le preghiere dovrebbero essere rivolte a Gesù?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
Seabiscuit
00mercoledì 14 ottobre 2009 11:06
w05 1/1 p. 31


Domanda:
"Le parole di Stefano riportate in Atti 7:59 indicano che le preghiere dovrebbero essere rivolte a Gesù?"


Risposta:
"Atti 7:59 dice: “Tiravano pietre a Stefano mentre faceva appello e diceva: ‘Signore Gesù, ricevi il mio spirito’”. Dato che la Bibbia dice che l’“Uditore di preghiera” è Geova, queste parole hanno fatto sorgere delle domande. (Salmo 65:2) Stefano pregò veramente Gesù? In tal caso, indica questo che Gesù è uguale a Geova?

La “Bibbia del re Giacomo” dice che Stefano “invocava Dio”. Si comprende, quindi, perché molti facciano lo stesso ragionamento del biblista Matthew Henry, che disse: “Qui Stefano prega Cristo; noi dobbiamo fare la stessa cosa”. Comunque, tale conclusione non è corretta. Perché?

A questo proposito un’opera di consultazione ammette candidamente: “La parola Dio non è nell’originale e non avrebbe dovuto essere neanche nella traduzione. Non è in nessuno degli antichi [manoscritti] o versioni”. (Barnes’ Notes on the New Testament) Come mai la parola “Dio” fu inserita nel versetto? L’erudito Abiel Abbot Livermore lo ha definito “un esempio dei preconcetti settari dei traduttori”. Pertanto, quasi tutte le traduzioni moderne non contengono questo riferimento spurio a Dio.

Nondimeno molte versioni bibliche dicono che Stefano ‘pregò’ Gesù. E la nota in calce nella Traduzione del Nuovo Mondo mostra che l’espressione “faceva appello” può anche significare “invocava; pregava”. Questo non indica che Gesù è l’Iddio Onnipotente? No. Un dizionario biblico spiega che in questo contesto l’originale parola greca epikalèo significa “Invocare; . . . fare appello a un’autorità”. (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words) Paolo usò la stessa parola quando dichiarò: “Mi appello a Cesare!” (Atti 25:11) Appropriatamente, quindi, la Nuova Riveduta dice che Stefano “invocava” Gesù.

Cosa spinse Stefano a esprimersi così? Secondo Atti 7:55, 56, Stefano, “essendo pieno di spirito santo, guardò fisso in cielo e scorse la gloria di Dio e Gesù in piedi alla destra di Dio”. In condizioni normali Stefano avrebbe rivolto le sue richieste a Geova nel nome di Gesù. Ma vedendo in visione il risuscitato Gesù, Stefano a quanto pare si sentì libero di rivolgersi direttamente a lui dicendo: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”. Stefano sapeva che a Gesù era stata data l’autorità di destare i morti. (Giovanni 5:27-29) Pertanto chiese a Gesù di salvaguardare il suo spirito, o forza vitale, fino al giorno in cui Gesù lo avrebbe destato alla vita immortale nei cieli.

La breve espressione di Stefano crea forse un precedente per pregare Gesù? Niente affatto. Innanzi tutto Stefano distinse chiaramente Gesù da Geova dato che, secondo il racconto, vide Gesù “in piedi alla destra di Dio”. Inoltre queste erano circostanze insolite. L’unico altro esempio di un’espressione simile indirizzata a Gesù è quello dell’apostolo Giovanni che gli si rivolse direttamente vedendolo in visione. — Rivelazione (Apocalisse) 22:16, 20.

Sebbene oggi i cristiani rivolgano giustamente tutte le loro preghiere a Geova Dio, hanno incrollabile fede che Gesù è “la risurrezione e la vita”. (Giovanni 11:25) Come accadde nel caso di Stefano, la fede nella capacità di Gesù di destare dai morti i suoi seguaci può aiutarci e sostenerci nelle prove."
christofer2006
00giovedì 15 ottobre 2009 17:33
Gesù esplicitamente ha insegnato che è il Padre il destinatario delle nostre preghiere:


(Giovanni 16:23) 23 E in quel giorno non mi farete nessuna domanda. Verissimamente vi dico: Se chiederete al Padre qualche cosa egli ve la darà nel mio nome.



