", Matteo scrive che entrambi i ladroni oltraggiavano Gesù; Luca invece dice che uno dei ladroni faceva esattamente il contrario.



Matteo e Luca non erano, per quanto ne sappiamo, testimoni oculari di quell'evento e dunque riportarono testimonianze diverse, ma non necessariamente discordanti, infatti Luca non contraddice Matteo, semplicemente aggiunge un dettaglio che gli altri omettono.

E' vero che Marco e Matteo dicono al plurale che i ladroni insultavano Gesù ma il loro è un plurale di categoria, Luca invece distingue: uno si, l'altro, almeno in un secondo tempo, crede in qualche modo a Gesù.

Stiamo attenti a non giudicare i vangeli come se fossero semplici cronache o una biografia, perché non sono così ed è risaputo fin dall'origine del cristianesimo che ciascun vangelo ha fini e lettori diversi e dunque la narrazione non è identica. Attenzione anche a non giudicare le "contraddizioni" in base a criteri moderni, anche in Giuseppe Flavio vi sono dettagli differenti in episodi identici narrati sulle Antichità Giudaiche e nella Guerra Giudaica, ma questo non significa che l'autore non ne fosse perfettamente cosciente o si contraddisse perché non conosceva gli eventi.

Shalom



Infatti facevo notare proprio questo, cioè che non vi è discordanza tra Matteo e Marco con il racconto di Luca, semplicemente perchè i primi si soffermano solo sulla volontà iniziale di uno dei due ladroni di coinvolgere nel suo biasimo anche l'altro, che poi invece lo rimprovera dissociandosene da tale biasimo creato dal primo come comune ad entrambi.

Unendo i tre se ne vede un quadro più dettagliato, e comunque coerente

ciao


.Piero:
00Tuesday, July 12, 2011 11:52 AM
Va bene, mi arrendo, avete ragione voi.
Riuscite sempre, anche nelle contraddizioni più chiare ed evidenti, a trovare una via d'uscita, anche se del tutto improbabile come nell'esempio dei due ladroni.
In questo modo però si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Prendiamo un altro esempio: quando e dove apparve Gesù agli apostoli per la prima volta dopo la resurrezione? e dove avvenne l'ascensione di Gesù secondo voi?

I discepoli di Gesù, secondo le sue parole:
[17]E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, [18]prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».

Voi credete sicuramente in Gesù: qualcuno di voi sa fare le cose predette da Gesù in questo passo di Marco?

Il NT è pienissimo di questi dubbi e incongruenze, non è possibile che a tutto ci sia una risposta, anche se, forzatamente, a tutto potrebbe essere tentata una risposta, ma in genere assai poco credibile.

Ad una mia domanda a un testimone di Geova, un anziano, su quali fossero state le ultime parole di Gesù prima di spirare, chiesto per metterlo in difficoltà, mi rispose, dopo una decina di secondi, "Padre, perdona loro perchè non sanno quello che fanno".
Voi invece, che siete più preparati, sapete spiegarmi quali furono effettivamente le ultime parole di Gesù? (tutte prese dall'AT per dar credito alla messianicità di Gesù).
So già la risposta: tre evangelisti su quattro scrivono una frase diversa; la Chiesa se ne esce affermando che Gesù ha pronunciato tutte e tre le frasi, una dopo l'altra, prima di spirare, spiegazione non credibile, ma che penso sia anche la vostra, perchè, anche se un po' assurda, lo capite da soli, è l'unica che elimina le contraddizioni.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 12:14 PM

I discepoli di Gesù, secondo le sue parole:
[17]E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, [18]prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».

Voi credete sicuramente in Gesù: qualcuno di voi sa fare le cose predette da Gesù in questo passo di Marco?




Questo passo è spurio e pure se fosse canonico, come per tutti i doni miracolosi, valeva per i cristiani del I secolo.


Il NT è pienissimo di questi dubbi e incongruenze, non è possibile che a tutto ci sia una risposta, anche se, forzatamente, a tutto potrebbe essere tentata una risposta, ma in genere assai poco credibile.



E' una tua personalissima visione delle cose, fra l'altro molto semplicotta poiché non tiene conte del fatto che un evento è vissuto in diversi modi e visto da diverse angolazioni, non esiste una spiegazione univoca, alle volte ce ne sono due o tre, senza per questo essere per forza in contraddizione. Se tu fossi un ispettore o giudice, gli accusati verrebbero condannati alla prima parvenza di incoerenza, senza tener conto di una miriadi di fattori concomitanti che potrebbero subentrare alla spiegazione dubbia.



.Piero:
00Tuesday, July 12, 2011 12:17 PM
Re:
L' Apostolo, 06/07/2011 10.31:

Se i Vangeli avessero detto esattamente le stesse cose sarebbero stati sospettati di essere un racconto studiato a tavolino, premeditato; ma essendo la testimonianza reale di singoli testimoni, ognuno di essi mette in risalto punti specifici che altri tralasciano o parafrasano.

Il racconto in questione può avere alcune spiegazioni

1) Inizialmente tutti e due ladroni schernirono Gesù, anche se magari uno lo fece con veemenza e l'altro più interrogandosi del perchè quelle sofferenze; per poi cedere di fronte a quell'uomo straordinario e chiedergli aiuto per la sua vita futra.

2) Non è detto che fossero solo in tre sul Golgota, è probabile che vi fossero più di tre esecuzioni, ma che vangeli come Luca si concentrino solo su due ladroni.

3) Matteo non ha ascoltato cosa dicessero nello specifico i due ladroni e si limita a riferire ciò che a lui sembra



Cominciamo col dire che nessuno pretende che i vangeli dicano esattamente le stesse parole, ma che sui fatti diano testimonianze concordanti. I sinottici ci provano, ma con scarsi risultati, e poi vi sono riferimenti di questi vangeli fra di loro e con la fonte Quelle; Luca e Matteo poi prendono frasi ed episodi da Marco.
Giovanni invece cambia completamente le carte in tavola: Gesù sembra un ellenico invece che un ebreo, le sue frasi sono lunghe dieci volte rispetto ai tre sinottici, e anche i termini filologici sono del tutto diversi; descrive fatti importantissimi tralasciati, non si sa perchè dai sinottici, e tralascia fatti ancora più importanti, secondo voi perchè "già ne avevano parlato gli altri evangelisti".

I racconti della nascita sono completamente diversi fra Luca e Matteo, ma non per voi, che con acrobazie incredibili riuscite a farli coincidere (cosa del tutto impossibile). Riuscite perfino a stabilire con esattezza la data di nascita e morte di Gesù, cosa che nemmeno la CC è mai riuscita a fare (e non per ignoranza).

Ho dimostrato che anche uno stesso episodio viene descritto in maniera differente e spesso opposta fra i vari evangelisti.
E non ho fatto che degli esempi, perchè si può scrivere un libro intero su questo argomento.

