i 144000 e la grande folla ,due aspettative diverse ?

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g68g

00sabato 1 gennaio 2022 11:56

M71 ha scritto:
In sintesi: in Rivelazione capitolo 14, i 144.000 sono insieme all’Agnello sul “monte Sion”, non sulla terra dove sono stati "comprati" ma in cielo con il celeste Cristo Gesù. (Ri 14:3, 4).
Questo punto da solo porta a scartare l’ipotesi che i 144.000 rappresentino la congregazione cristiana sulla terra.

Giovanni introduce la visione della “grande folla” con una netta distinzione fra la loro identità e quella dei 144.000 suggellati. Infatti dice: “Dopo queste cose [cioè dopo la descrizione dei 144.000 suggellati] vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare”. (Ri 7:9). Quindi i due gruppi sono distinti; la "grande folla" non sono i 144.000.

provengono da ogni nazione, tribù, popolo e lingua e non fanno parte “dei figli d’Israele” come i 144.000.

Non stanno ‘con l’Agnello’, come i 144.000 in Rivelazione 14:1, ma sono “dinanzi all’Agnello”

Riguardo alla "grande folla" Rivelazione 7:15-17 dice che Dio ‘spiega su di loro la sua tenda’, che vengono guidati “alle fonti delle acque della vita”, con Dio che asciuga “ogni lacrima dai loro occhi”.
Rivelazione 21:2-4 spiega: “La tenda di Dio è col genere umano”, egli ‘asciuga ogni lacrima dai loro occhi’ e ‘la morte non è più’. Non può riferirsi a coloro che sono in cielo, dove la morte non ha mai regnato, ma a coloro per i quali la morte opera, ovvero coloro che restano sulla terra che possono godere della vicinanza con Dio, il "genere umano".

Dunque la “grande folla” rappresenta tutti coloro che non fanno parte della celeste classe della “sposa”, cioè i 144.000 suggellati, ma che sono approvati quando verrà la “grande tribolazione” e rimangono in vita sulla terra.

M71, ti avevo chiesto:
Ove è scritto che il piccolo gregge sono i 144000 ?
Ove è scritto che i 14400 regneranno e lo faranno sulla grande folla ?

Ora visto che alle domande che ti ho posto, con la tua replica di sopra, non hai portato alcuna prova scritturale ma solo tue convinzioni, comprovate da congetture e senza basi bibliche,
apro questa discussione poichè le domande che ti ho posto, e la tua replica, meritano approfondimenti.

Certo è che, i 144000 e la grande folla sono appunto coloro che risorgeranno e godranno della Vita eterna con Dio, per l'eternità..
Ora tornando al tuo commento, ti dico con molta franchezza che, in esso non hai portato alcuna prova con le scritture, ma solo le tue convinzioni,
per di più annullando di fatto che i 144000 sono Israeliti di quel popolo, comprovati dal fatto che l'agiografo , li cita dettagliatamente ,provenienti dalle tribù di Israele "Ap. 7 versi da 4 a 8",
come scrive pure che, la grande folla viceversa sono presi da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, "verso 9".

Che i 144000 siano Israele spirituale è pure un'altra tua convinzione senza base scritturale; non è scritto.
Inoltre, hai annullato la scrittura ,la quale recita ,che la grande folla si trova davanti al trono come gli angeli erano in piedi intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi "verso 11"
e servirà Dio perennemente "giorno e notte nel suo tempio" "verso 15"
E infine di loro al verso 16 si legge: 16 Non avranno più fame e non avranno più sete, non li colpirà più il sole né alcuna arsura
e questo è in contrasto con la vostra convinzione riguardo il loro avvenire sulla terra, dopo la resurrezione....

Quindi i due gruppi sono distinti; la "grande folla" non sono i 144.000.

Certo è, come è certo che i primi saranno davanti al trono perennemente a servire Dio nel Suo tempio e non sulla terra.
Ed altresì è certo che non è scritto che i 144000 regneranno sulla grande folla.

Saluti

Giandujotta.50

00sabato 1 gennaio 2022 12:12

Certo è, come è certo che i primi saranno davanti al trono perennemente a servire Dio nel Suo tempio e non sulla terra.
Ed altresì è certo che non è scritto che i 144000 regneranno sulla grande folla.

Rivelazione 20:6

"Felici e santi sono quelli che prendono parte alla prima resurezione! Su di loro la seconda morte non ha potere; anzi, saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con Lui 1000 anni."

Rivelazione 20:4

"Poi vidi dei troni, e a quelli che vi sedevano fu data l'autorità di giudicare ........ vennero alla vita e regnarono con il Cristo per 1000 anni"

Rivelazione 5:9,10

"E cantano un nuovo canto: "Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perchè sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio, e regneranno sulla terra"

Angelo Serafino53

00sabato 1 gennaio 2022 13:04

Re:

g68g, 01/01/2022 11:56:

M71 ha scritto:
In sintesi: in Rivelazione capitolo 14, i 144.000 sono insieme all’Agnello sul “monte Sion”, non sulla terra dove sono stati "comprati" ma in cielo con il celeste Cristo Gesù. (Ri 14:3, 4).
Questo punto da solo porta a scartare l’ipotesi che i 144.000 rappresentino la congregazione cristiana sulla terra.

Giovanni introduce la visione della “grande folla” con una netta distinzione fra la loro identità e quella dei 144.000 suggellati. Infatti dice: “Dopo queste cose [cioè dopo la descrizione dei 144.000 suggellati] vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare”. (Ri 7:9). Quindi i due gruppi sono distinti; la "grande folla" non sono i 144.000.

provengono da ogni nazione, tribù, popolo e lingua e non fanno parte “dei figli d’Israele” come i 144.000.