Questo non possono negarlo nemmeno i trinitari, se non citando un passo manipolato e forzandone altri...
Araldo73
00giovedì 15 ottobre 2009 17:37
Re:
christofer2006, 15/10/2009 17.33:

Gesù esplicitamente ha insegnato che è il Padre il destinatario delle nostre preghiere:


(Giovanni 16:23) 23 E in quel giorno non mi farete nessuna domanda. Verissimamente vi dico: Se chiederete al Padre qualche cosa egli ve la darà nel mio nome.



Questo non possono negarlo nemmeno i trinitari, se non citando un passo manipolato e forzandone altri...



Io prego Dio.
E se poi mo rivolgo a Gesù, il Figlio, lo faccio con la tranquillità di rivolgermi al Mediatore tra Dio e gli uomini.

Pax
Araldo

barnabino
00giovedì 15 ottobre 2009 17:50

E se poi mi rivolgo a Gesù, il Figlio, lo faccio con la tranquillità di rivolgermi al Mediatore tra Dio e gli uomini



Quello anche noi, ma non vedo cosa abbia a che fare con l'argomento trattato.

Shalom
Seabiscuit
00venerdì 16 ottobre 2009 08:32
Re: Re:
Araldo73, 15.10.2009 17:37:



Io prego Dio.
E se poi mo rivolgo a Gesù, il Figlio, lo faccio con la tranquillità di rivolgermi al Mediatore tra Dio e gli uomini.

Pax
Araldo




caro Araldo

e rivolgersi in preghiera direttamente e solo a Gesù è lecito per un cattolico?


Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 09:14
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16/10/2009 8.32:



caro Araldo

e rivolgersi in preghiera direttamente e solo a Gesù è lecito per un cattolico?





Ciao Sea,
ovviamente si e sai perchè? Perchè per il cattolico Gesù è Dio.

Pax
Araldo

Seabiscuit
00venerdì 16 ottobre 2009 09:27
Re: Re: Re: Re:
Araldo73, 16.10.2009 09:14:



Ciao Sea,
ovviamente si e sai perchè? Perchè per il cattolico Gesù è Dio.

Pax
Araldo




anche i discepoli si chiesero come dovevano pregare, eppure Gesù disse che le preghiere andavano rivolte al Padre.

- Padre nostro che sei nei cieli...

- Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

ecct.
Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 10:20
Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16/10/2009 9.27:



anche i discepoli si chiesero come dovevano pregare, eppure Gesù disse che le preghiere andavano rivolte al Padre.

- Padre nostro che sei nei cieli...

- Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

ecct.



Certo infatti a messa si recita sempre il Padre Nostro.

Cristo ha insegnato ai discepoli a rivolgersi a Dio come ad un Padre Miesricordioso.

O avresti voluto che alla domada "Signore insegnaci a pregare" gli avesse risposto pregate a me? Gesù risponde spegando ai discepoli come rivolgersi a Dio perchè questo è quello che gli hanno chiesto, non gli hanno chiesto a chi devono pregare e anche il quel caso la risposta sarebbe stata Dio.

Detto questo, visto che per noi Gesù è Dio, le nostre preghiere le possiamo rivolgere anche a Lui.

Questo è.

Pax
Araldo
Seabiscuit
00venerdì 16 ottobre 2009 10:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Araldo73, 16.10.2009 10:20:



O avresti voluto che alla domada "Signore insegnaci a pregare" gli avesse risposto pregate a me? Gesù risponde spegando ai discepoli come rivolgersi a Dio perchè questo è quello che gli hanno chiesto, non gli hanno chiesto a chi devono pregare e anche il quel caso la risposta sarebbe stata Dio.

Detto questo, visto che per noi Gesù è Dio, le nostre preghiere le possiamo rivolgere anche a Lui.

Questo è.

Pax
Araldo



beh, se già me lo chiedi, si, quale momento migliore per indicare che le preghiere potevano rivolgerle anche a lui che, a vostro dire, è Dio? Invece non dice, rivolgetevi a Dio, ma dice di rivolgersi "al Padre". Araldo, Padre, non Dio...questo ha detto.


christofer2006
00venerdì 16 ottobre 2009 10:30
Sbagli Araldo.
Cristo insegna che il destinatario della preghiera è il Padre, che per voi indica la I persona della Trinità.
Se avesse voluto insegnare che la preghiera può essere rivolta anche ad altri, avrebbe benissmo potuto dire pregate:



Padre, Figlio e Spirito santo che siete nei cieli, sia santificato il...