Tu dici:
"Matteo non ha ascoltato cosa dicessero nello specifico i due ladroni e si limita a riferire ciò che a lui sembra"

Cosa significa questa frase? non è ben comprensibile.
Che Matteo non abbia ascoltato quelle frasi è certissimo.
Solo Giovanni poteva averle ascoltate, essendo sotto la croce, ma Giovanni se ne disinteressa completamente; inoltre sembra che Giovanni stesso non potesse essere sotto la croce, e neanche Maria, dato che i tre sinottici lo negano contemporaneamente e finalmente d'accordo, riferendo che "i parenti guardavano da lontano", e anche perchè la legge romana vietava severamente di avvicinarsi alle croci prima della morte del condannato.
Insomma tu concludi che Matteo "riferisce ciò che a lui sembra": e che vuol dire? in base a cosa gli sembra? ad intuito? ispirato da Dio?

Ai posteri l'ardua sentenza, nui chiniam la fronte davanti al massimo Fattor...


L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 12:18 PM
Forse non sai che nell'ambito delle investigazioni e nella psicologia criminale, uno potrebbe essere considerato "onesto" proprio perchè in grossa contraddizione, che potrebbe essere sinonimo di assenza di manipolazione artificiosa del racconto.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 12:30 PM
Re: Re:
.Piero:, 12/07/2011 12.17:



Cominciamo col dire che nessuno pretende che i vangeli dicano esattamente le stesse parole, ma che sui fatti diano testimonianze concordanti. I sinottici ci provano, ma con scarsi risultati, e poi vi sono riferimenti di questi vangeli fra di loro e con la fonte Quelle; Luca e Matteo poi prendono frasi ed episodi da Marco.
Giovanni invece cambia completamente le carte in tavola: Gesù sembra un ellenico invece che un ebreo, le sue frasi sono lunghe dieci volte rispetto ai tre sinottici, e anche i termini filologici sono del tutto diversi; descrive fatti importantissimi tralasciati, non si sa perchè dai sinottici, e tralascia fatti ancora più importanti, secondo voi perchè "già ne avevano parlato gli altri evangelisti".

I racconti della nascita sono completamente diversi fra Luca e Matteo, ma non per voi, che con acrobazie incredibili riuscite a farli coincidere (cosa del tutto impossibile). Riuscite perfino a stabilire con esattezza la data di nascita e morte di Gesù, cosa che nemmeno la CC è mai riuscita a fare (e non per ignoranza).

Ho dimostrato che anche uno stesso episodio viene descritto in maniera differente e spesso opposta fra i vari evangelisti.
E non ho fatto che degli esempi, perchè si può scrivere un libro intero su questo argomento.

Tu dici:
"Matteo non ha ascoltato cosa dicessero nello specifico i due ladroni e si limita a riferire ciò che a lui sembra"

Cosa significa questa frase? non è ben comprensibile.
Che Matteo non abbia ascoltato quelle frasi è certissimo.
Solo Giovanni poteva averle ascoltate, essendo sotto la croce, ma Giovanni se ne disinteressa completamente; inoltre sembra che Giovanni stesso non potesse essere sotto la croce, e neanche Maria, dato che i tre sinottici lo negano contemporaneamente e finalmente d'accordo, riferendo che "i parenti guardavano da lontano", e anche perchè la legge romana vietava severamente di avvicinarsi alle croci prima della morte del condannato.
Insomma tu concludi che Matteo "riferisce ciò che a lui sembra": e che vuol dire? in base a cosa gli sembra? ad intuito? ispirato da Dio?

Ai posteri l'ardua sentenza, nui chiniam la fronte davanti al massimo Fattor...






Ognuno di noi ha il suo fattore di fabulazione quando elabora a posteriori un evento vissuto o ascoltato, questo per Dio non è discriminante e ha concesso agli uomini di scrivere la Verità secondo la loro interpretazione. E' ovvio che ciò che scrive Giovanni a distanza di 70 anni e con una maturità carnale e spirituale è diverso da come e cosa scriveva Matteo e così via...Ma ciò che tu chiami contraddizioni, ad un attenta analisi non lo sono, ma risultano essere particolari soggettivi.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 12:34 PM
Re: Re: Re:
L' Apostolo, 12/07/2011 12.30:




Ognuno di noi ha il suo fattore di fabulazione quando elabora a posteriori un evento vissuto o ascoltato, questo per Dio non è discriminante e ha concesso agli uomini di scrivere la Verità secondo la loro interpretazione. E' ovvio che ciò che scrive Giovanni a distanza di 70 anni e con una maturità carnale e spirituale è diverso da come e cosa scriveva Matteo e così via...Ma ciò che tu chiami contraddizioni, ad un attenta analisi non lo sono, ma risultano essere particolari soggettivi.




Ti è mai capitato di leggere un tuo scritto a distanza di anni e non riconoscerti? O ti è mai capitato di raccontare un tuo vissuto in modo più o meno differente a seconda di chi ti ascoltava e del perchè lo stavi raccontando?
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 12:38 PM
Se io ad esempio predico ad un islamico parlerò di Gesù il Profeta evitando di dire Figlio di Dio. Se predico ad un cattolico farò spesso riferimenti a "san" nell'indicare gli scrittori del NT. Se parlo ad un ebreo parlerò di Torà invece di Vecchio Testamento. Se parlo ad un pentecostale farò più spesso riferimento al Signore Gesù ed eviterò il Nome Geova e così via.....Eppure sono sempre lo stesso TDG che predica la stessa cosa a tutti.
.Piero:
00Tuesday, July 12, 2011 2:39 PM
Re:
L' Apostolo, 12/07/2011 12.14:

I discepoli di Gesù, secondo le sue parole:
[17]E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, [18]prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».

Voi credete sicuramente in Gesù: qualcuno di voi sa fare le cose predette da Gesù in questo passo di Marco?





Questo passo è spurio e pure se fosse canonico, come per tutti i doni miracolosi, valeva per i cristiani del I secolo.



Questo che dici è interessante. Nei vangeli canonici, donatici da Dio, esiste qualche testo "spurio"? Chi lo avrebbe reso spurio, secondo te? In parole povere questo passo non è ispirato da Dio, dici tu? e come ha fatto ad entrare nel NT, che non è stato deciso dalla Chiesa, ma da Dio in persona? Esistono altri testi spuri nel NT? e nell'AT?

Per quanto riguarda i doni miracolosi tu affermi, credo con una certa leggerezza, che valevano per i cristiani fino al 99 d.c., mentre dalla mezzanotte del 100 d.c. venivano tolti o annullati?
Anche questo è interessante, io non lo sapevo, ma tu dove lo hai letto? Non credo che Gesù ne abbia parlato.
E poi quale sarebbe la ragione principale perchè ne godessero i cristiani solo fino al 99 d.c.? erano più meritevoli di quelli dell'anno 100-101?


E' una tua personalissima visione delle cose, fra l'altro molto semplicotta poiché non tiene conte del fatto che un evento è vissuto in diversi modi e visto da diverse angolazioni, non esiste una spiegazione univoca, alle volte ce ne sono due o tre, senza per questo essere per forza in contraddizione. Se tu fossi un ispettore o giudice, gli accusati verrebbero condannati alla prima parvenza di incoerenza, senza tener conto di una miriadi di fattori concomitanti che potrebbero subentrare alla spiegazione dubbia.



