manoscritti

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dino

00venerdì 3 settembre 2021 17:20

vorrei porvi questa domanda: esistono manoscritti del nuovo testamento risalenti ai primi due secoli d.c. ? Quali sono se ci sono, ma in ogni caso, quali sarebbero i primi? Grazie

Giandujotta.50

00venerdì 3 settembre 2021 17:59

In forum era stato postato, anni fa, un riassunto desunto dalle informazioni della enciclopedia biblica Perspicacia...
sono da riordinare rispetto alle sue domande, ma contiene info che possono essere utili per un primo approccio all'argomento.

può dare un'occhiata qui:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7712434/-/discussi...

(SimonLeBon)

00venerdì 3 settembre 2021 18:39

Re:

Questo è un antipasto:

*** it-2 p. 204 Manoscritti della Bibbia ***
Nella John Rylands Library di Manchester è conservato un piccolo frammento papiraceo del Vangelo di Giovanni (alcuni versetti del capitolo 18) catalogato come papiro Rylands 457 e designato con la sigla internazionale P52. Questo è il più antico frammento esistente di un manoscritto delle Scritture Greche Cristiane, scritto nella prima metà del II secolo, forse verso il 125 E.V., e quindi solo un quarto di secolo dopo la morte di Giovanni. Il fatto che una copia del Vangelo di Giovanni fosse evidentemente in circolazione in Egitto (dove è stato rinvenuto il frammento) a quell’epoca dimostra che la buona notizia secondo Giovanni fu realmente messa per iscritto nel I secolo E.V. dallo stesso Giovanni, e non da qualche ignoto scrittore molto avanti nel II secolo E.V., dopo la morte di Giovanni, come un tempo sostenevano alcuni.
La più importante aggiunta alla collezione dei papiri biblici dopo la scoperta dei papiri Chester Beatty è stata quella resa possibile dall’acquisizione dei papiri Bodmer, pubblicati tra il 1956 e il 1961. Particolarmente importanti sono i papiri Bodmer II (P66) e Bodmer XIV-XV (P75), entrambi scritti verso il 200 E.V. Il Bodmer II contiene buona parte del Vangelo di Giovanni, mentre il Bodmer XIV-XV contiene buona parte di Luca e di Giovanni e testualmente è molto vicino al manoscritto Vaticano 1209.

Simon

jwfelix

00venerdì 3 settembre 2021 19:31

it.cathopedia.org/wiki/Lista_dei_papiri_del_Nuovo_Testamento

laveja.blogspot.com/2009/04/tutti-i-manoscritti-o-quasi-del-nu...

(SimonLeBon)

00venerdì 3 settembre 2021 20:42

Re:

jwfelix, 9/3/2021 7:31 PM:
https://it.cathopedia.org/wiki/Lista_dei_papiri_del_Nuovo_Testamento

laveja.blogspot.com/2009/04/tutti-i-manoscritti-o-quasi-del-nu...

Il secondo mi sembra poco affidabile, visto che parla di papire del NT a Qumran.

Simon

dino

00sabato 4 settembre 2021 09:32

Grazie per i dettagli che trovo veramente utili, anche se mi chiedo se esistono manoscritti completi ,come copie delle lettere originali , tra il 100 e il 300 d.c.

TNM

00sabato 4 settembre 2021 14:29

dino, 03/09/2021 17:20:
vorrei porvi questa domanda: esistono manoscritti del nuovo testamento risalenti ai primi due secoli d.c. ? Quali sono se ci sono, ma in ogni caso, quali sarebbero i primi? Grazie

Manoscritti biblici in greco dei primi due secoli:

PAPIRO 52 datazione: 125-150 d.C. contiene: Vangelo di Giovanni 18:31-33,37-38

PAPIRO 90 datazione: 150 d.C. contiene: Vangelo di Giovanni 18:36-19:7

PAPIRO 98 datazione: 150 d.C. contiene: Apocalisse 1:13-2:1

PAPIRO 104 datazione: 150 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 21:34-37,43,45

PAPIRO 75 datazione: 175-225 d.C. contiene: Vangelo di Luca 3:18-22; 3:33-4:2; 4:34-5:10; 5:37-6:4; 6:10-7:32; 7:35-39,41-43; 7:46-9:2; 9:4-17:15; 17:19-18; 22:4-24:53; Vangelo di Giovanni 1:1-11:45; 11:48-57; 12:3-13:10; 14:8-31; 15:1-10

PAPIRO 4 datazione: 175-250 d.C. contiene: Vangelo di Luca 1:58-59; 1:62-2:1; 2:6-7; 3:8-4:2; 4:29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16