Non è un caso che abbia detto pregate il Padre, perchè lui solo è il Dio!
Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 11:10
Re:
christofer2006, 16/10/2009 10.30:

Sbagli Araldo.
Cristo insegna che il destinatario della preghiera è il Padre, che per voi indica la I persona della Trinità.
Se avesse voluto insegnare che la preghiera può essere rivolta anche ad altri, avrebbe benissmo potuto dire pregate:



Padre, Figlio e Spirito santo che siete nei cieli, sia santificato il...



Non è un caso che abbia detto pregate il Padre, perchè lui solo è il Dio!



Ancora? ma perchè andate oltre? Accendete le meningi. [SM=g10765]

La domanda è Insegnaci a pregare.

Per gli ebrei chiamare Dio con l'appellativo di Padre indica la figlilanza, il rapporto che li lega a Dio.

Gesù non fa altro che utilizzare tale termine, Dio è Padre.
Il Padre tuo che vede nel segreti
Il Padre sa che hai bisogno di queste cose.

E poi pensa che è talmente ovvio che utilizza Padre come sostituitivo di Dio che se non lo fosse allora vorrebbe dire che già allora erano in corso le diatribe su Chi fosse Il Pdre chi Il Figlio e chi lo Spirito Santo e che quindi aveva bisogno di specificare.

Su rivolgete le vostre preghiere a Dio e rivolgetele come la fiducia dei figli.

Questo ha insegnato Cristo, voler tirare fuoiri dal Padre Nostro un insegnamento teologico va davvero oltre ogni logica.

Pax
Araldo

christofer2006
00venerdì 16 ottobre 2009 11:18
Re: Re:
Araldo73, 16/10/2009 11.10:



Ancora? ma perchè andate oltre? Accendete le meningi. [SM=g10765]

La domanda è Insegnaci a pregare.

Per gli ebrei chiamare Dio con l'appellativo di Padre indica la figlilanza, il rapporto che li lega a Dio.

Gesù non fa altro che utilizzare tale termine, Dio è Padre.
Il Padre tuo che vede nel segreti
Il Padre sa che hai bisogno di queste cose.

E poi pensa che è talmente ovvio che utilizza Padre come sostituitivo di Dio che se non lo fosse allora vorrebbe dire che già allora erano in corso le diatribe su Chi fosse Il Pdre chi Il Figlio e chi lo Spirito Santo e che quindi aveva bisogno di specificare.

Su rivolgete le vostre preghiere a Dio e rivolgetele come la fiducia dei figli.

Questo ha insegnato Cristo, voler tirare fuoiri dal Padre Nostro un insegnamento teologico va davvero oltre ogni logica.

Pax
Araldo




Qui siamo al paradosso!
Vogliamo invertire le parti? A me pare che tu abbia un pò le idee confuse. Facciamo ordine:

- Siamo noi unitari a sostenere che è talmente ovvio che Padre è sostitutito o meglio equivalente di Dio, proprio perchè il Dio è solo il Padre!

- Siamo noi a sostenere che ai tempi di Cristo e degli apostoli non esistevano le diatribe trinitarie e cristologiche discusse a Nicea e a Costantinopoli nel IV secolo!

- Siamo ancora noi a sostenere che Dio si presenta come Padre proprio ad indicare il rapporto di figliolanza con Cristo stesso e con gli uomini!

- Siamo sempre noi a sostenere che da quelle parole non bisogna trarre alcuna speculazione teologica, ma il semplie insegnamento di Cristo secondo cui il destinatario delle nostre preghiere è esclusivamente il Padre, ossia l'Iddio Onnipotente!

Non scambiamo i ruoli per cortesia Araldo. Ricorda la definizione trinitaria: Il Padre non è il Filio e il Figlio non è il Padre!
Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 11:29
Re: Re: Re:
christofer2006, 16/10/2009 11.18:



Qui siamo al paradosso!
Vogliamo invertire le parti? A me pare che tu abbia un pò le idee confuse. Facciamo ordine:

- Siamo noi unitari a sostenere che è talmente ovvio che Padre è sostitutito o meglio equivalente di Dio, proprio perchè il Dio è solo il Padre!

- Siamo noi a sostenere che ai tempi di Cristo e degli apostoli non esistevano le diatribe trinitarie e cristologiche discusse a Nicea e a Costantinopoli nel IV secolo!

- Siamo ancora noi a sostenere che Dio si presenta come Padre proprio ad indicare il rapporto di figliolanza con Cristo stesso e con gli uomini!

- Siamo sempre noi a sostenere che da quelle parole non bisogna trarre alcuna speculazione teologica, ma il semplie insegnamento di Cristo secondo cui il destinatario delle nostre preghiere è esclusivamente il Padre, ossia l'Iddio Onnipotente!