Onestamente, se io giudice sentissi delle testimonianze come quelle espresse dai 4 vangeli, scarterei immediatamente come non attendibili tali testimonianze: non condannerei nessuno per questo, solo aspetterei, con interrogatori anche kilometrici, che i testimoni si mettessero d'accordo fra loro, perchè inaccettabili le loro prime testimonianze, e qualsiasi giudice sulla terra si comporterebbe in questo modo.
I vangeli, come testimonianze serie e attendibili sono compltamente inaccettabili. Se poi ci sono degli intercalari spuri di qua e di là, perdono ancor più di credibilità.
Questo, ti assicuro, per me non è fonte di gaudio, ma di disperazione: il mio massimo desiderio sarebbe sapere che tutto coincide, che non vi sono dubbi di nessun genere, perchè mi convertirei immediatamente (o quasi): naturalmente ci sarebbero da spiegare ancora una miriade di cose riguardo al VT e alla natura di Gesù, ma almeno si partirebbe da qualcosa di concreto.
A questo si aggiungono le truffe e le invenzioni della CC, per cui cattolico non credo che potrei mai tornare ad essere, pur essendo, come dice il Papa "Verità assoluta".


Deuteronomio, 28:53 – La punizione di Dio per i disobbedienti prevedeva che questi mangiassero “il frutto del proprio seno, le carni dei propri figli e delle proprie figlie.“
Giosuè, 6:21-27 – Sotto la direzione di Dio Giosuè distrusse l’intera città di Gerico con la punta della spada; uomini, donne e bambini inclusi. Tenne l’argento, l’oro, il bronzo ed il ferro per Dio e, infine, diede fuoco alla città.
Giosuè, 7:19-26 – Acan rubò “un mantello di Scinear, duecento sicli d’argento e una sbarra d’oro del peso di cinquanta sicli.” – Giosuè e gli israeliti portarono Acan, il bottino, i suoi figli, le sue figlie, il bestiame, gli asini, le mule e tutti i suoi possedimenti sulla valle di Acor, dove li lapidarono e bruciarono vivi.
Giosuè, 8:22-25 – Dio appoggiò Giosuè nel combattere e sterminare dodicimila uomini e donne nella città di Ai. Nessuno sopravvisse.





.Piero:
00Tuesday, July 12, 2011 3:10 PM
Re: Re: Re:
L' Apostolo, 12/07/2011 12.30:




Ognuno di noi ha il suo fattore di fabulazione quando elabora a posteriori un evento vissuto o ascoltato, questo per Dio non è discriminante e ha concesso agli uomini di scrivere la Verità secondo la loro interpretazione. E' ovvio che ciò che scrive Giovanni a distanza di 70 anni e con una maturità carnale e spirituale è diverso da come e cosa scriveva Matteo e così via...Ma ciò che tu chiami contraddizioni, ad un attenta analisi non lo sono, ma risultano essere particolari soggettivi.



Dio avrà pure concesso questo agli uomini, ma così facendo ha reso i vangeli praticamente inaccettabili se non per pura fede;
non certo per ragione.
Ha reso l'AT ancor più inaccettabile, vietato ai minori di 18 anni e ai cuori sensibili.
Giovanni era semi-analfabeta quando da giovane conobbe Gesù, e tale è rimasto, un po' come quasi tutti i discepoli, ma lui più di tutti.
Matteo si presume fosse un po' più istruito, ma leggendo il vangelo di Matteo, a paragone con quello detto "di Giovanni", sembra una favoletta per bambini. Quante "Università" ha frequentato Giovanni in quei 70 anni? Quante lauree ha preso? Eppure partiva svantaggiato, un po' come Pietro e Andrea, e Giacomo. Come ha potuto trasformarsi nel Dante Alighieri del NT? in un'età in cui, ad arrivarci, la demenza senile è la regola? Matteo ha scritto meno di trent'anni prima di Giovanni, ma la differenza è enorme: entrambi erano apostoli di Gesù e pieni di Spirito Santo.

Ciò che io chiamo contraddizioni (non solo io per la verità: sono fatti risaputi un po' da tutti), ad un'attenta analisi, continuano ad essere contraddizioni, mi spiace ma io la vedo così, forse perchè guardo le cose con obbiettività, cioè senza essere nè pro nè contro.



1 Samuele, 14:31 – Giònata e i suoi uomini sconfissero i filistei, “si gettarono sulla preda e presero pecore, buoi e vitelli e li macellarono e li mangiarono con il sangue.“
1 Samuele, 15:7-8 – Dio ordina a Saul: “Va’ dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini.“
1 Samuele, 15:33 – “Samuele trafisse Agag davanti al Signore in Gàlgala.“
1 Samuele, 18:27 – Davide ed i suoi uomini uccisero duecento filistei, prelevando “i loro prepuzi“, che Davide “contò davanti al re per diventare genero del re. Saul gli diede in moglie la figlia Mikal.“



.Piero:
00Tuesday, July 12, 2011 3:18 PM
Re: Re: Re: Re:
L' Apostolo, 12/07/2011 12.34:




Ti è mai capitato di leggere un tuo scritto a distanza di anni e non riconoscerti? O ti è mai capitato di raccontare un tuo vissuto in modo più o meno differente a seconda di chi ti ascoltava e del perchè lo stavi raccontando?







NO







2 Samuele, 4:12 – Davide punì Recàb e Baanà uccidendoli, tagliando loro le mani e i piedi ed appendendoli presso la piscina di Ebron.
2 Samuele, 6:6-7 – Il bue che trasportava l’Arca cadde a terra sfinito, e Uzzà accorse per rimetterlo in piedi. “L’ira del Signore si accese contro Uzzà; Dio lo percosse per la sua colpa ed egli morì sul posto, presso l’arca di Dio.“
2 Samuele, 6:22-23 – Davide subì le beffe di Mikal per essersi “scoperto davanti agli occhi delle serve dei suoi servi, come si scoprirebbe un uomo da nulla.” – Così Dio punì Mikal, figlia di Saul, che “non ebbe figli fino al giorno della sua morte.” – Si noti la contraddizione con 2 Samuele 21:8, dove è narrato che Mikal ebbe cinque figli.
2 Samuele, 8:1-18 – Le imprese di Davide compresero l’uccisione di due terzi dei soldati Moabiti, l’azzoppamento di seimilanovecento cavalli, lo sterminio di di ventiduemila siriani e di diciottomila edomiti. Il verso 6 recita: “Il Signore rendeva vittorioso Davide dovunque egli andava.“
2 Samuele, 10:18 – Davide uccise settecento pariglie di cavalli e quarantamila Aramei.




dispensa.
00Tuesday, July 12, 2011 4:37 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
.Piero:, 12/07/2011 15.18:







