quali concili ecumenici riconoscono i TDG?

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Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 21:55
salve,
volevo sapere da voi quali concili ritenete validi.
roberto.testimonidigeova
00lunedì 30 luglio 2012 22:01
Qual' è stato il primo concilio ecumenico?
barnabino
00lunedì 30 luglio 2012 22:02
Nessuno.

Shalom
Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 22:12
Re:
barnabino, 30/07/2012 22.02:

Nessuno.

Shalom



scusate mi è venuto ecumenico, volevo dire concilio ecclesiastico.
Aquila-58
00lunedì 30 luglio 2012 22:16
Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.12:



scusate mi è venuto ecumenico, volevo dire concilio ecclesiastico.




quello di Atti 15.... (e la prossima tua domanda sarà: e dopo?....)


Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 22:21
Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.16:




quello di Atti 15.... (e la prossima tua domanda sarà: e dopo?....)






avevo una domanda... in base a cosa stabilite il canone biblico?
perchè avete lo stesso canone dei Protestanti, ma visto che riconoscete come unico concilio quello di Gerusalemme, come avete fatto a decretare quali testi erano ispirati e quali no?

perchè all'epoca degli apostoli, in quel famoso primo secolo che conoscete tanto bene ( quasi che ci avete vissuto), i libri deuterocanonici erano tenuti in considerazione dai seguaci di Cristo.
Aquila-58
00lunedì 30 luglio 2012 22:35
Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.21:




avevo una domanda... in base a cosa stabilite il canone biblico?
perchè avete lo stesso canone dei Protestanti, ma visto che riconoscete come unico concilio quello di Gerusalemme, come avete fatto a decretare quali testi erano ispirati e quali no?

perchè all'epoca degli apostoli, in quel famoso primo secolo che conoscete tanto bene ( quasi che ci avete vissuto), i libri deuterocanonici erano tenuti in considerazione dai seguaci di Cristo.



Dio, attraverso lo spirito santo, ci ha fatto pervenire il canone, cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito....

Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 22:41
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.35:



Dio, attraverso lo spirito santo, ci ha fatto pervenire il canone, cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito....





però scrittori ispirati attingono a fonti ritenute non canoniche dandole autorità... un esempio è Giuda che cita il libro di Enoc...

inoltre in base a cosa avete la certezza ce il canone giusto sia questo? perchè il canone attuale è cmq stato definito nel tempo, un pò come alcune dottrine che rigettate.
Aquila-58
00lunedì 30 luglio 2012 22:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.41:




però scrittori ispirati attingono a fonti ritenute non canoniche dandole autorità... un esempio è Giuda che cita il libro di Enoc...

inoltre in base a cosa avete la certezza ce il canone giusto sia questo? perchè il canone attuale è cmq stato definito nel tempo, un pò come alcune dottrine che rigettate.



gli ariani avevano un canone diverso dagli atanasiani? che c' entra il canone con le dottrine? Ma vedi che sei a corto di argomenti?


Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 22:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.45:



gli ariani avevano un canone diverso dagli atanasiani? che c' entra il canone con le dottrine? Ma vedi che sei a corto di argomenti?






come fanno i testimoni a affermare che un determinato libro non è ispirato?
questo non rientra nel tema dottrine, ma visto che rigettate tante delle cose sviluppate dalla chiesa successiva al primo secolo, come fate a sostenere che riguardo al canone fossero nel giusto?

non si era già in periodo di apostasia?
Aquila-58
00lunedì 30 luglio 2012 22:49
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.47:




Aquila, sei capace di intavolare un discorso senza sparare sentenze. è questo che ti insegnano nelle sale del Regno?


detto questo, come fanno i testimoni a affermare che un determinato libro non è ispirato?
questo non rientra nel tema dottrine, ma visto che rigettate tante delle cose sviluppate dalla chiesa successiva al primo secolo, come fate a sostenere che riguardo al canone fossero nel giusto?

non si era già in periodo di apostasia?



e a te cosa insagnano nella tua chiesa? Piazzarsi dalla mattina alla sera sul forum dei testimoni di Geova a contendere con loro?


Aquila-58
00lunedì 30 luglio 2012 22:51
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.47:






non si era già in periodo di apostasia?