Non scambiamo i ruoli per cortesia Araldo. Ricorda la definizione trinitaria: Il Padre non è il Filio e il Figlio non è il Padre!



Evidentemente mi spiego male senza accorgemene.

Io infatti sto affermando che Cristo insegna come rivolegrsi a Dio, che è Padre.

NON sta dicendo che Dio è SOLO IL PADRE, NON sta facendo un discorso di ipostasi o su chi è DIO, sta insegnando come rivolgersi a Dio.

O tu credi che noi non consideriamo Dio come Padre?

Speriamo che le posizioni sia ritornate a quelle originarie, ci tengo! [SM=g7566]

Pax
Araldo
christofer2006
00venerdì 16 ottobre 2009 11:35
Re: Re: Re: Re:
Araldo73, 16/10/2009 11.29:



Evidentemente mi spiego male senza accorgemene.

Io infatti sto affermando che Cristo insegna come rivolegrsi a Dio, che è Padre.

NON sta dicendo che Dio è SOLO IL PADRE, NON sta facendo un discorso di ipostasi o su chi è DIO, sta insegnando come rivolgersi a Dio.

O tu credi che noi non consideriamo Dio come Padre?

Speriamo che le posizioni sia ritornate a quelle originarie, ci tengo! [SM=g7566]

Pax
Araldo




In realtà ti spieghi bene, ma continui a comprendere male. [SM=g7566]

Nessuno di noi sostiene che Gesù nell'insegnare la preghiera abbia rivelato la realtà ontologica del Padre.
Il Padre, per Cristo e per gli apostoli come per tutte le Scritture, è solo il Dio. Per questo insegnando a pregare il Padre non c'è dubbio alcuno circa il destinatario delle preghiere.
Allo stesso tempo dicendo di pregare il Padre, cioè il Dio, esclude automaticamente il Figlio.
In sintesi: Gesù insegna a pregare Dio Padre, questo esclude indirettamente che si esista e si possa pregare un Dio Figlio o un Dio spirito santo.
Ti è chiaro?
Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 12:04
Re: Re: Re: Re: Re:
christofer2006, 16/10/2009 11.35:




In realtà ti spieghi bene, ma continui a comprendere male. [SM=g7566]

Nessuno di noi sostiene che Gesù nell'insegnare la preghiera abbia rivelato la realtà ontologica del Padre.
Il Padre, per Cristo e per gli apostoli come per tutte le Scritture, è solo il Dio. Per questo insegnando a pregare il Padre non c'è dubbio alcuno circa il destinatario delle preghiere.
Allo stesso tempo dicendo di pregare il Padre, cioè il Dio, esclude automaticamente il Figlio.
In sintesi: Gesù insegna a pregare Dio Padre, questo esclude indirettamente che si esista e si possa pregare un Dio Figlio o un Dio spirito santo.
Ti è chiaro?



A me quello che è chiaro è che parliamo ma non ci capiamo (veniva meglio in napoletano ma non lo so scrivere! [SM=g7566] )


Nessuno di noi sostiene che Gesù nell'insegnare la preghiera abbia rivelato la realtà ontologica del Padre.



Bene.


Il Padre, per Cristo e per gli apostoli come per tutte le Scritture, è solo il Dio. Per questo insegnando a pregare il Padre. Allo stesso tempo dicendo di pregare il Padre, cioè il Dio, esclude automaticamente il Figlio.
In sintesi: Gesù insegna a pregare Dio Padre, questo esclude indirettamente che si esista e si possa pregare un Dio Figlio o un Dio spirito santo.



E' questo che io contesto e che non è così.
Hai girato la frittata... [SM=g7566]

Per Cristo, per gli apostoli, per le Scritture, per gli Ebrei, Dio è Padre e non è uguale a dire che Dio è solo Il Padre.

Quello che non vuoi vedere è che non sta insegnando a pregare Il Padre (gli ebrei già lo pregavano) ma sta insegnando come pregare. E non esclude nulla, perchè parla di Dio non di una ipostasi ad esclusione delle altre.


non c'è dubbio alcuno circa il destinatario delle preghiere.



Giusto. Infatti Il Destinatario è Dio.

Quindi per te che non riconosci Gesù come Dio, Lui ne è escluso.
Per me che riconosco Il Figlio come Dio (insieme al Padre e allo Spitito Santo), Lui ne è incluso.