Non stanno ‘con l’Agnello’, come i 144.000 in Rivelazione 14:1, ma sono “dinanzi all’Agnello”

Riguardo alla "grande folla" Rivelazione 7:15-17 dice che Dio ‘spiega su di loro la sua tenda’, che vengono guidati “alle fonti delle acque della vita”, con Dio che asciuga “ogni lacrima dai loro occhi”.
Rivelazione 21:2-4 spiega: “La tenda di Dio è col genere umano”, egli ‘asciuga ogni lacrima dai loro occhi’ e ‘la morte non è più’. Non può riferirsi a coloro che sono in cielo, dove la morte non ha mai regnato, ma a coloro per i quali la morte opera, ovvero coloro che restano sulla terra che possono godere della vicinanza con Dio, il "genere umano".

Dunque la “grande folla” rappresenta tutti coloro che non fanno parte della celeste classe della “sposa”, cioè i 144.000 suggellati, ma che sono approvati quando verrà la “grande tribolazione” e rimangono in vita sulla terra.

M71, ti avevo chiesto:
Ove è scritto che il piccolo gregge sono i 144000 ?
Ove è scritto che i 14400 regneranno e lo faranno sulla grande folla ?

Ora visto che alle domande che ti ho posto, con la tua replica di sopra, non hai portato alcuna prova scritturale ma solo tue convinzioni, comprovate da congetture e senza basi bibliche,
apro questa discussione poichè le domande che ti ho posto, e la tua replica, meritano approfondimenti.

Certo è che, i 144000 e la grande folla sono appunto coloro che risorgeranno e godranno della Vita eterna con Dio, per l'eternità..
Ora tornando al tuo commento, ti dico con molta franchezza che, in esso non hai portato alcuna prova con le scritture, ma solo le tue convinzioni,
per di più annullando di fatto che i 144000 sono Israeliti di quel popolo, comprovati dal fatto che l'agiografo , li cita dettagliatamente ,provenienti dalle tribù di Israele "Ap. 7 versi da 4 a 8",
come scrive pure che, la grande folla viceversa sono presi da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, "verso 9".

Che i 144000 siano Israele spirituale è pure un'altra tua convinzione senza base scritturale; non è scritto.
Inoltre, hai annullato la scrittura ,la quale recita ,che la grande folla si trova davanti al trono come gli angeli erano in piedi intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi "verso 11"
e servirà Dio perennemente "giorno e notte nel suo tempio" "verso 15"
E infine di loro al verso 16 si legge: 16 Non avranno più fame e non avranno più sete, non li colpirà più il sole né alcuna arsura
e questo è in contrasto con la vostra convinzione riguardo il loro avvenire sulla terra, dopo la resurrezione....

Quindi i due gruppi sono distinti; la "grande folla" non sono i 144.000.

Certo è, come è certo che i primi saranno davanti al trono perennemente a servire Dio nel Suo tempio e non sulla terra.
Ed altresì è certo che non è scritto che i 144000 regneranno sulla grande folla.

Saluti

g68g

caro gigi
cosa è questa discendenza che alla fine tutte le nazioni sono benedette ?
non vedi 2 gruppi o ne vedi uno solo?

(Genesi 22: 18)  E per mezzo della tua discendenza tutte le nazioni della terra si benediranno, perché tu hai ascoltato la mia voce’”.

g68g

00sabato 1 gennaio 2022 13:10

Avete portato delle scritture che non comprovano le vostre convinzioni.
Non possono confutare che la grande folla servirà Dio nel Suo tempio, perennemente; tesi inconfutabile dunque.
Infine ,ho portato la mia disamina con i passi che comprovano; vi chiedo di fare altrettanto per confutare ciò che ho scritto.

Ciao

I-gua

00sabato 1 gennaio 2022 13:11

UNA SOLA ASPETTATIVA CHE SI ADEMPIE CON IL MILLENARIO REGNO MESSIANICO, RETTO DAL RE DEI RE E SOMMO SACERDOTE DI DIO

C.E.I.:

1Corinzi 15,24-28

24 poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. 25 Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, 27 perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. 28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.

I-gua

00sabato 1 gennaio 2022 13:26

Re:

g68g, 01.01.2022 11:56:

M71 ha scritto:
In sintesi: in Rivelazione capitolo 14, i 144.000 sono insieme all’Agnello sul “monte Sion”, non sulla terra dove sono stati "comprati" ma in cielo con il celeste Cristo Gesù. (Ri 14:3, 4).
Questo punto da solo porta a scartare l’ipotesi che i 144.000 rappresentino la congregazione cristiana sulla terra.

Giovanni introduce la visione della “grande folla” con una netta distinzione fra la loro identità e quella dei 144.000 suggellati. Infatti dice: “Dopo queste cose [cioè dopo la descrizione dei 144.000 suggellati] vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare”. (Ri 7:9). Quindi i due gruppi sono distinti; la "grande folla" non sono i 144.000.

provengono da ogni nazione, tribù, popolo e lingua e non fanno parte “dei figli d’Israele” come i 144.000.