NO







2 Samuele, 4:12 – Davide punì Recàb e Baanà uccidendoli, tagliando loro le mani e i piedi ed appendendoli presso la piscina di Ebron.
2 Samuele, 6:6-7 – Il bue che trasportava l’Arca cadde a terra sfinito, e Uzzà accorse per rimetterlo in piedi. “L’ira del Signore si accese contro Uzzà; Dio lo percosse per la sua colpa ed egli morì sul posto, presso l’arca di Dio.“
2 Samuele, 6:22-23 – Davide subì le beffe di Mikal per essersi “scoperto davanti agli occhi delle serve dei suoi servi, come si scoprirebbe un uomo da nulla.” – Così Dio punì Mikal, figlia di Saul, che “non ebbe figli fino al giorno della sua morte.” – Si noti la contraddizione con 2 Samuele 21:8, dove è narrato che Mikal ebbe cinque figli.
2 Samuele, 8:1-18 – Le imprese di Davide compresero l’uccisione di due terzi dei soldati Moabiti, l’azzoppamento di seimilanovecento cavalli, lo sterminio di di ventiduemila siriani e di diciottomila edomiti. Il verso 6 recita: “Il Signore rendeva vittorioso Davide dovunque egli andava.“
2 Samuele, 10:18 – Davide uccise settecento pariglie di cavalli e quarantamila Aramei.







Questi versetti alterati sono così riportati da un certo sito, pure immorale, volgare e bestemmiatore.

Samuele 6:6,7.

Uzza stese la mano verso l'arca , perchè i bovini la stavano facendoloo rovesciare. Il vero Dio lo abbattè; per l'atto irriverente"

Bugie!!
Mical i 5 figli li ebbe da Adriel, evidentemente non ebbbe nessun figlio d aparte di Davide, ma da parte di Adriele si!!

Non facevano da meno i nemici di Davide di tagliare le mani..Occhio per occhio = giustizia di allora.

Comunque per il troppo sangue versato da Davide, Dio non volle che fosse lui a costruirgli il tempio

verso 6 recita: “Il Signore rendeva vittorioso Davide dovunque egli andava.“

Falso; " Il signore continuava salvare Davide dovunque andasse.