Quindi alla domanda di Sea la risposta è ovvia. Un cattolico può rivolgersi direttamente a Cristo perchè Cristo è Dio.
Gesù nel Padre Nostro nega questo? La risposta è NO per quanto su detto.

Pax
Araldo
christofer2006
00venerdì 16 ottobre 2009 12:16



Per Cristo, per gli apostoli, per le Scritture, per gli Ebrei, Dio è Padre e non è uguale a dire che Dio è solo Il Padre.

Quello che non vuoi vedere è che non sta insegnando a pregare Il Padre (gli ebrei già lo pregavano) ma sta insegnando come pregare. E non esclude nulla, perchè parla di Dio non di una ipostasi ad esclusione delle altre.



E' proprio qui che commetti un errore clamoroso. Non c'è dubbio circa il fatto che Gesù stia insegnando come pregare. Ma fra le istruzioni date c'è anche l'indicazione di Colui che è il destinaraio: "Padre nostro che sei nei cieli", che come giustamente dici, per Cristo e gli apostoli è il Dio!

Ora, tu non puoi forzare l'esegesi a tuo uso e consumo, dicendo che essendo anche il Figlio Dio e lo spirito Dio allora vanno inclusi fra i destinatari. E' un sillogismo errato.

La vostra teologia insegna che il Padre non è il Figlio. Quindi dicendo di pregare il padre, anche prendendo per vera la trinità, li sta insegnando che è quella persona della trinità destinataria delle preghiera.
Insomma sono capaci tutti di sotenere la trinità in questo modo. Basta reintepretare i sostantivi ogni volta in maniera diversa: una volta il Padre è la prima persona della trinità, un'altra è la divinità in senso lato...Un'altra Dio è il Padre un'altra è il Dio trino. In questo modo cercate di quadrare il cerchio!

Ragazzi, un pò di serietà esegetica per favore, altrimenti andiamo tutti a fare una scampaganata e non perdiamo tempo a discutere!



Amalia 52
00venerdì 16 ottobre 2009 12:24
[SM=g7475] Mia zia,a questo punto cita sempre la scrittura di 1 Corinti 14:38.Non c'è proprio niente da fare!Se a qualcuno gli spieghi una cosa in modo tanto chiaro e logico e non lo accetta,o lo fà apposta per far incavolare qualcuno,oppure quel tipo invisibile descritto in 2 Corinti 4:4 si stà facendo un mucchio di risate,perchè ha chiuso non solo gli occhi della gente,ma anche le orecchie................... [SM=x1408440]
Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 12:32
Re:
Amalia 52, 16/10/2009 12.24:

[SM=g7475] Mia zia,a questo punto cita sempre la scrittura di 1 Corinti 14:38.Non c'è proprio niente da fare!Se a qualcuno gli spieghi una cosa in modo tanto chiaro e logico e non lo accetta,o lo fà apposta per far incavolare qualcuno,oppure quel tipo invisibile descritto in 2 Corinti 4:4 si stà facendo un mucchio di risate,perchè ha chiuso non solo gli occhi della gente,ma anche le orecchie................... [SM=x1408440]



E ha spento anche il cervello. [SM=g7566]

Rimanete delle vostre idee, come io rimango della mie.

Io continuo a leggerci non una distinzione che esclude (pregate Il Padre e non Il Figlio) ma un modo di rivolgersi a Dio.

Questo è quello che gli chiedono e questo è quello che gli risponde.

Quando io dico "Padre Nostro" intendo "Dio mio" come lo intendevano tutti gli uditori.

Se poi per voi Gesù non è Dio è chiaro che è escluso da tale preghiera ma non è così per noi.

Pax
Araldo
christofer2006
00venerdì 16 ottobre 2009 12:58
Cosa vuoi che ti dica.

Se uno ti dice: "chiedilo a tua nonna" tu vai a chiederlo a tua zia perchè anche lei è tua parente?

Gesù ha insegnato a pregare il Padre, quindi lui il destinatario. Se poi tu vuoi pregare Cristo, la Madonna, San Gennaro e padre Pio, perchè li Cristo non sta escludendo gli altri, fai pure...

Se ti ascoltano sei fortunato!


Seabiscuit
00venerdì 16 ottobre 2009 13:12
Re: Re:
Araldo73, 16.10.2009 12:32:



E ha spento anche il cervello. [SM=g7566]

Rimanete delle vostre idee, come io rimango della mie.