Non stanno ‘con l’Agnello’, come i 144.000 in Rivelazione 14:1, ma sono “dinanzi all’Agnello”

Riguardo alla "grande folla" Rivelazione 7:15-17 dice che Dio ‘spiega su di loro la sua tenda’, che vengono guidati “alle fonti delle acque della vita”, con Dio che asciuga “ogni lacrima dai loro occhi”.
Rivelazione 21:2-4 spiega: “La tenda di Dio è col genere umano”, egli ‘asciuga ogni lacrima dai loro occhi’ e ‘la morte non è più’. Non può riferirsi a coloro che sono in cielo, dove la morte non ha mai regnato, ma a coloro per i quali la morte opera, ovvero coloro che restano sulla terra che possono godere della vicinanza con Dio, il "genere umano".

Dunque la “grande folla” rappresenta tutti coloro che non fanno parte della celeste classe della “sposa”, cioè i 144.000 suggellati, ma che sono approvati quando verrà la “grande tribolazione” e rimangono in vita sulla terra.

M71, ti avevo chiesto:
Ove è scritto che il piccolo gregge sono i 144000 ?
Ove è scritto che i 14400 regneranno e lo faranno sulla grande folla ?

(…)

Gesù è Re dei Re, Giudice e in eterno Sommo Sacerdote di Dio secondo l’Ordine di Melkisedek, e questo nel Nome e nella gloria di YAHWEH

Gesù è il Santo di Dio, il promesso Re Messianico che governa sul Popolo di YHWH che l’Eccellente Pastore ha raccolto per il Nome del Padre

Ti devo riportare i riferimenti biblici?

Se caso chiedi pure 😀

Ma se sei guidato dallo spirito di Dio, trovi tutto scritto nel Suo Testamento

Chi cerca trova

Angelo Serafino53

00sabato 1 gennaio 2022 13:34

Re:

g68g, 01/01/2022 13:10:
Avete portato delle scritture che non comprovano le vostre convinzioni.
Non possono confutare che la grande folla servirà Dio nel Suo tempio, perennemente; tesi inconfutabile dunque.
Infine ,ho portato la mia disamina con i passi che comprovano; vi chiedo di fare altrettanto per confutare ciò che ho scritto.

Ciao

caro gigi

Tranquillo che ci arriviamo.

Visto che non mi hai risposto ....ti rispondo io

cominciamo a dire che ci sono 2 gruppi e si intravede chiaramente già da ciò che viene chiamato "patto Abraamico"

(Genesi 22: 18)  E per mezzo della tua discendenza tutte le nazioni della terra si benediranno, perché tu hai ascoltato la mia voce’”.

c'è chi benedice e chi viene benedetto

da dove parte la benedizione ?

(Galati 3:16) ...Ora, le promesse furono fatte ad Abraamo e alla sua discendenza. Non dice “e ai tuoi discendenti”, come se parlasse di molti. Dice piuttosto “e alla tua discendenza” nel senso di uno solo, che è Cristo.

Cristo è la parte principale di questa discendenza di Abraamo

(Galati 3:29)  Inoltre, se appartenete a Cristo, allora siete discendenza di Abraamo, eredi secondo la promessa.

I santi a cui Paolo scriveva era corpo unico con Cristo e sono loro la "discendenza a cui tutte le nazioni della terra si benediranno"

Adesso dimmi tu

chi sono l'altro gruppo di tutte le nazioni che si beneficeranno da questa disposizione o che saranno benedette ?

(SimonLeBon)

00sabato 1 gennaio 2022 13:45

Re:

g68g, 1/1/2022 1:10 PM:
Avete portato delle scritture che non comprovano le vostre convinzioni.
Non possono confutare che la grande folla servirà Dio nel Suo tempio, perennemente; tesi inconfutabile dunque.
Infine ,ho portato la mia disamina con i passi che comprovano; vi chiedo di fare altrettanto per confutare ciò che ho scritto.

Ciao

Caro Giggi,

Ti avevo già scritto un post dettagliato in proposito, a cui tu non hai minimamente risposto.
Se il Gesu' risorto incarica sacerdoti per regnare sulla terra (Apoc 5,9-10) in cui abiteranno i miti (Mat 5,5).

Non ti piace l'idea? Eppure è del tutto scritturale!

Simon

Seabiscuit

00sabato 1 gennaio 2022 14:45

Re: Re:

(SimonLeBon), 01.01.2022 13:45:

Caro Giggi,

Ti avevo già scritto un post dettagliato in proposito, a cui tu non hai minimamente risposto.
Se il Gesu' risorto incarica sacerdoti per regnare sulla terra (Apoc 5,9-10) in cui abiteranno i miti (Mat 5,5).

Non ti piace l'idea? Eppure è del tutto scritturale!

Simon

Per semplificare a gigi la ricerca ecco citate le scritture, se no poi sostiene che noi non le citiamo:

9 E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”. (Apo. 5:9,10)

“Felici i miti, perché erediteranno la terra. (Mt. 5:5)

Vai gigi, adesso facci il trucchetto delle tre carte e fa sparire la terra abitata

Angelo Serafino53

00sabato 1 gennaio 2022 14:50

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 01/01/2022 14:45:

Per semplificare a gigi la ricerca ecco citate le scritture, se no poi sostiene che noi non le citiamo:

9 E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”. (Apo. 5:9,10)

Vai gigi, adesso facci il trucchetto delle tre carte e fa sparire la terra abitata

Se non dovesse essere chiara la nostra traduzione

Bibbia TILC
(Apo. 5:10)
" e li hai fatti regnare con te, sacerdoti al servizio di Dio. Essi governeranno la terra»."