PAPIRO 32 datazione: 200 d.C. contiene: Tito 1:11-15; 2:3-8

PAPIRO 46 datazione: 200 d.C. contiene: Romani 5:17-6:3; 6:5-14; 8:15-25, 27-35; 8:37-9:32; 10:1-11:22; 11:24-33; 11:35-15:9; 15:11-16:27; 1 Corinti 1:1-9:2; 9:4-14:14; 14:16-15:15; 15:17-16:22; 2 Corinti 1:1-11:10; 11:12-21; 11:23-13:13; Galati 1:1-8; 1:10-2:9; 2:12-21; 3:2-29; 4:2-18; 4:20-5:17; 5:20-6:8; 6:10-18; Efesini 1:1-2:7; 2:10-5:6; 5:8-6:6; 6:8-18,20-24; Filippesi 1:1,5-15,17-28; 1:30-2:12; 2:14-27; 2:29-3:8; 3:10-21; 4:2-12,14-23; Colossesi 1:1-2,5-13,16-24; 1:27-2:19; 2:23-3:11; 3:13-24; 4:3-12,16-18; 1 Tessalonicesi 1:1; 1:9-2:3; 5:5-9,23-28; Ebrei 1:1-9:16;9:18-10:20; 10:22-30; 10:32-13:25

PAPIRO 64 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 26:7-8,10,14-15,22-23,31-33

PAPIRO 66 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Giovanni 1:1-6:11; 6:35-14:26; 14:29-30; 15:2-26; 16:2-4,6-7; 6:10-20:20; 20:22-23; 20:25-21:9

PAPIRO 67 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 3:9,15; 5:20-22,25-28

PAPIRO 77 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 23:30-39

PAPIRO 103 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 13:55-56; 14:3-5

[SM=g1871111]

dino

00sabato 4 settembre 2021 16:15

Re:

TNM, 04/09/2021 14:29:

Manoscritti biblici in greco dei primi due secoli:

PAPIRO 52 datazione: 125-150 d.C. contiene: Vangelo di Giovanni 18:31-33,37-38

PAPIRO 90 datazione: 150 d.C. contiene: Vangelo di Giovanni 18:36-19:7

PAPIRO 98 datazione: 150 d.C. contiene: Apocalisse 1:13-2:1

PAPIRO 104 datazione: 150 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 21:34-37,43,45

PAPIRO 75 datazione: 175-225 d.C. contiene: Vangelo di Luca 3:18-22; 3:33-4:2; 4:34-5:10; 5:37-6:4; 6:10-7:32; 7:35-39,41-43; 7:46-9:2; 9:4-17:15; 17:19-18; 22:4-24:53; Vangelo di Giovanni 1:1-11:45; 11:48-57; 12:3-13:10; 14:8-31; 15:1-10

PAPIRO 4 datazione: 175-250 d.C. contiene: Vangelo di Luca 1:58-59; 1:62-2:1; 2:6-7; 3:8-4:2; 4:29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16

PAPIRO 32 datazione: 200 d.C. contiene: Tito 1:11-15; 2:3-8

PAPIRO 46 datazione: 200 d.C. contiene: Romani 5:17-6:3; 6:5-14; 8:15-25, 27-35; 8:37-9:32; 10:1-11:22; 11:24-33; 11:35-15:9; 15:11-16:27; 1 Corinti 1:1-9:2; 9:4-14:14; 14:16-15:15; 15:17-16:22; 2 Corinti 1:1-11:10; 11:12-21; 11:23-13:13; Galati 1:1-8; 1:10-2:9; 2:12-21; 3:2-29; 4:2-18; 4:20-5:17; 5:20-6:8; 6:10-18; Efesini 1:1-2:7; 2:10-5:6; 5:8-6:6; 6:8-18,20-24; Filippesi 1:1,5-15,17-28; 1:30-2:12; 2:14-27; 2:29-3:8; 3:10-21; 4:2-12,14-23; Colossesi 1:1-2,5-13,16-24; 1:27-2:19; 2:23-3:11; 3:13-24; 4:3-12,16-18; 1 Tessalonicesi 1:1; 1:9-2:3; 5:5-9,23-28; Ebrei 1:1-9:16;9:18-10:20; 10:22-30; 10:32-13:25

PAPIRO 64 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 26:7-8,10,14-15,22-23,31-33

PAPIRO 66 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Giovanni 1:1-6:11; 6:35-14:26; 14:29-30; 15:2-26; 16:2-4,6-7; 6:10-20:20; 20:22-23; 20:25-21:9

PAPIRO 67 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 3:9,15; 5:20-22,25-28

PAPIRO 77 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 23:30-39

PAPIRO 103 datazione: 200 d.C. contiene: Vangelo di Matteo 13:55-56; 14:3-5

Ottimo, grazie ; ma nel dettaglio , il papiro Rylands P52 che è stato tradizionalmente considerato il più antico frammento conservatosi del Nuovo Testamento , è vero che è stato proposto di datarlo tra il 125 e il 175, ma altri studi hanno portato a datazioni più tarde, intorno al III secolo. Risulta essere vero??