Io continuo a leggerci non una distinzione che esclude (pregate Il Padre e non Il Figlio) ma un modo di rivolgersi a Dio.

Questo è quello che gli chiedono e questo è quello che gli risponde.

Quando io dico "Padre Nostro" intendo "Dio mio" come lo intendevano tutti gli uditori.

Se poi per voi Gesù non è Dio è chiaro che è escluso da tale preghiera ma non è così per noi.

Pax
Araldo



caro Araldo stai davvero facendo confusione. Ammettiamo per un attimo (dal mio punto di vista) che la trinità sia vera. I discepoli chiedendo direttamente a Gesù come dovevano pregare e Gesù rispondendo, pregate cosi: "Padre nostro"...devi ammettere che Gesù sta indicando una sola persona della trinità, appunto il Padre. altrimenti avrebbe dovuto dire "pregate cosi: Dio nostro" oppure "Padre, Figlio e Spirito Santo nostro". Ti è più chiaro così?
Dai sforzati un pò di più. Mica ti stiamo dicendo in questo caso di rinnegare la trinità, ma che Gesù indico una sola persona nel dire come dovevano pregare




Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 15:03
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16/10/2009 13.12:


caro Araldo stai davvero facendo confusione. Ammettiamo per un attimo (dal mio punto di vista) che la trinità sia vera. I discepoli chiedendo direttamente a Gesù come dovevano pregare e Gesù rispondendo, pregate cosi: "Padre nostro"...devi ammettere che Gesù sta indicando una sola persona della trinità, appunto il Padre. altrimenti avrebbe dovuto dire "pregate cosi: Dio nostro" oppure "Padre, Figlio e Spirito Santo nostro". Ti è più chiaro così?
Dai sforzati un pò di più. Mica ti stiamo dicendo in questo caso di rinnegare la trinità, ma che Gesù indico una sola persona nel dire come dovevano pregare



Gesù non indico una sola persona, Gesù disse di pregare Dio (Uno? Trino? non è questo che interessa) rivolgendosi a Lui come ad un Padre.

Io questo leggo e mi spiace ma non ci vedo nessun riferimento al fatto che si debba pregare solo Il Padre inteso come I persona.

Anche perchè nel contesto non avrebbe avuto senso visto che si rivolgeva ad ebrei e che la Rivelazione del Figlio ancora doveva esserci.

E'talmente ovvio.

Coloro che fecero la domanda non stavano davvero chiedendo chi fosse Dio ontologicamente, gli hanno solo detto INSEGNACI a pregare inteso Come dobbiamo o possiamo rivolgerci a Dio? Cosa dobbiamo dire?

E Gesù gli risponde.


Più chiaro di così.


Pax
Araldo
barnabino
00venerdì 16 ottobre 2009 15:10
Caro Araldo,


non ci vedo nessun riferimento al fatto che si debba pregare solo Il Padre inteso come I persona



Fammi capire, qui per te Gesù non indica di pregare Colui che egli stesso chiama "Padre"?


nel contesto non avrebbe avuto senso visto che si rivolgeva ad ebrei e che la Rivelazione del Figlio ancora doveva esserci



Non ti seguo, Gesù dice "padre nostro" è una novità indicare Geova con l'appellativo di Padre, ma rispetto al figlio non venne detto al battesimo "Questo è mio Figlio, il diletto, che io ho approvato"? Dunque che Gesù fosse "figlio" di Geova era già stato rivelato al momento del battesimo, cioè prima di queste parole.

Shalom
Seabiscuit
00venerdì 16 ottobre 2009 15:19
Re: Re: Re: Re:

Gesù non indico una sola persona, Gesù disse di pregare Dio (Uno? Trino? non è questo che interessa) rivolgendosi a Lui come ad un Padre.



scrivile chiaramente le cose. Rivolgendosi a "Dio" come ad un Padre. Ma non dici fino allo svenimento che Dio non è solo il Padre ma anche Gesù e lo spirito santo? Eppure Gesù dice, come tu hai appena affermato, di rivolgersi a Dio come ad un Padre, il Padre, Colui che l'uditore di preghiere.



Io questo leggo e mi spiace ma non ci vedo nessun riferimento al fatto che si debba pregare solo Il Padre inteso come I persona.



si vede che on leggi bene, perchè subito dopo ti smentisci con le tuwe stesse parole

Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 15:48
Re:
Ok ci riprovo,


Fammi capire, qui per te Gesù non indica di pregare Colui che egli stesso chiama "Padre"?



No non indica, dice di rivolgersi a Dio come ad un Padre.