seimilanovecento cavalli è inventato ci stanno solo 1700 cavalieri e rispettivi carri che potevano essere trainati d a un cavallo o più cavalli, ma non è specificato
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 5:42 PM
*** it-1 pp. 403-405 Canaan ***
La storia biblica rivela che la popolazione delle città cananee conquistate dagli israeliti fu completamente votata alla distruzione. (Nu 21:1-3, 34, 35; Gsè 6:20, 21; 8:21-27; 10:26-40; 11:10-14) Questo fatto ha indotto alcuni critici a sostenere che le Scritture Ebraiche, o “Vecchio Testamento”, siano imbevute di uno spirito di crudeltà e sfrenato massacro. La questione però verte chiaramente sul riconoscere o meno la sovranità di Dio sulla terra e sui suoi abitanti. Egli aveva promesso in eredità il paese di Canaan al ‘seme di Abraamo’, confermando la promessa con un patto giurato. (Ge 12:5-7; 15:17-21; cfr. De 32:8; At 17:26). Ma Dio non si proponeva semplicemente di scacciare o spodestare gli abitanti del paese. Vi era implicato anche il suo diritto di agire quale “Giudice di tutta la terra” (Ge 18:25) e di condannare alla pena capitale coloro che lo meritavano, come pure il suo diritto di far rispettare e far eseguire tale condanna.
L’equità della maledizione profetica di Dio su Canaan trovò piena conferma nelle condizioni prevalenti nel paese all’epoca della conquista israelita. Dal tempo di Abraamo Geova aveva concesso 400 anni affinché ‘l’errore degli amorrei giungesse a compimento’. (Ge 15:16) Il fatto che le mogli ittite di Esaù fossero “fonte di amarezza di spirito per Isacco e Rebecca” al punto che Rebecca era giunta ad ‘aborrire la sua vita per causa loro’ è certo una prova della cattiveria già manifesta fra i cananei. (Ge 26:34, 35; 27:46) Nei secoli successivi il paese di Canaan giunse agli estremi nel praticare cose detestabili come idolatria, immoralità e spargimento di sangue. La religione cananea era straordinariamente ignobile e degradata: i “pali sacri” erano evidentemente simboli fallici e molti dei riti compiuti sugli “alti luoghi” comportavano gravi sfrenatezze sessuali e depravazione. (Eso 23:24; 34:12, 13; Nu 33:52; De 7:5) Incesto, sodomia e bestialità facevano parte del ‘modo di fare del paese di Canaan’ che rendeva il paese impuro, e per il suo errore il paese era destinato a ‘vomitare i suoi abitanti’. (Le 18:2-25) Fra le cose detestabili praticate dai cananei c’erano magia, incantesimi, spiritismo e l’usanza di sacrificare i propri figli nel fuoco. — De 18:9-12.
La principale divinità adorata dai cananei era Baal. (Gdc 2:12, 13; cfr. Gdc 6:25-32; 1Re 16:30-32). Le dee cananee Astoret (Gdc 2:13; 10:6; 1Sa 7:3, 4), Asheràh e Anat sono presentate in un testo egiziano sia come dee madri che come prostitute sacre, le quali, paradossalmente, rimanevano sempre vergini (alla lettera, “le grandi dee che concepiscono ma non generano”). Sembra che il loro culto implicasse invariabilmente i servigi di prostitute sacre. Queste dee non erano soltanto simbolo di libidine, ma anche di violenza sadica e di guerra. Ad esempio, nell’epica ugaritica di Baal la dea Anat è descritta mentre fa strage di uomini, dopo di che si adorna di teste penzolanti, si appende alla cintola le mani delle vittime e cammina nel loro sangue che le arriva fino alle ginocchia. Le statuine della dea Astoret rinvenute in Palestina rappresentano una donna nuda dagli attributi sessuali molto accentuati. Del culto fallico praticato dai cananei, l’archeologo W. F. Albright osserva: “Nel suo momento peggiore, . . . l’aspetto erotico del loro culto dovette sprofondare a livelli estremamente sordidi di degradazione sociale”. — Archaeology and the Religion of Israel, 1968, pp. 76, 77; vedi ASTORET; BAAL n. 4.
Un’altra delle loro pratiche degradanti era il sacrificio dei bambini. Merrill F. Unger scrive: “Scavi eseguiti in Palestina hanno portato alla luce mucchi di cenere e resti di scheletri infantili in cimiteri adiacenti ad altari pagani, a conferma della diffusione di questa crudele e abominevole usanza”. (Archaeology and the Old Testament, 1964, p. 279) L’Halley’s Bible Handbook (1964, p. 161) afferma: “I cananei praticavano il culto dandosi all’immoralità come rito religioso in presenza dei loro dèi; quindi assassinavano i loro primogeniti come sacrificio a quegli stessi dèi. Sembra che in gran parte il paese di Canaan fosse divenuto una specie di Sodoma e Gomorra a livello nazionale. . . . Una civiltà così abominevole, sordida e brutale aveva ancora il diritto di esistere? . . . Gli archeologi che scavano fra le rovine delle città cananee si chiedono perché Dio non li abbia distrutti prima”. — ILLUSTRAZIONE, vol. 1, p. 739.
All’epoca del Diluvio universale Geova aveva esercitato il suo diritto sovrano di eseguire la condanna a morte sulla malvagia popolazione del mondo intero; l’aveva esercitato nell’intero Distretto di Sodoma e Gomorra a motivo ‘dell’alto grido di lamento per le loro città e del loro gravissimo peccato’ (Ge 18:20; 19:13); aveva eseguito il decreto di distruzione delle forze militari del faraone al Mar Rosso; inoltre aveva sterminato la famiglia di Cora e altri ribelli fra gli israeliti stessi. In quei casi Dio era ricorso a forze naturali per compiere la distruzione. Ma ora Geova affidò agli israeliti, guidati dal suo messaggero angelico e sostenuti dalla sua onnipotente forza, il sacro compito di essere i principali esecutori del decreto divino. (Eso 23:20-23, 27, 28; De 9:3, 4; 20:15-18; Gsè 10:42) Comunque, per i cananei il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso anche se Dio avesse deciso di distruggerli mediante qualche fenomeno naturale come un’inondazione, una conflagrazione o un terremoto. Il fatto che fossero impiegati agenti umani per mettere a morte i popoli condannati, per quanto il loro compito possa sembrare spiacevole, non può alterare la giustezza dell’azione ordinata da Dio. (Ger 48:10) Servendosi di questo strumento umano, contrapposto a “sette nazioni più popolose e potenti” di loro, Geova magnificò la sua potenza e dimostrò la sua Divinità. — De 7:1; Le 25:38.
I cananei non erano all’oscuro delle vigorose prove che Israele era lo strumento e il popolo eletto di Dio. (Gsè 2:9-21, 24; 9:24-27) Tuttavia, ad eccezione di Raab e della sua famiglia, e delle città dei gabaoniti, coloro che subirono la distruzione non cercarono misericordia né si valsero delle opportunità di scampare, anzi preferirono ostinarsi nella ribellione contro Geova. Egli non li costrinse a piegarsi e a cedere alla sua espressa volontà, ma piuttosto lasciò “che il loro cuore divenisse ostinato in modo da dichiarare guerra contro Israele, per votarli alla distruzione, affinché non fossero considerati con favore, ma per annientarli” nell’esecuzione del suo giudizio contro di loro. — Gsè 11:19, 20.
Saggiamente Giosuè “non tolse una parola di tutto ciò che Geova aveva comandato a Mosè” in quanto alla distruzione dei cananei. (Gsè 11:15) Ma la nazione israelita non seguì il suo buon esempio e non eliminò completamente la fonte di contaminazione del paese. La continua presenza dei cananei in mezzo agli israeliti li contagiò al punto che, con l’andar del tempo, senza dubbio provocò maggiori perdite di vite umane (per non menzionare delitti, immoralità e idolatria) di quante non ne avrebbe provocate il decreto di sterminio dei cananei se fosse stato fedelmente eseguito. (Nu 33:55, 56; Gdc 2:1-3, 11-23; Sl 106:34-43) Geova aveva avvertito gli israeliti che la sua giustizia e i suoi giudizi non sarebbero stati parziali, e che se essi avessero stretto relazioni con i cananei, contratto matrimoni con loro e praticato l’unione delle fedi, e se ne avessero adottato le usanze religiose e le abitudini degenerate, ciò li avrebbe inevitabilmente fatti incorrere nello stesso decreto di sterminio, e di conseguenza anch’essi sarebbero stati ‘vomitati dal paese’. — Eso 23:32, 33; 34:12-17; Le 18:26-30; De 7:2-5, 25, 26.
Giudici 3:1, 2 afferma che Geova lasciò sussistere alcune nazioni cananee “per provare mediante esse Israele, cioè tutti quelli che non avevano fatto l’esperienza di nessuna delle guerre di Canaan; fu solo perché le generazioni dei figli d’Israele avessero esperienza, per insegnare loro la guerra, cioè solo quelli che prima non avevano avuto esperienza di tali cose”. Questo non contraddice la precedente dichiarazione (Gdc 2:20-22) secondo cui Geova aveva permesso a queste nazioni di rimanere a causa dell’infedeltà d’Israele e anche per “provare mediante esse Israele, se osserveranno la via di Geova”. Anzi è in armonia con quella dichiarazione e mostra che le successive generazioni degli israeliti avrebbero così avuto l’opportunità di dimostrare ubbidienza ai comandi di Dio relativi ai cananei, provando la loro fede fino al punto di mettere a repentaglio la vita in guerra per dimostrarsi ubbidienti.
Tenuto conto di ciò, è chiaro che l’opinione di alcuni critici della Bibbia, secondo cui la distruzione dei cananei da parte di Israele non sarebbe in armonia con lo spirito delle Scritture Greche Cristiane, non corrisponde ai fatti, come dimostrerà un esame dei versetti di Matteo 3:7-12; 22:1-7; 23:33; 25:41-46; Marco 12:1-9; Luca 19:14, 27; Romani 1:18-32; 2 Tessalonicesi 1:6-9; 2:3; Rivelazione 19:11-21.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 5:43 PM
Caro piero quanto copia/incollato sopra è tratto dall'enciclopedia biblica dei TDG ed è per dare una controinformazione a quelli che tu presenti come massacri ingiustificati.

Continuo.....a parole mie..... [SM=g10765]
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 5:59 PM
Oggi semplici esseri umani in nome di interessi nazionali rivendicano il diritto a guerre giuste e addirittura preventive. Si dividono le spoglie dei vinti e ne stabiliscono la forma di governo. Decidono di chi è il cielo il mare e la terra....alcuni lo chiamano diritto internazionale e convenzioni....E' quindi l'uomo stesso a ritenere che sia giusto che qualcuno decida su queste cose. Perchè mai allora Dio non avrebbe il diritto di stabilire di chi è un territorio, che tipo di governo debba avere una nazione, e che guerre fare e il modo in cui farle? Spiegamelo! Dimmi perchè Dio non ne avrebbe il diritto, se l'uomo afferma di averlo. Spiegami perchè Dio non potrebbe fare la guerra "intelligente" e invece Bush sì. Spiegamelo. Poichè non credere in Dio significa credere nell'uomo, allora dammi le motivazioni dell'origine del diritto umano a fare certe azioni.

Dio è il Creatore di ogni cosa, l'evidenzia lo dimostra, tutto ciò che ci circonda è così complesso che presuppone un Progettista. ora se vogliamo discutere sulla sua giustizia io ci sto pure; vienimi a dire che Dio è cattivo e potrò pure crederti, ma non ne puoi negare l'esistenza.

Ora una cosa è certa che è meglio affidarsi a questo Dio, così potente che alla sua creatura, a meno che Dio non sia malvagio, ma in quel caso l'uomo come potrebbe spodestarlo?