Tutti e dico tutti quelli che vivranno sulla terra saranno miti

Beati quelli che non sono violenti: Dio darà loro la terra promessa. (Mt. 5:5)TILC

(Romani 2:8, 9) al contrario, per quelli che sono bellicosi e disubbidiscono alla verità ma ubbidiscono all’ingiustizia ci saranno ira e collera. 9 Ci saranno tribolazione e angoscia per ogni uomo che fa il male...

quindi conviene sapere cosa è la mitezza ,e come esserlo

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003055?q=mitezza&p=par

Seabiscuit

00sabato 1 gennaio 2022 15:35

Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 01.01.2022 14:50:

quindi conviene sapere cosa è la mitezza ,e come esserlo

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003055?q=mitezza&p=par

come esserlo...per ereditare la terra, non i cieli [SM=g27988]

L'agiografo conosce la differenza fra cielo e terra e ha a disposizione entrambe le parole per dire l'una o l'altra cosa, ma ha scelto la parola "terra" non cielo

g68g

00sabato 1 gennaio 2022 16:46

Igua, i tuoi due interventi, non confutano quanto recitano i passi che ho portato in esame; non so che centrano ,con i 144000 e la grande folla.

Serafino, non so come vuoi far collimare i 144000 ,descritti in Ap. cap 7 e cap 14, con le scritture che riporti, i quali è scritto che vengono segnati durante la grande tribolazione, che avverrà in un tempo ancora futuro.
Inoltre vi ricordo che dei 144000 ,nei passi ove sono citati, la scrittura non recita nemmeno che regneranno.

Per semplificare a gigi la ricerca ecco citate le scritture, se no poi sostiene che noi non le citiamo:

9 E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”. (Apo. 5:9,10)

“Felici i miti, perché erediteranno la terra. (Mt. 5:5)
Vai gigi, adesso facci il trucchetto delle tre carte e fa sparire la terra abitata

Sea il passo che riporti non recita cosa alcuna dei 144000.
Anche il passo di Matteo che riporti, certo non può confutare che , la grande folla si trova davanti al trono di Dio, e nel Suo tempio LO serviranno per l'eternità.
Ecco che è fuori luogo la tua citazione.

Se non dovesse essere chiara la nostra traduzione

Bibbia TILC
(Apo. 5:10)
" e li hai fatti regnare con te, sacerdoti al servizio di Dio. Essi governeranno la terra».

Serafino, ove leggi che i 144000 saranno sacerdoti al servizio di Dio; porta un passo specifico.
Ove leggi nella citazione che sono descritti i 144000, i quali sono primizie, tratti dalle tribù di Israele dettagliatamente descritti ?
Ciao

I-gua

00sabato 1 gennaio 2022 16:59

Il. Cristiano è suddito del Regno di Dio

Angelo Serafino53

00sabato 1 gennaio 2022 17:03

Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 01/01/2022 14:50:

Se non dovesse essere chiara la nostra traduzione

Bibbia TILC
(Apo. 5:10)
" e li hai fatti regnare con te, sacerdoti al servizio di Dio. Essi governeranno la terra»."

Tutti e dico tutti quelli che vivranno sulla terra saranno miti

Beati quelli che non sono violenti: Dio darà loro la terra promessa. (Mt. 5:5)TILC

(Romani 2:8, 9) al contrario, per quelli che sono bellicosi e disubbidiscono alla verità ma ubbidiscono all’ingiustizia ci saranno ira e collera. 9 Ci saranno tribolazione e angoscia per ogni uomo che fa il male...

quindi conviene sapere cosa è la mitezza ,e come esserlo

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003055?q=mitezza&p=par

ops

(Apocalisse 2:26-28)TILC
Ai vincitori, quelli che fanno la mia volontà fino alla fine, io darò autorità sopra le nazioni, come io stesso
l'ho ricevuta dal Padre mio. Essi le governeranno con un bastone di ferro, le faranno a pezzi, come stoviglie di
terracotta. E darò loro anche la stella del mattino.

I-gua

00sabato 1 gennaio 2022 17:16

Re:

g68g, 01.01.2022 16:46:
Igua, i tuoi due interventi, non confutano quanto recitano i passi che ho portato in esame; non so che centrano ,con i 144000 e la grande folla.

(…)

Caro Gigi

I miei 3 interventi sono come tessere di un puzzle 🧩

Vogliamo considerarli insieme per mettere in luce il quadro che dipinge l’avvento del Regno di Dio in Terra?

Ci ragioni un attimo e te la cavi da solo?

Dimmi tu

Posso darti qualche indizio

Comunque per il primo intervento, tu dici che ci sono 2 aspettative diverse per i Cristiani

Sbagliato, c’è una sola aspettativa e si realizza a fine del millenario Regno Messianico

Infatti, in 1 Corinzi leggiamo:

E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.

Quindi il Seguace del Santo di Dio, del Messia Redentore, del Re Messianico e Sommo Sacerdote Gesù…. HA UNA SOLA E UNICA ASPETTATIVA: CHE YAHWEH SIA TUTTO IN TUTTI.

quindi il mio primo intervento corregge il tuo assunto iniziale:

Non 2 aspettative

Ma una sola aspettativa

Angelo Serafino53

00sabato 1 gennaio 2022 17:26

Re:

Inoltre vi ricordo che dei 144000 ,nei passi ove sono citati, la scrittura non recita nemmeno che regneranno.

caro gigi

(vedi post 14)

(Rivelazione 14:1) ...Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte...

il monte Sion è stata la sede del governo di Davide

“Io, sì, io ho insediato il mio re sopra Sion, mio monte santo” (Sl 2:6) e questo si applica a Cristo
e in questa sede governativa vi sono i 144000

è il nostro Montecitorio in Italia

Seabiscuit

00sabato 1 gennaio 2022 19:49

Re:

g68g, 01.01.2022 16:46:
Igua, i tuoi due interventi, non confutano quanto recitano i passi che ho portato in esame; non so che centrano ,con i 144000 e la grande folla.