Dio, per portare avanti il suo proposito, si è servito di Nabocodonosor, dell' Assiria, di Ciro, può servirsi di chi vuole, anche di una chiesa apostata.
Si tratta della sua parola autentica, che ci ha fatto comunque pervenire...


Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 22:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.49:



e a te cosa insagnano nella tua chiesa? Piazzarsi dalla mattina alla sera sul forum dei testimoni di Geova a contendere con loro?






no, perchè se mi insegnassero quello, a quest'ora avrei tanti messaggi quanti i tuoi :)

toglimi una curiosità, fare domande e dare risposte è contendere?
perchè allora è quello che fai anche tu..

inoltre, non sei tu quello che lavora dalla mattina al pomeriggio? come fai a sapere che sono sempre qui, sbirci?

ahi ahi ahi.. non si fa... :)
Daniel.A.
00lunedì 30 luglio 2012 22:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.51:




Dio, per portare avanti il suo proposito, si è servito di Nabocodonosor, dell' Assiria, di Ciro, può servirsi di chi vuole, anche di una chiesa apostata.
Si tratta della sua parola autentica, che ci ha fatto comunque pervenire...






continui ad eludere la mia domanda.

la certezza ai testimoni da dove deriva?
perchè noi non abbiamo ricevuto solo i 66 libri del canone protestante, ma molti di più. perchè il canone protestante per voi è giusto mentre non è valido quello cattolico?
Aquila-58
00lunedì 30 luglio 2012 23:05
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.54:




continui ad eludere la mia domanda.

la certezza ai testimoni da dove deriva?
perchè noi non abbiamo ricevuto solo i 66 libri del canone protestante, ma molti di più. perchè il canone protestante per voi è giusto mentre non è valido quello cattolico?



perchè per noi quei 66 libri sono autenticamente ispirati, mentre gli altri vengono non a caso definiti apocrifi....pertanto, lo spirito santo di Dio ci ha fatto pervenire l' autentica parola divina...

Ora devo lasciare, perchè per me si è fatto tardi.

A domani sera, e buona notte a tutti....


barnabino
00lunedì 30 luglio 2012 23:13

come fanno i testimoni a affermare che un determinato libro non è ispirato?



Sostanzialmente con gli stessi principi della chiesa protestante a cui appartieni.


questo non rientra nel tema dottrine, ma visto che rigettate tante delle cose sviluppate dalla chiesa successiva al primo secolo, come fate a sostenere che riguardo al canone fossero nel giusto?



Fosse nel giusto chi? Il concilio di Trento?

Shalom
barnabino
00martedì 31 luglio 2012 09:46
Caro Metabo,


Scusa se ho postato articoli molto lunghi da leggere ma la/le domande che hai fatto lo richiedevano e spero che possano essere utili per rispondere in maniera soddisfacente ai tuoi quesiti



Sarebbe meglio evitare citazioni copia/incolla di questa lunghezza... se dovessimo discutere solo un decimo di quelle informazioni ci vorrebbero mesi. Magari prova a fare una sintesi di uno o due punti che ti sembrano importanti perché capisci che in un forum è impossibile discutere tanti dettagli e si creerebbero solo decine di discussioni che si disperdono in mille rivoli.

Grazie! [SM=g28002]
Metabo74
00martedì 31 luglio 2012 10:21
Re:
barnabino, 31/07/2012 09.46:

Caro Metabo,

Scusa se ho postato articoli molto lunghi da leggere ma la/le domande che hai fatto lo richiedevano e spero che possano essere utili per rispondere in maniera soddisfacente ai tuoi quesiti


Sarebbe meglio evitare citazioni copia/incolla di questa lunghezza... se dovessimo discutere solo un decimo di quelle informazioni ci vorrebbero mesi. Magari prova a fare una sintesi di uno o due punti che ti sembrano importanti perché capisci che in un forum è impossibile discutere tanti dettagli e si creerebbero solo decine di discussioni che si disperdono in mille rivoli. Grazie! [SM=g28002]



Grazie a te per il suggerimento.

[SM=g27988]
IsaccoCasaubon
00martedì 31 luglio 2012 13:06
Osservazioni sparse...