Non ti seguo, Gesù dice "padre nostro" è una novità indicare Geova con l'appellativo di Padre, ma rispetto al figlio non venne detto al battesimo "Questo è mio Figlio, il diletto, che io ho approvato"? Dunque che Gesù fosse "figlio" di Geova era già stato rivelato al momento del battesimo, cioè prima di queste parole.



Gli stessi Apostoli riconobbero Cristo quele Figlio di Dio non al Battesimo ma alla Resurrezione, quindi no.

Il fatto è questo, la domanda nasce per chiedere se è corretto indirizzare le preghiere a Gesù partendo dal presupposto che le preghiere vanno indirizzate solo a Dio.

Ecco se si fa riferimento al Padre Nostro, voi ci vedete :
1) Come pregare (quindi il come rivolgersi a Dio e cosa chiedere)
2) Chi pregare (Il Padre inteso come distinto dal Figlio e quindi solo il Padre)

Io invece ci vedo
1)Come pregare (quindi il come rivolgersi a Dio e cosa chiedere)
e basta.

Non ci vedo il "chi" perchè il "chi" è Dio, il fatto di dire "Padre Nostro che sei nei Cieli" sta solo ad indicare come rivolgersi a Lui.

Insomma non è da questa Scrittura che si può basare il discorso se rivolgersi a Cristo o no.

Il problema è solo per voi, in quanto Dio è Colui che va pregato.
Se Cristo non è Dio allora è giusto che voi distinguiate a chi rivolgersi, se Cristo è Dio non c'è nulla da distinguere.

Pax
Araldo
Morby968
00venerdì 16 ottobre 2009 16:03
Re: Re:
Araldo73, 16/10/2009 15.48:



Gli stessi Apostoli riconobbero Cristo quele Figlio di Dio non al Battesimo ma alla Resurrezione, quindi no.



Aspetta Araldo, non ti seguo. Cristo si è presentato come Figlio di Dio, Satana, quando lo tenta lo chiama FIGLIO DI DIO( Matteo 4:3). I Demoni che espelle lo chiamano FIGLIO DI DIO (Matteo 8:29). I discepoli lo conoscono come FIGLIO DI DIO (Matteo 14:33). Gli scribi gli chiedono apertamente se è il FIGLIO DI DIO (Matteo 26:63) e tanti altri esempi: www.laparola.net/ricerca.php?frase=figlio%20di%20dio&versione=C.E.I.&brano=gen1:1-ap22:21&nBraniInizio=101&nBrani...

Perchè dici che solo dopo essere risorto gli apostoli lo hanno identificato come Figlio di Dio?

Araldo73, 16/10/2009 15.48:



Il problema è solo per voi, in quanto Dio è Colui che va pregato.
Se Cristo non è Dio allora è giusto che voi distinguiate a chi rivolgersi, se Cristo è Dio non c'è nulla da distinguere.




Ma si capisce benissimo dalle scritture citate che Gesù è il Figlio di Dio, e non Dio ne tantomeno Dio il Figlio.


Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 16:36
Re: Re: Re:
Ciao Morby,
gli Apostoli stessi non capivano cosa dicesse loro Il Signore sopratutto quando gli diceva che doveva morire e Risorgere.

Ti ricordi Pietro?
"Signore non dire così a te non succederà questo"

Se Lo avessero riconosciuto Lo avrebbero abbandonato quando andarono ad arrestarlo?

Perchè erano meravigliati che fosse Risorto?

Avevano, mentre Cristo era con loro, un concetto molto più terreno del Figlio di Dio.

Soltando dopo la Sua Resurrezione e con l'aiuto del Consolatore tutte le cose furono sempre più chiare.

Quindi per ritornare al tema, no al tempo in cui insegnava come pregare non era ancora manifesta la Gloria del Figlio di Dio.

Pax
Araldo



Araldo73
00venerdì 16 ottobre 2009 16:47
Re: Re: Re: Re:
Per Amanda:

www.vatican.va/archive/ITA0014/__PA6.HTM

Pax
Araldo


barnabino
00venerdì 16 ottobre 2009 16:50
Caro Araldo,


No non indica, dice di rivolgersi a Dio come ad un Padre



Ma ci si rivolge a Dio "come ad un padre" proprio perché Dio è anche il Padre, il Padre nostro (di Gesù e dei suoi seguaci). D'altronde Gesù pregò più volte lui stesso il padre. Mi pare che tu faccia delle distinzioni di lana caprina che il testo non ti permette di fare: per chi ascoltava il Padre era Geova, colui che Gesù chiamava il Padre, colui che dal cielo ha definito Gesù "il mio figlio diletto". O non ti risulta?