Serafino, non so come vuoi far collimare i 144000 ,descritti in Ap. cap 7 e cap 14, con le scritture che riporti, i quali è scritto che vengono segnati durante la grande tribolazione, che avverrà in un tempo ancora futuro.
Inoltre vi ricordo che dei 144000 ,nei passi ove sono citati, la scrittura non recita nemmeno che regneranno.

Per semplificare a gigi la ricerca ecco citate le scritture, se no poi sostiene che noi non le citiamo:

9 E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”. (Apo. 5:9,10)

“Felici i miti, perché erediteranno la terra. (Mt. 5:5)
Vai gigi, adesso facci il trucchetto delle tre carte e fa sparire la terra abitata

Sea il passo che riporti non recita cosa alcuna dei 144000.
Anche il passo di Matteo che riporti, certo non può confutare che , la grande folla si trova davanti al trono di Dio, e nel Suo tempio LO serviranno per l'eternità.
Ecco che è fuori luogo la tua citazione.

Se non dovesse essere chiara la nostra traduzione

Bibbia TILC
(Apo. 5:10)
" e li hai fatti regnare con te, sacerdoti al servizio di Dio. Essi governeranno la terra».

Serafino, ove leggi che i 144000 saranno sacerdoti al servizio di Dio; porta un passo specifico.
Ove leggi nella citazione che sono descritti i 144000, i quali sono primizie, tratti dalle tribù di Israele dettagliatamente descritti ?
Ciao

Wow che spessore di controargomentazione che porti. Come i bimbi...gne gne gne non è così. Che fai, le rigetti queste scritture solo perché non ti piacciono perché spazzano via la tua fede basata su un dogma umano?

“Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”. (Apo. 5:9,10)

"regneranno"... dimmi, chi saranno questi regnanti, quando regneranno e su chi regneranno?

“Felici i miti, perché erediteranno la terra. (Mt. 5:5)

Dice anche dove: sulla terra. E mo che fai, cancelli questa parola da questa scrittura? Oppure cosa pensi che intendessero le persone che avevano appena sentito queste parole dette da Gesù quando parlò di "terra"? Capivano cipolle per patate e come te cielo anziché terra?

Non ti sorge invece il dubbio che stare "dinanzi al trono" non è altro che un espressione simbolica con un determinato significato e che non serve stare in cielo per poter affermare che la grande folla sta dinanzi al trono di Dio dalla terra (come dice Matteo) perché accetta la sua sovranità?

Pensi che ci sono troni in cielo? Pensi che siano davvero vestiti di vesti bianche in cielo?

M71

00sabato 1 gennaio 2022 20:03

g68g:
Ora tornando al tuo commento, ti dico con molta franchezza che, in esso non hai portato alcuna prova con le scritture, ma solo le tue convinzioni

Caro Luigi,
Ti ringrazio della solita stima e dell'attenzione che riservi ai miei commenti o, come dici tu, alle mie "convinzioni" non sostenute dalle Scritture. Leggo sempre con simpatia i tuoi apprezzamenti taglienti, evidente frutto degli insegnamenti della tua religione. Va bene così.

Sono stato molto occupato in questi giorni ma i miei fratelli ti hanno risposto con le Scritture meglio di come avrei potuto fare io.

Mi limito solo a farti notare la superficialità con cui leggi le Scritture.

g68g:
per di più annullando di fatto che i 144000 sono Israeliti di quel popolo, comprovati dal fatto che l'agiografo , li cita dettagliatamente ,provenienti dalle tribù di Israele "Ap. 7 versi da 4 a 8", come scrive pure che, la grande folla viceversa sono presi da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, "verso 9".

Sei proprio sicuro?

AP 7:4-8:
Dalla tribù di Giuda dodicimila suggellati; dalla tribù di Ruben dodicimila; dalla tribù di Gad dodicimila; dalla tribù di Aser dodicimila; dalla tribù di Neftali dodicimila; dalla tribù di Manasse dodicimila; dalla tribù di Simeone dodicimila; dalla tribù di Levi dodicimila; dalla tribù di Issacar dodicimila; dalla tribù di Zabulon dodicimila; dalla tribù di Giuseppe dodicimila; dalla tribù di Beniamino dodicimila suggellati”.

Nu 1: 20-47:
I figli di Ruben... I discendenti di Simeone... I discendenti di Gad... discendenti di Giuda... discendenti di Ìssacar... I discendenti di Zàbulon... I discendenti di Giuseppe... I discendenti di Manasse... I discendenti di Beniamino... I discendenti di Dan... I discendenti di Àser... I discendenti di Nèftali...
I leviti, invece, non vennero registrati insieme agli altri...

Spiega tu che sei così bravo perché l'elenco è diverso.

M71

00domenica 2 gennaio 2022 00:00

Proviamo di nuovo a far ragionare Luigi che solitamente, di fronte alle Scritture che non conosce, chiude la mente e poi si dà alla macchia.

Chi sono coloro che regneranno non Cristo in cielo?
Luca 12:32 "Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha deciso di darvi il Regno."
R. Un piccolo gregge. Poche persone.

Quanti sono e da dove provengono?
Apocalisse 14:1-3 "Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte... Essi cantano... quello che sembra un nuovo canto; nessuno poteva imparare quel canto tranne i 144.000, che sono stati comprati dalla terra.
R. Sono esattamente 144000 comprati dalla terra.

I 144.000 sono tutti giudei naturali?
R. No, dal confronto con Nu 1:4-16 si nota che gli elenchi sono diversi.