Dio, attraverso lo spirito santo, ci ha fatto pervenire il canone



Quest’argomento è stato lungamente trattato nella controversistica della controriforma. Dio vi ha fatto pervenire il canone, ma dove? Dove l’avete reperito esattamente? Non ce n’è uno solo: se prendiamo l’antico testamento il canone farisaico e protestante ha 39 libri, il canone cattolico ne ha 46 (ci sono 7 libri in più), il canone ortodosso ne aggiunge altri ancora (Odi, Salmi di Salomone, Primo Esdra, 3\4 Maccabei), il canone copto e della chiesa etiopica aggiunge il libro di Enoch, il libro dei Giubilei, e i primi 3 dei Maccabei, quanto al NT considera canonici anche 1\2 Clemente; la chiesa siriaca per l’Antico Testamento aggiunge i Salmi da 151 a 155, e il II libro di Baruch, i copti hanno un altro canone ancora. Su Wikipedia potete trovare una pratica tabellina colorata che confronta i vari canoni delle diverse chiese: en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
La domanda è dunque: Dio vi ha fatto pervenire il canone corretto dove? Dove l’avete reperito?
La risposta che vi basereste su un presunto “canone ebraico” sarebbe certo insoddisfacente, visto che la maggioranza degli studiosi ritiene che il canone ebraico attuale sia posteriore all’epoca di Cristo, che appartenga al II sec., e dunque non v’è alcuna prova che Gesù vi si riferisse.
Inoltre tale risposta, se anche si potesse documentare l’esistenza di un canone ebraico seguito da Cristo, non riuscirebbe a dare alcun conto del canone neotestamentario. La domanda dunque rimane: dove lo pretendete il canone biblico (neotestamentario incluso)? Dio ve l’ha fatto pervenire dove?


cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito.



Ma storicamente questa cosa, ha senso? Come ha fatto lo Spirito Santo a stabilire qualcosa e gli uomini a prenderne semplicemente atto? Lo Spirito Santo ha scritto in cielo con segnali luminosi l’esatta composizione del canone, e nel IV sec., allorché s’è giunti al canone attuale, gli uomini si sono limitati a trascriverlo? O non è piuttosto documentabile storicamente un lungo travaglio di 4 secoli fatto di dibattiti, con scrittori ecclesiastici separati su quali libri considerare canonici, e dunque il canone storicamente s’è data come frutto di una mediazione umana?
Che poi tali uomini potessero essere guidati dallo Spirito Santo è certo possibile, e anche i cattolici lo penso, ma una cosa è certa: non si sono affatto limitati a prendere atto di qualcosa stabilito da altri, o semplicemente ereditato, bensì sono stati gli attori del dibattito, e dal loro dibattito è scaturito, dopo secoli, il canone.


gli ariani avevano un canone diverso dagli atanasiani?



Veramente mi domando come tu pretenda di sapere quale fosse il canone degli ariani, o degli atanasiani, o anche solo se esistesse un canone specifico di questi due schieramenti. La prima attestazione del canone completo attuale, quella della lettera festale di Atanasio del 367, è infatti successiva a Nicea di diversi decenni. Inoltre il partito ariano e atanasiano erano trasversali a chiese orientali con riti diversissimi, cioè a chiese che ancora oggi hanno canoni diversi.


Dio, per portare avanti il suo proposito, si è servito di Nabocodonosor[...] può servirsi di chi vuole, anche di una chiesa apostata.



Questa risposta non pare logica. In primo luogo per sapere che Dio si è servito di Nabucodonosor dovresti già sapere che è canonico il libro biblico in cui questo è raccontato. C’è un circolo logico: se devi stabilire qual è il canone, non puoi argomentare traendo esempi da libri che ancora non hai dimostrato facciano parte di quel canone, altrimenti è possibilissimo che l’azione di Dio ivi raccontata non sia vera.
Inoltre il problema non è se Dio possa servirsi di persone malvagie per i suoi propositi, ma come sia possibile per voi discernere quando questo avviene. Che Dio abbia utilizzato Ciro, o Nabucodonosor, lo dice la Bibbia, ma non c’è nessun punto della Bibbia che dica che Dio s’è servito della Chiesa Cattolica del IV sec. per la fissazione del canone. È piuttosto singolare che, in un caotico insieme di dottrine cattoliche che voi rigettate, crediate di poter distinguere con esattezza una dottrina cattolica del IV sec. chiamata canone come l’unica corretta, e distinguerla, non si sa bene come, dagli errori che invece la Chiesa commise prima e dopo. E sì perché nel IV secolo, all’epoca della chiusura del canone, tutta l’ecclesiologia, tutta la soteriologia e la cristologia cattoliche erano già quelle attuali. L’attestazione della consustanzialità di Cristo al Padre nella Chiesa precede l’attestazione dell’attuale canone neotestamentario con tutti e soli i 27 libri attuali.


quello di Atti 15....