Mentre per il Papiro 64 noto come Papiro Magdalen P64, è un antico manoscritto del Nuovo Testamento scritto in greco e contenente frammenti del Vangelo secondo Matteo. I tre frammenti di questo papiro ritrovati a Luxor in Egitto e portati ad Oxford da Charles Huleatt nel 1901, furono datati dal papirologo Arthur Hunt come appartenenti al IV secolo.
Vennero in seguito ridatati da Colin Roberts nel 1953, che stabilì la loro datazione alla fine del II secolo, e infine nel 1994 il papirologo tedesco Carsten Peter Thiede propose di retrodatarli alla fine del I secolo. È conservato presso il Magdalen College di Oxford, da cui prende il nome"

a quanto pare non cè comune accordo riguardo questi due papiri, non so se al momento attuale si è giunti a un accordo unanime.

TNM

00domenica 5 settembre 2021 09:37

Fake news.

La datazione ufficiale la danno le edizioni critiche Nestle-Aland/UBS ed è frutto di un lavoro di gruppo internazionale.

Circa il P52 la datazione è del 125, cioè dal 100 al 150 d.C.

[SM=g1871111]

michelecallo(1973)

00domenica 5 settembre 2021 09:49

Anche per il papiro 46 ci sono controversie per la datazione

Secondo la datazione, il manoscritto risale circa al 200 [32]. Young Kyu Kim ha sostenuto una precedente datazione di c. 80.[33] Griffin criticò e contestò la datazione di Kim,[34] ponendo la 'più probabile data' tra il 175-225, con un '95% di affidabilità nell'intervallo tra 150-250[35] Similmente Comfort e Barrett[

michelecallo(1973)

00domenica 5 settembre 2021 10:06

Dal 100 dc al 200 dc ci sono pochissimi manoscritti di pochi versi del Nuovo Testamento
Come si è tramandato il cristianesimo dal 100 dc al 200 dc ?

dino

00domenica 5 settembre 2021 10:44

Re:

michelecallo(1973), 05/09/2021 10:06:
Dal 100 dc al 200 dc ci sono pochissimi manoscritti di pochi versi del Nuovo Testamento
Come si è tramandato il cristianesimo dal 100 dc al 200 dc ?

ritengo sia inevitabile che le prime si siano perdute, o che siano poche , ma i copisti , a mio parere, non se le sono inventate, poichè in modo unanime hanno copiato certamente da una fonte originale tramandata, poichè le probabilità che scrivessero tutti le stesse cose, lo escludono. In base a tali scritti si evidenzia successivamente il diverso comportamento o reinterpretazione assunto nei secoli da quei stessi credenti auto referenziatisi come cristiani , e dal cui confronto si evince che non furono creati a comodo, successivamente, da una elite religiosa al potere , non ti pare ?

Comunque sul p46 non è detta l'ultima parola , se qualcuno ne ha ancora da trovare e postare su ciò.

TNM

00domenica 5 settembre 2021 11:03

michelecallo(1973), 05/09/2021 10:06:
Dal 100 dc al 200 dc ci sono pochissimi manoscritti di pochi versi del Nuovo Testamento
Come si è tramandato il cristianesimo dal 100 dc al 200 dc ?

Come puoi vedere sopra i manoscritti del II secolo OGGI disponibili confermano il testo di tre dei quattro Vangeli, dell'Apocalisse e della maggioranza delle lettere di Paolo.

Ovviamente, avendo quasi 2000 anni sono papiri malandati e frammentari, ma il loro testo giunto a noi nell'insieme è vastissimo (vedi ad esempio P66 e P75).

Nessun opera antica ha così tanti testimoni giunti a noi come il "Nuovo Testamento".

Poi chiedi "Come si è tramandato il cristianesimo dal 100 dc al 200 dc ?", ovviamente nei primi due secolo i manoscritti era molti molti molti di più. Quelli elencati sopra sono i papiri giunti fino a noi.

E' arcinoto che l'Imperatore Diocleziano causò intenzionalmente la distruzione di più manoscritti biblici di chiunque altro nella storia. Quindi i manoscritti del suo tempo e dei secoli precedenti sono dei sopravvissuti non solo al logorio dell'uso e del tempo, ma anche alla persecuzione.