Il numero 144.000 può essere simbolico?
R. No, altrimenti non avrebbe senso la contrapposizione con la "grande folla, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, tribù, popolo e lingua" di Ap. 7:9.

Cosa faranno i 144000 in cielo?
Ap. 20:6 "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i 1.000 anni."
R. Saranno sacerdoti e re.

Su chi eserciteranno queste funzioni?
Ap. 5:10 "....un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra"
R. Sulla terra.

(SimonLeBon)

00domenica 2 gennaio 2022 00:21

Re:

Giggi:
ho portato in esame; non so che centrano ,con i 144000 e la grande folla. ...

Bibbia TILC
(Apo. 5:10)
" e li hai fatti regnare con te, sacerdoti al servizio di Dio. Essi governeranno la terra».
Serafino, ove leggi che i 144000 saranno sacerdoti al servizio di Dio; porta un passo specifico.
Ove leggi nella citazione che sono descritti i 144000, i quali sono primizie, tratti dalle tribù di Israele dettagliatamente descritti ?
Ciao

Caro Giggi,

Ma, dettagliatamente, i 144'000 per cosa sono primizie?
Sono tratti da quali tribu' d'Israele?

Simon

Angelo Serafino53

00domenica 2 gennaio 2022 00:26

(Giacomo 1:1) Giacomo, schiavo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle 12 tribù che sono disperse....

dal sito evangelico "La Parola"

Giacomo scrive egli a quei milioni dispersi?

Ci vieta il crederlo il fatto innegabile ch'egli si rivolge a gente che fa professione di cristianesimo.

«Fratelli miei, dice in Giacomo 2:1 la vostra fede nel nostro Signor Gesù Cristo...». Per lui, i veri Israeliti, quelli che formano l'Israele secondo lo spirito, sono i credenti nel Messia ed è a quelli ch'egli rivolge le sue esortazioni.

Vero è che nel N.T., più d'una volta, il popolo dei credenti d'ogni nazione, considerato come il successore spirituale dell'antico popolo di Dio, vien chiamato «l'Israele di Dio», «il popolo che Dio s'è acquistato», la «gente santa», il «real sacerdozio», e i singoli componenti la Chiesa universale sono chiamati «figli d'Abramo» perché imitatori della fede d'Abramo Galati 6:16; 1Pietro 2:9; Romani 4:9-18; .......

Quindi Gigi le 12 tribù cristiane di Giacomo 1:1 appartengono a quelle dell'apocalisse

VVRL

00domenica 2 gennaio 2022 11:39

Re: Re:

Seabiscuit, 01/01/2022 19:49:

"regneranno"... dimmi, chi saranno questi regnanti, quando regneranno e su chi regneranno?

“Felici i miti, perché erediteranno la terra. (Mt. 5:5)

Dice anche dove: sulla terra. E mo che fai, cancelli questa parola da questa scrittura? Oppure cosa pensi che intendessero le persone che avevano appena sentito queste parole dette da Gesù quando parlò di "terra"? Capivano cipolle per patate e come te cielo anziché terra?

Corretto, regneranno sulla Terra. E cosa ti fa pensare che regneranno dal Cielo? Dove la Bibbia attesta che il monte Sion è un luogo celeste? Io vedo solo che è un luogo sacro sulla Terra.

Non ti sorge invece il dubbio che stare "dinanzi al trono" non è altro che un espressione simbolica con un determinato significato e che non serve stare in cielo per poter affermare che la grande folla sta dinanzi al trono di Dio dalla terra (come dice Matteo) perché accetta la sua sovranità?

Quindi i 24 anziani che si prostrano davanti al trono, in realtà stanno sulla terra? E gli angeli che stanno attorno al trono, anche loro stanno sulla terra? Non sei tu quello che sostiene che in Rivelazione 14:3, i 144000 cantano un canto nuovo davanti al trono? Quindi gli unti stanno sulla Terra per il capitolo 14, mentre stanno in Cielo per il capitolo 7? Ti sembra coerente?

Pensi che ci sono troni in cielo? Pensi che siano davvero vestiti di vesti bianche in cielo?

Ovvio che è tutto simbolico, ma resta comunque una realtà celeste, altrimenti dovremmo pensare che neanche Dio sta in cielo, dato che si siede sul trono che non è letterale, in base alla tua obiezione.
Il trono invece è il simbolo dell'autorità suprema in Cielo di Dio. Stessa cosa non si può certo oggi dire della Terra, dove si vedono gli effetti del male, che regna come amate sempre ripetere voi TdG.
La veste bianca indica la perfezione spirituale raggiunta dalla grande folla, è esattamente il senso dato al verbo "zoe" applicato a quelli che tornano alla vita nella prima risurrezione.

VVRL

00domenica 2 gennaio 2022 12:00

Re:

M71, 02/01/2022 00:00:

Chi sono coloro che regneranno non Cristo in cielo?
Luca 12:32 "Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha deciso di darvi il Regno."
R. Un piccolo gregge. Poche persone.

Che strano, anche in Mt. 25:34 si parla di Regno da dare alle pecore. Sbaglio o tu ti definisci una pecora applicando a te questo passo? Non sei infatti tu che devi dare da mangiare agli unti, che sono i fratelli di Gesù in questo capitolo di Matteo?

Il numero 144.000 può essere simbolico?
R. No, altrimenti non avrebbe senso la contrapposizione con la "grande folla, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, tribù, popolo e lingua" di Ap. 7:9.