Questa posizione è problematica. Riconoscere come fanno i TdG solo questo Concilio del I secolo, o riconoscere in generale solo dottrine cristiane della chiesa del I sec., porta come inevitabile conseguenza che dovreste sbarazzarvi dell’attuale Nuovo Testamento. Infatti non fa parte della dottrine della Chiesa del I secolo che i cristiani debbano riferirsi a questo corpus di 27 libri. O potete documentare diversamente? Certo, con l’eccezione di alcuni testi come Eb e 2Pt tutti i testi neotestamentari risultano scritti nel I secolo, ma ciò non dice nulla sul fatto che qualcuno li considerasse tutti i 27 parte di un canone normativo chiamato NT, tant’è che di altri libri scritti nel I secolo ce n’erano (i “molti” di cui parla il prologo di Luca, e altri testi ci sono pure pervenuti, ad esempio la parte cristiane dell’ Ascensione di Isaia).
Sicché pare non essere consono ad una chiesa che voglia rifarsi al cristianesimo del I sec. utilizzare il Nuovo Testamento, giacché non appartiene ad alcuna credenza della Chiesa nel I secolo che questo corpus di 27 testi sia normativo per la fede di chicchesia.
Questo canone non esiste prima del IV sec., ed è un prodotto storico della corrente della Grande Chiesa che voi rigettate.
Detto questo, non avrebbe neanche senso replicare che, sebbene il canone completo risalga al IV secolo, tuttavia se ne può documentare la costituzione di un cospicuo blocco in nuce già da fine II secolo (il canone muratoriano coi suoi 22 libri sui attuali 27). Questa replica non ha senso sia perché voi non vi rifatte affatto al canone della Grande Chiesa nel II secolo, cioè quello a 22 libri, bensì a quello a 27 del IV sec., e la vostra teologia non tollererebbe di perdere per strada 5 libri, sia perché se accettate dottrine già documentate in nuce prima del IV sec. dovreste fare lo stesso con qualsiasi altra dottrina cattolica che s’è evoluta nei secoli al pari del canone.
Perché ad esempio rigettare la Trinità? Sarà pur vero che non si può documentare nella sua piena forma nicena la consustanzialità di Cristo e del Padre prima del IV secolo, e che nei secoli precedenti ci sono tentennamenti, ed abbozzi imperfetti di dottrina, ma il punto è che esattamente la stessa cosa ci può dire del canone. Se rigettate una dottrina come la Trinità dicendo che è tarda, e che ci si è giunti per tentativi oscillanti non prima del IV secolo, allora alla stessa maniera dovreste rigettare il canone neotestamentario, che non appartiene alla fede della Chiesa del I secolo, e non è documentabile nella sua forma attuale prima del IV secolo (ed anzi, ne sono documentabili gli abbozzi intermedi di II e III secolo, esattamente come avviene per le dottrine cristologiche di cui voi rigettate l’esito ultimo).
Per il cristiano cattolico non fa problema l’evoluzione del canone e della cristologia, perché la teologia ortodossa prevede che lo Spirito guidi la Chiesa ad un sempre più chiaro approfondimento della propria fede: il punto è che il cattolico non è incoerente, perché assumendo che la Chiesa sia guidata dallo Spirito in questo approfondimento ne raccoglie tutte le dottrine, sia quelle cristologiche sia quelle sul canone, quali frutti del medesimo albero sano; voi invece, arbitrariamente e senza poterne fornire una spiegazione alcuna, vi limitate ad accogliere solo una delle tarde dottrine della Chiesa, cioè il canone, non essendo però più in grado di spiegare perché lo facciate, visto che non potete fornire un motivo valido per distinguere, tra i frutti di un albero che avete dichiarato marcio da secoli, quali sarebbero le dottrine pilotate da Dio (il canone) e quali invece no (la Trinità).
Siate cristiani del I secolo, abolite il canone neotestamentario.