[SM=g1871111]

TNM

00domenica 5 settembre 2021 11:14

michelecallo(1973), 05/09/2021 09:49:
Anche per il papiro 46 ci sono controversie per la datazione

"controversie per la datazione"??? Forse anche il mio vicino di casa lo vuole datare diversamente! Cosa vuol dire?
Circa la paleografia neotestamentaria il mondo accademico usa la datazione ufficiale di cui ho scritto sopra. Poi ognuno dice quello che vuole.

Per SERIE e AGGIORNATE datazioni "alternative" (minime differenze e in pochi casi rispetto a quelle ufficiali) puoi leggere "Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography and Textual Criticism" di Philip Wesley Comfort.

Dipende se cerchi la verità dei fatti oppure se ascolti ogni voce che sostiene tue conclusioni predeterminate.

Vedi anche:
www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/bibbia-cambiata/

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/torre-di-guardia-n4-2016-luglio/antichi-manoscritti-biblici-sopravvissuti-deterio...

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/torre-di-guardia-n4-2016-luglio/bibbia-sopravvissuta-oppo...

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001070203

[SM=g1871111]

michelecallo(1973)

00domenica 5 settembre 2021 11:36

TNM, 05/09/2021 11:14:

"controversie per la datazione"??? Forse anche il mio vicino di casa lo vuole datare diversamente! Cosa vuol dire?
Circa la paleografia neotestamentaria il mondo accademico usa la datazione ufficiale di cui ho scritto sopra. Poi ognuno dice quello che vuole.

Per SERIE e AGGIORNATE datazioni "alternative" (minime differenze e in pochi casi rispetto a quelle ufficiali) puoi leggere "Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography and Textual Criticism" di Philip Wesley Comfort.

Dipende se cerchi la verità dei fatti oppure se ascolti ogni voce che sostiene tue conclusioni predeterminate.

Vedi anche:
www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/bibbia-cambiata/

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/torre-di-guardia-n4-2016-luglio/antichi-manoscritti-biblici-sopravvissuti-deterio...

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/torre-di-guardia-n4-2016-luglio/bibbia-sopravvissuta-oppo...

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001070203

Le migliaia di copie della Bibbia sono dal 300 in poi ,antecedenti c'è pochissimo

(SimonLeBon)

10domenica 5 settembre 2021 11:48

Re:

michelecallo(1973), 9/5/2021 9:49 AM:
Anche per il papiro 46 ci sono controversie per la datazione

Secondo la datazione, il manoscritto risale circa al 200 [32]. Young Kyu Kim ha sostenuto una precedente datazione di c. 80.[33] Griffin criticò e contestò la datazione di Kim,[34] ponendo la 'più probabile data' tra il 175-225, con un '95% di affidabilità nell'intervallo tra 150-250[35] Similmente Comfort e Barrett[

Il Magdalen e la datazione di Thiede in generale non sono accettate di buon grado.
I test che vengono usati sono distruttivi, quindi non si possono ripetere a piacimento, per via della dimensione minima di alcuni manoscritti.

Simon

TNM

00domenica 5 settembre 2021 16:45

michelecallo(1973), 05/09/2021 11:36:
Le migliaia di copie della Bibbia sono dal 300 in poi ,antecedenti c'è pochissimo

Se vuoi vivere credere a questa fantasia fai pure.
Tra l'altro, non ti ho elencato nemmeno i manoscritti dal 201 al 300 d.C (e già parli di "antecedenti al 300"), perché prima si parlava di I e II secolo. Va bé. Ho perso tempo.

[SM=g1871111]

Pino2019

00lunedì 6 settembre 2021 07:37

Re:

michelecallo(1973), 05/09/2021 11:36:
Le migliaia di copie della Bibbia sono dal 300 in poi ,antecedenti c'è pochissimo

Come ti è stato fatto notare in realtà ci sono diversi manoscritti risalenti a prima del III secolo comunque vorrei sottolineare che oltre alle persecuzioni che hanno ovviamente eliminato molti manoscritti antichi fino al IV secolo circa si scriveva su papiro che è un materiale molto deperibile , solo successivamente si è iniziato a scrivere su pergamena che è un materiale oltre che costoso molto più duraturo, questo spiegherebbe perchè ci sono molte più copie da quel periodo in poi.

TNM

00mercoledì 8 settembre 2021 06:05

Pino2019, 06/09/2021 07:37:

Come ti è stato fatto notare in realtà ci sono diversi manoscritti risalenti a prima del III secolo comunque vorrei sottolineare che oltre alle persecuzioni che hanno ovviamente eliminato molti manoscritti antichi fino al IV secolo circa si scriveva su papiro che è un materiale molto deperibile , solo successivamente si è iniziato a scrivere su pergamena che è un materiale oltre che costoso molto più duraturo, questo spiegherebbe perchè ci sono molte più copie da quel periodo in poi.

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