Quando gli uomini in nome della Libertà o di altri nobili intenti sgangiano una "bomba intelligente" con la fiducia che ucciderà solo i cattivi, tu cosa pensi? Sei tranquillo?

Se Dio promette che elimina solo i malvagi e io sò che può leggere il cuore dell'uomo, sto in pace. Chiunque rimanga colpito dalla sua di "guerra intelligente" è/era/sarà sicuramente colpevole. Allora dimmi che Dio ci mente quando dice che colpirà solo i malvagi e io potrò anche crederti, ma non dirimi che non possa leggerne il cuore dopo tutto quello che ha creato e sostiene, e se può leggerne il cuore la ragione mi spinge a pensare che Egli distrugga veramente solo i malvagi, la ragione mi porta a credere che Egli è Buono.


Quale ardua prova aveva messo dinnanzi ad Adamo ed Eva? Un albero...ti rendi conto? Un albero...non dovevano respirare con le orecchie o scalare l'Everest, dovevano astenersi dal toccare un albero. E se la loro astensione sarebbe significata vita eterna gratis per miliardi di esseri umani, senza che avessero fatto nulla per meritarla, poichè la Legge di Dio così aveva stabilito, è ovvio che la Legge valeva anche al negativo: morte per miliardi in conseguenza della disubbidienza di Adamo ed Eva.

Ma se per l'ubbidienza di uno solo, Gesù Cristo, darà di nuovo l'eternità a miliardi, allora Dio è realmente giusto e la Sua Legge perfetta.

(Romani 5:12-21) 12 Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato, e così la morte si estese a tutti gli uomini perché tutti avevano peccato . . . 13 Poiché fino alla Legge il peccato era nel mondo, ma il peccato non è attribuito a nessuno quando non c’è legge. 14 Tuttavia, la morte regnò da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato a somiglianza della trasgressione di Adamo, che è un tipo di colui che doveva venire. 15 Ma non è del dono come fu del fallo. Poiché se per il fallo di un solo uomo molti sono morti, molto di più l’immeritata benignità di Dio e il gratuito dono con l’immeritata benignità del solo uomo Gesù Cristo sono abbondati a molti. 16 E non è del gratuito dono come del modo in cui le cose accaddero per mezzo del solo [uomo] che peccò. Poiché il giudizio portò da un solo fallo alla condanna, ma il dono portò da molti falli a una dichiarazione di giustizia. 17 Poiché se per il fallo di un solo [uomo] la morte ha regnato per mezzo di quel solo, molto di più quelli che ricevono l’abbondanza dell’immeritata benignità e del gratuito dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di uno solo, Gesù Cristo. 18 Così, dunque, come per mezzo di un solo fallo risultò a uomini di ogni sorta la condanna, similmente anche per mezzo di un solo atto di giustificazione è risultato a uomini di ogni sorta che sono dichiarati giusti per la vita. 19 Poiché come per mezzo della disubbidienza di un solo uomo molti furono costituiti peccatori, similmente anche per mezzo dell’ubbidienza di uno solo molti saranno costituiti giusti. 20 Ora la Legge sopraggiunse perché abbondasse il fallo. Ma dove abbondò il peccato, abbondò ancora di più l’immeritata benignità. 21 A qual fine? Affinché, come il peccato regnò con la morte, similmente anche l’immeritata benignità regnasse per mezzo della giustizia in vista della vita eterna per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 6:08 PM

Re: Re: Re: Re:
L' Apostolo, 12/07/2011 12.34:

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Ti è mai capitato di leggere un tuo scritto a distanza di anni e non riconoscerti? O ti è mai capitato di raccontare un tuo vissuto in modo più o meno differente a seconda di chi ti ascoltava e del perchè lo stavi raccontando?

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NO





NO? Allora ti confesserò un mio peccato, io ho tremendamente paura della gente che dice d'essere coerente, anzi ho bandito la coerenza dalla mia esistenza. Chi non cambia mai ha qualcosa di intrinsecamente non buona. Noi nasciamo malvagi e se non cambiamo, tali rimarremo. Possiamo migliorare se cambiamo, ma rimanrremo malvagi se non lo facciamo. Inoltre chi rivendica una coerenza che non può avere a causa della stessa natura umana è un facile giustizialista e manca di empatia. E la storia è piena di moralisti che hanno arrecato scandali. Tu sei quello che giudica il ladro perchè ha rubato, io mi chiedo che cosa l'abbia spinto a farlo. Tu sei quello che metteresti dietro le sbarre ogni evasore fiscale, senza vedere se uno di quelli vende limonate all'angolo senza scontrino poichè ha 7 figli da sfamare. Tu vedi il mondo in bianco e nero, per me ha molte sfumature e mi dispiace che con la tua mentalità te le stai perdendo.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 6:16 PM

Per quanto riguarda i doni miracolosi tu affermi, credo con una certa leggerezza, che valevano per i cristiani fino al 99 d.c., mentre dalla mezzanotte del 100 d.c. venivano tolti o annullati?
Anche questo è interessante, io non lo sapevo, ma tu dove lo hai letto? Non credo che Gesù ne abbia parlato.
E poi quale sarebbe la ragione principale perchè ne godessero i cristiani solo fino al 99 d.c.? erano più meritevoli di quelli dell'anno 100-101?




Continui a banalizzare le questioni e metti in bocca a me e ai TDG cose che non abbiamo mai detto, questo perchè ti sfugge il concetto di sfumature.

La Bibbia sostiene che i doni miracolosi nella Congregazione Cristiana cessarono dopo l'inizio della Grande Apostasia e anzi il segno che avrebbe contraddistinto gli apostati sarebbe stato proprio la facoltà di operarli ancora sino alla Fine dei Tempi, ma è un altro argomento, fra l'altro già tratatto e che necessiterebbe di un altro 3d.

L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 6:22 PM

Questo che dici è interessante. Nei vangeli canonici, donatici da Dio, esiste qualche testo "spurio"? Chi lo avrebbe reso spurio, secondo te? In parole povere questo passo non è ispirato da Dio, dici tu? e come ha fatto ad entrare nel NT, che non è stato deciso dalla Chiesa, ma da Dio in persona? Esistono altri testi spuri nel NT? e nell'AT?



Certo, secondo te Satana non avrebbe attentato alla Parola di Dio? Il canone stabilito da Dio è oggi disponibile a tutti al di là della traduzione che si usa. Io posso usare una Bibbia cattolica con 7 libri spuri e pure tenere tra le mani la parola di Dio inalterata, poichè il resto tale rimane.