perchè per noi quei 66 libri sono autenticamente ispirati,



Questa risposta non risponde a niente. Hai praticamente scritto “sono ispirati perché per noi sono ispirati!”. Si chiama tautologia. Non ti hanno chiesto se per te quei 66 libri sono ispirati, ma in base a che cosa dici che proprio quei 66 libri sono ispirati. Da dove hai preso l’informazione di quali siano i libri della Bibbia? Dite di rifarvi al Sola Scriptura, ma per sapere qual è il canone vi rifate invece ad una tradizione esterna alla Bibbia, visto che in nessun rigo della Bibbia sta scritto quali sono i libri della Bibbia. Quindi voi vi rifate ad una tradizione, cioè al fatto che vi hanno detto, perché così è stato tramandato, che i libri della Bibbia sono questi e questi. Il problema è dunque: a quale tradizione vi rifate per sapere quali sono i libri della Bibbia, visto che le tradizioni in proposito sono diverse? E perché quella che avete scelto sarebbe autorevole?


mentre gli altri vengono non a caso definiti apocrifi



Premesso che apocrifo significa “nascosto”, e non “falso”, l’obiezione è inconcludente, perché siete voi a chiamarli apocrifi, ma ciò che è apocrifo per voi non è detto che lo sia per altri. Per il Siracide voi usate il termine apocrifo, i cattolici il nome di deuterocanonico.


Ciao!
roberto.testimonidigeova
00martedì 31 luglio 2012 13:58
Re:
IsaccoCasaubon, 31/07/2012 13.06:

Osservazioni sparse...
................................................................................................................................................




Io non ho capito niente.
Ma chiaramente dev'essere un problema mio.
barnabino
00martedì 31 luglio 2012 14:12
Si, magari cerchiamo di circoscrivere un po' l'argomento, perché parlare di canone in generale significa aprire una discussione fiume senza capo né coda, vista la vastità della discussione. Magari restiamo alla questione dei concili successivi al primo e della loro autorità.

Shalom
Daniel.A.
00martedì 31 luglio 2012 14:49
Re:
barnabino, 31/07/2012 14.12:

Si, magari cerchiamo di circoscrivere un po' l'argomento, perché parlare di canone in generale significa aprire una discussione fiume senza capo né coda, vista la vastità della discussione. Magari restiamo alla questione dei concili successivi al primo e della loro autorità.

Shalom




lo scopo della domandaera quello di arrivare a parlare del canone. e capire su cosa vi basate per definire il vostro canone biblico.
barnabino
00martedì 31 luglio 2012 14:59
Caro Daniel,


e capire su cosa vi basate per definire il vostro canone biblico



Mi pare di averlo detto, gli stessi criteri che usò la chiesa primitiva, d'altronde neppure voi protestanti accettate il canone cattolico, e dunque voi su che cosa vi basate?

Comunque a parte il teatrino direi che partiamo da due visioni diverse, che riassumerei in questo modo:

1. La chiesa non ha determinato il canone, lo ha scoperto.
2. La chiesa non è madre del canone, è figlia del canone.
3. La chiesa non è padrona del canone, è serva del canone
4. La chiesa non regola il canone, riconosce il canone
5. La chiesa non è giudice del canone, è testimone del canone

Shalom

Daniel.A.
00martedì 31 luglio 2012 15:03
Re:
barnabino, 31/07/2012 14.59:

Caro Daniel,


e capire su cosa vi basate per definire il vostro canone biblico



Mi pare di averlo detto, gli stessi criteri che usò la chiesa primitiva, d'altronde neppure voi protestanti accettate il canone cattolico, e dunque voi su che cosa vi basate?