Che risposta bizzarra. Mi sembra un azzardo pensare di cancellare di colpo il simbolismo connaturato con tutto il libro di Rivelazione. La contrapposizione è ben attestata nella diversa collocazione dei due gruppi, perchè quindi forzare il senso di 144000? Dovremmo forse pensare che esiste realmente una città in cielo con mura alte 144 braccia? (Rivelazione 21:17). Se quindi 144 è sicuramene simbolico, mi sembra ovvio, vista la similitudine, che sia simbolico anche 144000. Piccolo suggerimento 144=12X12. Altro suggerimento 144000=12X12X100.

Cosa faranno i 144000 in cielo?
Ap. 20:6 "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i 1.000 anni."
R. Saranno sacerdoti e re.

A cosa servono 144000 sacerdoti letterali in cielo? Non è Cristo l'unico mediatore tra Dio e gli uomini? Suppongo infatti che tu sappia come i sacerdoti, presso gli antichi ebrei, mediassero presso Dio, per cancellare il peccati degli uomini tramite i sacrifici animali.

Giandujotta.50

00domenica 2 gennaio 2022 13:26

Cosa faranno i 144000 in cielo?
Ap. 20:6 "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i 1.000 anni."
R. Saranno sacerdoti e re.

A cosa servono 144000 sacerdoti letterali in cielo? Non è Cristo l'unico mediatore tra Dio e gli uomini? Suppongo infatti che tu sappia come i sacerdoti, presso gli antichi ebrei, mediassero presso Dio, per cancellare il peccati degli uomini tramite i sacrifici animali.

Vedi Aldo, a differenza tua noi cristiani crediamo alla rivelazione di Cristo che leggiamo in Apocalisse 20:6 e cioè che saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per i 1000 anni.

Se tu fossi cristiano, crederesti alle parole Cristo...
Per noi è difficile convincerti che Cristo non racconta fandonie nella sua Rivelazione in Apocalisse.
Dovresti prima imparare ad avere fiducia in colui che Dio ha scelto come Messia...
Dio non mente, ma nemmeno Gesù il Cristo di Dio.

g68g

00domenica 2 gennaio 2022 13:47

Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 01/01/2022 17:03:

ops

(Apocalisse 2:26-28)TILC
Ai vincitori, quelli che fanno la mia volontà fino alla fine, io darò autorità sopra le nazioni, come io stesso
l'ho ricevuta dal Padre mio. Essi le governeranno con un bastone di ferro, le faranno a pezzi, come stoviglie di
terracotta. E darò loro anche la stella del mattino.

Serafino, resta al mio post iniziale.
Dove leggi i 144000 nella tua citazione ?

Igua , dove intravedi i 144000 nelle tue citazioni ?
Fai lunghi sermoni fuori luogo

"regneranno"... dimmi, chi saranno questi regnanti, quando regneranno e su chi regneranno?

Sea, non essere irrispettoso e confuta il post iniziale, senza fare congetture.
Dove leggi nel passo di (Apo. 5:9,10) che recita dei 144000 ?

VVRL

00domenica 2 gennaio 2022 14:00

Re:

Giandujotta.50, 02/01/2022 13:26:
Cosa faranno i 144000 in cielo?
Ap. 20:6 "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i 1.000 anni."
R. Saranno sacerdoti e re.

A cosa servono 144000 sacerdoti letterali in cielo? Non è Cristo l'unico mediatore tra Dio e gli uomini? Suppongo infatti che tu sappia come i sacerdoti, presso gli antichi ebrei, mediassero presso Dio, per cancellare il peccati degli uomini tramite i sacrifici animali.

Vedi Aldo, a differenza tua noi cristiani crediamo alla rivelazione di Cristo che leggiamo in Apocalisse 20:6 e cioè che saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per i 1000 anni.

Se tu fossi cristiano, crederesti alle parole Cristo...
Per noi è difficile convincerti che Cristo non racconta fandonie nella sua Rivelazione in Apocalisse.
Dovresti prima imparare ad avere fiducia in colui che Dio ha scelto come Messia...
Dio non mente, ma nemmeno Gesù il Cristo di Dio.

Cara, prima di obbedire alla Parola di Dio, bisogna capirne il significato e il senso, altrimenti si rischia di degenerare nel fondamentalismo religioso.
Mi sembra forte la tua affermazione che io non sono cristiano e che non seguo l'insegnamento di Gesù: dovresti provare a documentarlo un pochino; detta così è solo un'affermazione dogmatica con il solo scopo di spostare la discussione su altro.
L'essere sacerdoti e l'essere re sono solo titolo onorifici. Ti faccio solo notare che i sacerdoti, al tempo degli ebrei, rendevano culto a Dio nel tempio, erano gli unici che vi potevano entrare. Stando a queste evidenze storiche del servizio sacerdotale, anche quelli della grande folla di fatto sono dei sacerdoti, infatti prestano servizio notte e giorni nel santuario di Dio (Apocalisse 7:15). Come detto prima, non si tratta tratta di sacerdozio sacerdotale in senso letterale, ma solo di una posizione simbolica di privilegio; anche perchè sarebbe di stampo "fondamentalistico" pensare che gli unti torneranno a fare i sacrifici animali nel tempio di Dio; la stessa cosa dicasi per te che non sei unta e che farai parte della grande folla, quando davanti al trono di Dio gli presterai servizio notte e giorno nel suo santuario.
Come più volte detto, mi piacerebbe, almeno una volta, sentirti farti un minimo di esegesi biblica citando la Parola di Dio. Chissà quanti studi biblici avrai fatto nella tua vita, non credo che ti sia difficile ragionare sulla Bibbia.