Dio ha conservato la Sua Parola in molte traduzioni e nello specifico oggi nella TNM troviamo tutto ciò che Lui voleva sapessimo. Ma non allarmarti perchè pure quando non esisteva questa traduzione i TDG già erano giunti alle Verità fondamentali.
L' Apostolo
00Tuesday, July 12, 2011 6:52 PM
Aggiungo che Satana ha attentato addirittura alla stessa Congregazione fino ad arrivare a seminare in essa zizzanie irriconoscibili per secoli e a metterne a capo per secoli un uomo composit, l'Iniquio, che sedendosi nel "tempio di Dio" si è dichiarato Dio, come profetizzava Paolo in II Tessalonicesi capitolo 2. E Dio ha lasciato che accadesse.
dispensa.
00Tuesday, July 12, 2011 7:41 PM

Per quanto riguarda i doni miracolosi tu affermi, credo con una certa leggerezza, che valevano per i cristiani fino al 99 d.c., mentre dalla mezzanotte del 100 d.c. venivano tolti o annullati?
Anche questo è interessante, io non lo sapevo, ma tu dove lo hai letto? Non credo che Gesù ne abbia parlato.
E poi quale sarebbe la ragione principale perchè ne godessero i cristiani solo fino al 99 d.c.? erano più meritevoli di quelli dell'anno 100-101?



Caro pier Invece di fare domande inutili, perchè non cerchi di comprendere da te a cosa servivano quei miracoli, nei vangeli cè scritto.

Sei così creativo nel cercare cavilli e non lo vedi da te la risposta?? Strano!!

Inoltre vi è pure mostrato il perchè sarebbero cessati.

Da dove l'hai creata tradotta la regola che i doni miracolosi valevano come ricompensa per i meritevoli???

Hai tanta fantasia, e stai a criticare la fantasia degli altri se fantasia è??
.Piero:
00Thursday, July 14, 2011 8:08 PM
Re:
L' Apostolo, 12/07/2011 17.59:

Oggi semplici esseri umani in nome di interessi nazionali rivendicano il diritto a guerre giuste e addirittura preventive. Si dividono le spoglie dei vinti e ne stabiliscono la forma di governo. Decidono di chi è il cielo il mare e la terra....alcuni lo chiamano diritto internazionale e convenzioni....E' quindi l'uomo stesso a ritenere che sia giusto che qualcuno decida su queste cose. Perchè mai allora Dio non avrebbe il diritto di stabilire di chi è un territorio, che tipo di governo debba avere una nazione, e che guerre fare e il modo in cui farle? Spiegamelo! Dimmi perchè Dio non ne avrebbe il diritto, se l'uomo afferma di averlo. Spiegami perchè Dio non potrebbe fare la guerra "intelligente" e invece Bush sì. Spiegamelo. Poichè non credere in Dio significa credere nell'uomo, allora dammi le motivazioni dell'origine del diritto umano a fare certe azioni.



Possibile che non ci arrivi da solo?
Dio non ha mai deciso nulla, nè il diluvio, nè la distruzione di Sodoma e Gomorra; la distruzione totale delle popolazioni di Canaan è una invenzione della Bibbia, la storia la disconosce, come la caduta di Gerico al suono delle trombe e al grido dei soldati.
La Bibbia è in parte storia, in parte favola, ma Dio non c'entra assolutamente nulla, almeno il Dio dell'Umanità; poi non so se è veramente esistito un "Dio di Israele", ma ammesso che lo sia, oggi non esiste più. Non c'è una prova che sia una, che esista il Dio di Israele; d'altronde lo abbiamo visto durante la II guerra mondiale: esistono prove più convincenti?
Giustificare le orrende azioni descritte nella Bibbia dicendo addirittura che erano santa cosa è assurdo.
Se le stesse azioni bibliche si continuassero a ripetere oggi, questa volta veramente, vedresti tutte le religioni impazzire, la gente abbandonare in massa il Dio capace di tanto orrore, e preferire il suicidio a essere governati da un Dio simile. Io stesso mi suiciderei se pensassi che il vero Dio è quello che si definisce "Dio di Israele". Per foruna non è così e mi tranquillizzo, ma non capisco il vostro amore per un Dio di questo tipo.
Al massimo ci si può stringere nelle spalle e accettarlo, ma assolutamente mai amarlo. Non so che concetto hai tu e voi dell'Amore.


Dio è il Creatore di ogni cosa, l'evidenzia lo dimostra, tutto ciò che ci circonda è così complesso che presuppone un Progettista. ora se vogliamo discutere sulla sua giustizia io ci sto pure; vienimi a dire che Dio è cattivo e potrò pure crederti, ma non ne puoi negare l'esistenza.



D'accordo, mettiamo pure che Dio sia il Creatore, ci credo anche io, ma la Sua giustizia non la conosce nessuno, perchè la Bibbia è falsamente opera di Dio. Se poi sei d'accordo che "Dio è cattivo" mi dici perchè lo ami con tutto te stesso? Io non ne nego l'esistenza.


Ora una cosa è certa che è meglio affidarsi a questo Dio, così potente che alla sua creatura, a meno che Dio non sia malvagio, ma in quel caso l'uomo come potrebbe spodestarlo?



Io non faccio di questi calcoli utilitaristici: Dio è cattivo? non possiamo spodestarlo? o lo sopportiamo o ci suicidiamo.


Quando gli uomini in nome della Libertà o di altri nobili intenti sgangiano una "bomba intelligente" con la fiducia che ucciderà solo i cattivi, tu cosa pensi? Sei tranquillo?



Per niente, penso che si comportano come Dio, da criminali.


Se Dio promette che elimina solo i malvagi e io sò che può leggere il cuore dell'uomo, sto in pace. Chiunque rimanga colpito dalla sua di "guerra intelligente" è/era/sarà sicuramente colpevole. Allora dimmi che Dio ci mente quando dice che colpirà solo i malvagi e io potrò anche crederti, ma non dirimi che non possa leggerne il cuore dopo tutto quello che ha creato e sostiene, e se può leggerne il cuore la ragione mi spinge a pensare che Egli distrugga veramente solo i malvagi, la ragione mi porta a credere che Egli è Buono.



Dio non ha mai distrutto nessuno, ma la Bibbia dimostra che uccide i malvagi e i giusti insieme, non si scappa. I fanciulli sono pressochè tutti innocenti.



Quale ardua prova aveva messo dinnanzi ad Adamo ed Eva? Un albero...ti rendi conto? Un albero...non dovevano respirare con le orecchie o scalare l'Everest, dovevano astenersi dal toccare un albero. E se la loro astensione sarebbe significata vita eterna gratis per miliardi di esseri umani, senza che avessero fatto nulla per meritarla, poichè la Legge di Dio così aveva stabilito, è ovvio che la Legge valeva anche al negativo: morte per miliardi in conseguenza della disubbidienza di Adamo ed Eva.



Adamo ed Eva non sono mai esistiti, lo vuoi capire? e comunque tale legge di Dio è iniqua al diecimila per cento.


Ma se per l'ubbidienza di uno solo, Gesù Cristo, darà di nuovo l'eternità a miliardi, allora Dio è realmente giusto e la Sua Legge perfetta.



Dimostrami come Gesù ha dato l'eternità a tutti, ma non con frottole, con discorsi pratici e comprensibili.