Comunque a parte il teatrino direi che partiamo da due visioni diverse, che riassumerei in questo modo:

1. La chiesa non ha determinato il canone, lo ha scoperto.
2. La chiesa non è madre del canone, è figlia del canone.
3. La chiesa non è padrona del canone, è serva del canone
4. La chiesa non regola il canone, riconosce il canone
5. La chiesa non è giudice del canone, è testimone del canone

Shalom





la domanda è lecita perchè noi cmq riconosciamo altri concili oltre quello di Gerusalemme, ma tale ragionamento non applicabile a voi.

oltre a ciò, come è giustificabile che nella chiesa apostata successiva al primo secolo sia sbucato fuori il canone giusto? come metro di giudizio non dovrebbe essere preso il canone accettato solo nel primo secolo in cui operano gli apostoli?


perchè altrimenti se facciamo delle eccezioni in questo senso, come giustifichiamo poi l'esclusione di altri argomenti. non potrebbe tutto rientrare in quel "cibo dato a suo tempo", di cui vi fate attualmente depositari?
Metabo74
00martedì 31 luglio 2012 15:06
Daniel.A., 30/07/2012 22.21:

avevo una domanda... in base a cosa stabilite il canone biblico?
perchè avete lo stesso canone dei Protestanti, ma visto che riconoscete come unico concilio quello di Gerusalemme, come avete fatto a decretare quali testi erano ispirati e quali no? ...


IsaccoCasaubon, 31/07/2012 13.06:

... Dio vi ha fatto pervenire il canone, ma dove? Dove l’avete reperito esattamente? ...



Cari Daniel e Isacco,
La risposta data da Aquila è la sostanza del ns. pensiero al riguardo.

Alcune considerazioni "ufficiali" che sono state fatte le potete leggere qui: wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200000880
potete, inoltre, richiedere alla ns. filiale italiana il libro: "Tutta la Scrittura è ispirata e utile" che contiene, tra le altre cose, le ragioni per cui noi riteniamo canonico ogni libro che compone la TNM.

[SM=g1944981]

A quasi dimenticavo, caro Isacco tutte le domande che seguono:
IsaccoCasaubon, 31/07/2012 13.06:

... Dio vi ha fatto pervenire il canone, ma dove? Dove l’avete reperito esattamente?
dove lo pretendete il canone biblico (neotestamentario incluso)? Dio ve l’ha fatto pervenire dove?
Come ha fatto lo Spirito Santo a stabilire qualcosa e gli uomini a prenderne semplicemente atto? Lo Spirito Santo ha scritto in cielo con segnali luminosi l’esatta composizione del canone, e nel IV sec., allorché s’è giunti al canone attuale, gli uomini si sono limitati a trascriverlo?
Da dove hai preso l’informazione di quali siano i libri della Bibbia? Il problema è dunque: a quale tradizione vi rifate per sapere quali sono i libri della Bibbia, visto che le tradizioni in proposito sono diverse? E perché quella che avete scelto sarebbe autorevole?...


valgono per tutti, te compreso, vero? [SM=g27988]
Daniel.A.
00martedì 31 luglio 2012 15:11
Re:
Metabo74, 31/07/2012 15.06:


.... [SM=g27988]




grazie Metabo, avevo letto con interesse anche quanto da te postato prima... però alcuni interrogativi rimangono comunque in piedi.


Metabo74
00martedì 31 luglio 2012 18:58
Re: Re:
Daniel.A., 31/07/2012 15.11:

grazie Metabo, avevo letto con interesse anche quanto da te postato prima... però alcuni interrogativi rimangono comunque in piedi.



Caro Daniel,

sono contento che hai trovato interessanti le informazioni..., i riferimenti evidenziati erano solo per far capire che non ci siamo limitati ad accettare un canone ma sono state fatte delle valutazioni autonome.

Relativamente agli interrogativi che rimangono... sono secoli che se ne discute non pretendevo/vamo assolutamente di risolvere la questione così facilmente. [SM=g27987]

[SM=g1944981]

barnabino
00martedì 31 luglio 2012 19:27

la domanda è lecita perchè noi cmq riconosciamo altri concili oltre quello di Gerusalemme, ma tale ragionamento non applicabile a voi



Ma neppure voi accettate le conclusioni di quei concili, perché neppure voi riconoscete il canone della chiesa cattolica, in base a che cosa allora accettate alcuni concili ma non il canone?


oltre a ciò, come è giustificabile che nella chiesa apostata successiva al primo secolo sia sbucato fuori il canone giusto? come metro di giudizio non dovrebbe essere preso il canone accettato solo nel primo secolo in cui operano gli apostoli?