Gli stessi Apostoli riconobbero Cristo quele Figlio di Dio non al Battesimo ma alla Resurrezione, quindi no



Non direi, la voce fu udita da Giovanni Battista e riportata da Matteo. Evidentemente a Matteo ed a molti discepoli presenti al ssuo battesimo era ben chiaro che Gesù fosse il figlio di Dio e più volte Gesù si rivolge a Geova chiamandolo "Padre". I discepoli avevano chiaro che Gesù si considerava il figlio di Dio.


Insomma non è da questa Scrittura che si può basare il discorso se rivolgersi a Cristo o no



Sarà, ma a me pare che le indicazioni di Gesù siano piuttosto chiare, non ha mai detto "pregatemi come Dio", ha parlato sempre di pregare il Padre, semmai per attarverso la sua mediazione. Il resto mi pare solo legato alla difesa del dogma... ma siamo sul solito terreno apologetico poco storico e poco esegetico.

Shalom





Morby968
00venerdì 16 ottobre 2009 16:59
Re: Re: Re: Re:
Araldo73, 16/10/2009 16.36:

Ciao Morby,
gli Apostoli stessi non capivano cosa dicesse loro Il Signore sopratutto quando gli diceva che doveva morire e Risorgere.



Certo, tante cose non capirono, l' unica cosa che capirono è che era il Figlio di Dio.

Araldo73, 16/10/2009 16.36:


Ti ricordi Pietro?
"Signore non dire così a te non succederà questo"



Pietro non capiva come mai il suo signore dovesse morire. Ma questo cosa centra col fatto che il Figlio di Dio pregasse il Padre ed insegnasse ai suoi discepoli a pregare il Padre?

Araldo73, 16/10/2009 16.36:


Se Lo avessero riconosciuto Lo avrebbero abbandonato quando andarono ad arrestarlo?



Il timore dell' uomo può far sbagliare persone imperfette. Ricordati che quando Paolo ammonisce i cristiani nelle sue lettere, sta ammonendo appunto persone che avevano riconosciuto Gesù Cristo, vi avevano riposto fede ed erano unti con lo spirito santo. Quindi anche loro potevano sbagliare.


Araldo73, 16/10/2009 16.36:


Perchè erano meravigliati che fosse Risorto?



Erano meravigliati anche dei miracoli che compiva e anzi, questi non facevano altro che avvalorare l'idea che avevano che era il Figlio di Dio come afferma Matteo 14:33.


Araldo73, 16/10/2009 16.36:


Avevano, mentre Cristo era con loro, un concetto molto più terreno del Figlio di Dio.



Certo, si aspettavano il regno di Dio stabilito in quel tempo...Con il consolatore capiscono successivamente. Anche dopo il consolatore, continuano a chiamarlo Figlio di Dio e non Dio il Figlio.


Araldo73, 16/10/2009 16.36:


Quindi per ritornare al tema, no al tempo in cui insegnava come pregare non era ancora manifesta la Gloria del Figlio di Dio.




Ma stiamo parlando della Gloria del Figlio di Dio o dell' essere riconosciuto quale Figlio di Dio? Dopo la pentecoste del 33 i cristiani comprendono meglio il ruolo di Cristo e quindi la sua Gloria. Ciò non toglie il fatto che il Ruolo di Cristo, anche dopo la pentecoste rimane subordinato al Padre e i discepoli questo l' avevano capito anche prima.
Seabiscuit
00venerdì 16 ottobre 2009 17:09
Re: Re:


Gli stessi Apostoli riconobbero Cristo quele Figlio di Dio non al Battesimo ma alla Resurrezione, quindi no.



Araldo ma fai uso di droghe per caso? No, perchè a volte mi dai l'impressione.

Quando Dio, al battesimo disse: “Questo è mio Figlio, il diletto, che io ho approvato” non pensi che la voce si sparse dopo che gli assenti udirono quella voce?

E poi in Matteo 14:33 leggiamo
"Quindi quelli che erano nella barca gli resero omaggio, dicendo: “Tu sei veramente il Figlio di Dio”."

Allora, quando gli apostoli riconosbbero che era il Figlio di Dio?
Hai ancora una sola possibilità, ti concedo il jolly [SM=x1408399]
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 13:28.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com