(Romani 5:12-21) 12 Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato, e così la morte si estese a tutti gli uomini perché tutti avevano peccato . . . 13 Poiché fino alla Legge il peccato era nel mondo, ma il peccato non è attribuito a nessuno quando non c’è legge. 14 Tuttavia, la morte regnò da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato a somiglianza della trasgressione di Adamo, che è un tipo di colui che doveva venire. 15 Ma non è del dono come fu del fallo. Poiché se per il fallo di un solo uomo molti sono morti, molto di più l’immeritata benignità di Dio e il gratuito dono con l’immeritata benignità del solo uomo Gesù Cristo sono abbondati a molti. 16 E non è del gratuito dono come del modo in cui le cose accaddero per mezzo del solo [uomo] che peccò. Poiché il giudizio portò da un solo fallo alla condanna, ma il dono portò da molti falli a una dichiarazione di giustizia. 17 Poiché se per il fallo di un solo [uomo] la morte ha regnato per mezzo di quel solo, molto di più quelli che ricevono l’abbondanza dell’immeritata benignità e del gratuito dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di uno solo, Gesù Cristo. 18 Così, dunque, come per mezzo di un solo fallo risultò a uomini di ogni sorta la condanna, similmente anche per mezzo di un solo atto di giustificazione è risultato a uomini di ogni sorta che sono dichiarati giusti per la vita. 19 Poiché come per mezzo della disubbidienza di un solo uomo molti furono costituiti peccatori, similmente anche per mezzo dell’ubbidienza di uno solo molti saranno costituiti giusti. 20 Ora la Legge sopraggiunse perché abbondasse il fallo. Ma dove abbondò il peccato, abbondò ancora di più l’immeritata benignità. 21 A qual fine? Affinché, come il peccato regnò con la morte, similmente anche l’immeritata benignità regnasse per mezzo della giustizia in vista della vita eterna per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore.



Lasciamo stare, non merita neanche una risposta.


dispensa.
00Friday, July 15, 2011 8:06 AM
Re: Re:
.Piero:, 14/07/2011 20.08:



Lasciamo stare, non merita neanche una risposta.





i fanciulli sarebbero innocenti solo perché ancora no hanno operato il male, ma non lo sono potenzialmente, perché è in loro geneticamente l'inclinazione al male, e non perché l'ha inserita Dio, ma l'uomo stesso con le sue discutibili scelte.

Altrimenti spiegami perché una 'ragazzina' di 5 anni è rosa dalla gelosia, è aggredisce fisicamente a motivo di questa..

Mentre una sua altra coetanea non è così.
ma possiamo pure retrocedere di età.

Tu dell'innocenza ne fai una cosa, una questione di forma, per questo non comprendi la giustizia di Dio, che è sempre quel Dio che non avrebbe distrutto Sodoma se ve ne erano 40 giusti

ciao

.Piero:
00Friday, July 15, 2011 9:27 AM
Re: Re: Re:
dispensa., 15/07/2011 08.06:



i fanciulli sarebbero innocenti solo perché ancora no hanno operato il male, ma non lo sono potenzialmente, perché è in loro geneticamente l'inclinazione al male, e non perché l'ha inserita Dio, ma l'uomo stesso con le sue discutibili scelte.

Altrimenti spiegami perché una 'ragazzina' di 5 anni è rosa dalla gelosia, è aggredisce fisicamente a motivo di questa..

Mentre una sua altra coetanea non è così.
ma possiamo pure retrocedere di età.

Tu dell'innocenza ne fai una cosa, una questione di forma, per questo non comprendi la giustizia di Dio, che è sempre quel Dio che non avrebbe distrutto Sodoma se ve ne erano 40 giusti

ciao




Caro dispensa, tu sembri vivere nel passato. I fanciulli sono innocenti per definizione, perchè non sanno neanche cosa è il male.
Se tu mi vuoi convincere che un lattante che urla e piange è malvagio perchè egoista, non credo ci riuscirai mai, e vedi la realtà da uno strano punto di vista.
E' chiaramente vero che l'uomo ha istinti di cattiveria fin dal grembo materno, quando scalcia facendo male alla mamma, ma li ha anche di bontà: l'uomo è un essere completo, col suo bene e col suo male.
Non possiamo punire troppo il male, se no dovremmo premiare troppo il bene.
Tu stesso hai detto che una ragazzina può, per motivi suoi, aggredire il suo prossimo (hai detto per gelosia, ma ti ricordo che la gelosia è santa, perchè anche Dio ha detto di essere geloso), ma hai anche ammesso che un'altra sua coetanea non è così.
Allora che facciamo? consideriamo "malvagia" la ragazzina di 5 anni e la facciamo uccidere da Dio o dagli ebrei? E' questo che tu desideri nel tuo cuore? uccidere un bambino che fa capricci? o solo perchè in teoria da grande potrebbe peccare?

Ma con questo modo di vedere le cose tutto il mono è degno di distruzione, perfino i santi.
Io cerco di dimostrarti che un bambino che fa i capricci va educato, non ucciso.
E' famoso l'esempio di Leonardo da Vinci, che fu un bambino e un giovane ribelle, commise una serie di atti "poco nobili": tu avresti voluto che morisse? o ritieni giusto che Dio volesse la sua morte?

Conosci la storia di san Francesco? prima di diventare il santo che fu? secondo la visione di Dio avrebbe dovuto essere stroncato da giovane; e che dire di san Paolo? Dio avrebbe dovuto fulminarlo all'istante, prima della conversione.

Il mio parere è che l'uomo debba essere lasciato vivere tutta la sua vita, per dargli modo di migliorarsi e correggersi, ed educato, se questo è necessario, educato dagli uomini, o da Dio, da chiunque sia in grado di farlo. La vita è sacra, dura poco.

Da quello che mi dici è chiaro che tu e tutti i tdG siete per la pena di morte, anche per il più piccolo furto o desiderio di asino altrui.

Dio ha distrutto Gomorra e Sodoma perchè non vi erano nemmeno 40 lattanti o bambini giusti? e tu dici che ha fatto bene, secondo il tuo modo di vedere?
Un Padre che vede i suoi figli peccare, si chiede la ragione di ciò, e interviene non per uccidere a sangue freddo, ma per educare, per portare amore, per tentare tutto il possibile per riportarne molti sulla retta via, questo fa un padre modello.

Gli ebrei, nonostante Dio sapesse che peccavano gravemente sono stati in gran parte risparmiati, e questo allora non sarebbe giusto.
La Giustizia di cui si vanta Dio viene meno: alcuni sì, altri no perchè "gli servono" per i suoi piani.

D'altronde, se fai mente locale, sai quante Sodoma e Gomorra saranno esistite in America, fra Maya, Aztechi, Indios, indigeni? e che dire degli aborigeni australiani? conosci le ributtanti usanze di quei popoli? perchè sono stati risparmiati?
Ti dò la mia interpretazione, per quello che vale.
il Dio di Israele conosceva solo il medio-oriente, e agiva solo nel medio-oriente, e nemmeno in tutto, è un dio locale, creato dagli ebrei come i cananei avevano Baal e ogni popolo della terra aveva un suo dio diverso. Questa è l'unica spiegazione possibile a un'ingiustizia enorme come lo sterminio di Canaan (che non è neanche avvenuto, ndr).

Un caro saluto


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