M71

00domenica 2 gennaio 2022 15:06

VVRL:
M71:
Chi sono coloro che regneranno con Cristo in cielo?
Luca 12:32 "Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha deciso di darvi il Regno."
R. Un piccolo gregge. Poche persone.

Che strano, anche in Mt. 25:34 si parla di Regno da dare alle pecore. Sbaglio o tu ti definisci una pecora applicando a te questo passo? Non sei infatti tu che devi dare da mangiare agli unti, che sono i fratelli di Gesù in questo capitolo di Matteo?

Si, credo di appartenere alle "altre pecore".

Non leggo da nessuna parte che tutte le pecore di Mt 25:34 faranno parte di quel "piccolo gregge" che, essendo appunto piccolo, non può contenerle tutte.

Mt 25:34 parla del Giorno del giudizio (vv. 31-33) quando le persone (tutte) verranno separate tra pecore o capri in base al comportamento che hanno avuto nei confronti dei fratelli di Gesù (vv. 40,45).

Non parla certamente dell'identità del "piccolo gregge".

VVRL

00domenica 2 gennaio 2022 15:22

Re:

M71, 02/01/2022 15:06:
VVRL:
M71:
Chi sono coloro che regneranno con Cristo in cielo?
Luca 12:32 "Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha deciso di darvi il Regno."
R. Un piccolo gregge. Poche persone.

Che strano, anche in Mt. 25:34 si parla di Regno da dare alle pecore. Sbaglio o tu ti definisci una pecora applicando a te questo passo? Non sei infatti tu che devi dare da mangiare agli unti, che sono i fratelli di Gesù in questo capitolo di Matteo?

Si, credo di appartenere alle "altre pecore".

Non leggo da nessuna parte che tutte le pecore di Mt 25:34 faranno parte di quel "piccolo gregge" che, essendo appunto piccolo, non può contenere tutte.

Mt 25:34 parla del Giorno del giudizio (vv. 31-33) quando le persone (tutte) verranno separate tra pecore o capri in base al comportamento che hanno avuto nei confronti dei fratelli di Gesù (vv. 40,45).

Non parla certamente dell'identità del "piccolo gregge".

Come vi è stato già fatto notare, neanche Rivelazione 7 e 14 parlano di "piccolo gregge". Proprio tu avevi fatto il collegamento tra piccolo gregge e unti in base al "Regno" che viene promesso al "piccolo gregge". Ti ho solo fatto notare che un Regno, preparato fin dalla fondazione del mondo, viene promesso anche alle altre pecore. Dunque la tua associazione, che distingue il piccolo gregge da quello delle altre pecore, è infondata se la basi solo sul "Regno" promesso. Non so se riesci a cogliere il senso della mia obiezione.

M71

00domenica 2 gennaio 2022 15:24

VVRL:
M71:
Il numero 144.000 può essere simbolico?
R. No, altrimenti non avrebbe senso la contrapposizione con la "grande folla, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, tribù, popolo e lingua" di Ap. 7:9.

Che risposta bizzarra. Mi sembra un azzardo pensare di cancellare di colpo il simbolismo connaturato con tutto il libro di Rivelazione.

Che la risposta non ti piaccia lo sappiamo. Ma non cambia nulla: 144000 continua ad essere un numero definito, mentre la "grande folla" di Ri 7:4 che proviene dalla "grande tribolazione" di Ri 7:14 non lo è. Il numero dei 144000 è stato "suggellato", quello della "grande folla" resta indefinibile.

Non ti piace questa risposta? Eppure piace a fior fior di biblisti, tra cui ricordo:

Ethelbert W. Bullinger: “È un semplice dato di fatto: un numero determinato in contrasto con il numero indeterminato menzionato in questo stesso capitolo”. (The Apocalypse or “The Day of the Lord”, p. 282)

Robert L. Thomas jr: “L’interpretazione simbolica è debole sotto il profilo esegetico... È un numero determinato [quello di Rivelazione 7:4] in contrasto col numero indeterminato di [Rivelazione] 7:9. Se lo si intende simbolicamente, allora non si può intendere letteralmente nessun numero che troviamo nel libro” di Rivelazione. (Revelation: An Exegetical Commentary, Vol. 1, p. 474)

Se tutti i numeri di Rivelazione sono simbolici, allora non sono 12 gli apostoli scelti da Gesù (21:14), non sono letterali i 1000 anni di Regno (20:5-7)...proprio un bel pasticcio!

M71

00domenica 2 gennaio 2022 15:47

VVRL:
M71:
Cosa faranno i 144000 in cielo?
Ap. 20:6 "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i 1.000 anni."
R. Saranno sacerdoti e re.

A cosa servono 144000 sacerdoti letterali in cielo? Non è Cristo l'unico mediatore tra Dio e gli uomini? Suppongo infatti che tu sappia come i sacerdoti, presso gli antichi ebrei, mediassero presso Dio, per cancellare il peccati degli uomini tramite i sacrifici animali.

Come giustamente fatto notare poco fa da Giandujotta e più volte da Simon, dalle tue risposte sembra che ti manchino le basi del cristianesimo.
Il sacerdote di Israele officiava le sue mansioni presso il tempio (o tabernacolo) ma i benefìci erano per tutti gli abitanti di quella nazione. Eb 8:5 spiega bene che quel servizio era solo "un'ombra delle cose celesti", e possiamo dedurre che a beneficiare dei servizi sacerdotali dei 144000 durante i 1000 anni saranno gli abitanti della "terra" su cui regnano insieme a Cristo (Ri 5:10).

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