A parte che non crediamo che la chiesa successiva al I secolo sia "apostata", ma comunque i libri che in seguito divennero canonici per la chiesa cattolica (canone che forse ti sfugge che non accettiamo esattamente come voi protestanti) erano già accettati da Cristo e dai suoi discepoli, dunque per noi sono autoritativi in sé perché considerati ispirati da Gesù e perché scritti nel I secolo dagli apostoli o da loro diretti collaboratori, e non perché vennero scelti in seguito dalla chiesa.

Shalom


Aquila-58
00martedì 31 luglio 2012 19:31
Re:
Caro Isacco, si possono fare post più brevi?
Grazie...

IsaccoCasaubon, 31/07/2012 13.06:



cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito.



Ma storicamente questa cosa, ha senso? Come ha fatto lo Spirito Santo a stabilire qualcosa e gli uomini a prenderne semplicemente atto? Lo Spirito Santo ha scritto in cielo con segnali luminosi l’esatta composizione del canone, e nel IV sec., allorché s’è giunti al canone attuale, gli uomini si sono limitati a trascriverlo? O non è piuttosto documentabile storicamente un lungo travaglio di 4 secoli fatto di dibattiti, con scrittori ecclesiastici separati su quali libri considerare canonici, e dunque il canone storicamente s’è data come frutto di una mediazione umana?
Che poi tali uomini potessero essere guidati dallo Spirito Santo è certo possibile, e anche i cattolici lo penso, ma una cosa è certa: non si sono affatto limitati a prendere atto di qualcosa stabilito da altri, o semplicemente ereditato, bensì sono stati gli attori del dibattito, e dal loro dibattito è scaturito, dopo secoli, il canone.



Ciao!




da altri?
La Scrittura è theopneustos, alitata da Dio per mezzo del suo spirito santo, si parla dello spirito santo di Dio, non di "altri".
O vogliamo limitare l' Onnipotenza divina, per cui Dio non può fare in modo di farci avere la Sua autentica parola scritta?



IsaccoCasaubon
00martedì 31 luglio 2012 23:46

Gli stessi criteri che usò la chiesa primitiva,



Quale chiesa primitiva? Cosa intendi? Non certo quella del I sec., bensì l’ultra apostata del IV. Lo ripeto: questo canone (da ora abbreviato can.) non esiste prima del IV sec.
E non solo non esiste prima del IV sec., ma per di più è nello specifico il can. della Chiesa Cattolica (da ora CC) che voi ritenete apostata. Perciò la domanda è: perché tra i vari canoni allora circolanti, e ancora oggi circolanti, voi vi rifate al can. neotestamentario della CC del IV sec.? Se puoi produrre attestazione, anteriore al IV sec., dell’accettazione come canonica di tutti e soli i 27 libri neotestamentari che oggi compongono il can., e per di più fuori dalla corrente della Grande Chiesa, allora forse potrai dire che non ti rifai ad un can. cattolico. Fino ad allora, certamente ti rifarai ad un can. cattolico.
Se la tua strategia difensiva volesse essere invece che voi, indipendente dalla CC, sareste giunti dopo attento vaglio e valutazione di tutti i libri ad avere guarda caso la stessa lista dei testi selezionati dalla Grande Chiesa, allora sorgerebbero altre obiezioni. La I è che questa spiegazione non è storicamente fondata: nessun gruppo dirigente dei TdG s’è mai messo a vagliare gli ottanta e più apocrifi in circolazione per poi, dopo la setacciatura, scoprire miracolosamente che gli stessi 27 scelti dai cattolici nel IV sec. erano gli stessi risultati come migliori alla fine della vostra indagine. Questo processo non è mai avvenuto: i TdG si sono semplicemente limitati a ricevere, senza farsi problemi, il can. neotestamentario cattolico, mutuandolo dai protestanti.
Altre obiezioni: se non vi basate sul can. cattolico, bensì su una vostra persona valutazione di quali sarebbero i libri canonici, che poi miracolosamente e per puro caso coinciderebbero col risultato dei 4 sec. di dibattito cattolici, allora ipso facto il can. dei TdG si baserebbe sui TdG, così come avviene per la CC. Il problema è che la CC non è incoerente in questo, perché si proclama infallibile, e dunque non è contraddittorio con le proprie premesse di poter validare infallibilmente una lista di testi. Al contrario il CD non si ritiene infallibile, e dunque, se la scelta dei libri canonici dovesse dipendere da una valutazione del CD fatta in epoca contemporanea sulla base dei dati storici, essa sarebbe immancabilmente fallibile e perfettibile: umana.
È poi falso che voi abbiate adottato nella scelta dei libri canonici i criteri della Chiesa antica, e non solo perché non avete mai fatto la scelta di cui parlate, bensì avete pedissequamente ricevuto il can. protestante, ma anche e soprattutto perché tra i criteri antichi c’è quello dell’ecclesialità di un libro. I criteri della Chiesa primitiva furono tre: apostolicità, cattolicità (i.e. universalità), e conformità con l’insegnamento ecclesiale. Vale a dire, soprattutto in merito a quest’ultimo punto, che le varie Chiese valutavano quali libri considerare canonici o meno in base ad una conformità con la dottrina che già professavano. Questo è ovvio, e lo si può vedere all’opera in tutte le controversie sul can. nei primi 4 sec.: i padri della Chiesa sponsorizzavano questo o quel libro, rigettavano questo o quel libro, a seconda che esso si accordasse o meno con quello che già credevano, un po’ come del resto fece Lutero che rigettò Gc perché distruggeva la sua teoria della giustificazione per Sola Fide. Infatti mi sembra che le tue osservazioni siano un tantino platoniche, cioè che postulino un can. che esiste già da qualche parte in un reame iperuranico, e che tu ti sia invece completamente dimenticato degli autori storici (questi sì documentabili!) della vicenda del can., cioè gli uomini che han battagliato.
Ma veniamo ai 3 criteri della Grande Chiesa: 1)Sull’apostolicità, credo che siamo d’accordo. Niente da dire. 2)Il II criterio è quello del consenso ecclesiale: vale a dire che, siccome nelle varie chiese si tramandava la tradizione apostolica, allora più chiese accettavano un determinato libro, e più prova c’era che esso era conforme all’insegnamento apostolico. Agostino esemplifica:

(De Doct. Christ. 8,12)
Quando scrivi che la Chiesa è “testimone” del can., dici giusto, ma la tua frase diventa insensata nel mondo in cui dai a quella stessa chiesa dell’apostata, e ti rifai ad una sua testimonianza a caso (quella del can.), quando invece essa testimoniava un intero complesso di dottrine, di cui il can. attuale è una delle più tarde. La Chiesa può testimoniare il can., tra l’altro da lei stessa selezionato, solo se è infallibile. Non ha senso invece rifarsi alla testimonianza di una Chiesa apostata del IV sec..
Si noti poi dalle parole di Agostino come nel pensiero della Chiesa dell’epoca della chiusura del can. la testimonianza del consenso delle Chiese è importante solo in quanto quelle cattedre sono sedi di Traditio apostolica: ma per chi, come i figli del protestantesimo, rigetti l’idea che abbia senso la successione apostolica, il criterio di canonicità non può essere quello della Chiesa antica. Questa infatti considerava il consensus delle chiese un criterio in quanto in esse si tramandava la Traditio apostolica, ma per chi rigetti il concetto stesso di Traditio, questo criterio non avrebbe senso. E’ dunque falso che i TdG si rifacciano ai criteri della Chiesa primitiva, la quale non sapeva ovviamente come fosse il Sola Scriptura, e si rifaceva, per stabilire il can., alla Traditio.
Veniamo ora al III criterio, cioè la conformità con la Traditio Apostolica, cioè la Chiesa che è giudice dell’ortodossia degli scritti, e non viceversa. Storicamente non può che essere così, altrimenti i Padri della Chiesa non avrebbero litigato per difendere questo o quello scritto, se non fosse per il fatto che in alcuni di essi rispecchiavano la propria dottrina più che in altri, e dunque li appoggiavano. Esattamente come gli gnostici si sono scelti libri gnostici perché rispecchiavano la loro dottrina, la Grande Chiesa è giunta dopo un dibattito di IV sec. a selezionare i testi che le sembravano più conformi con l’immagine di Cristo tramandata dalla propria tradizione. Dicevo che testi, pur attribuiti ad apostoli dalla nomenclatura, sono stati rifiutati, perché la Chiesa in base ad un confronto con la propria esperienza interna, la propria tradizione, sapeva che essi non si confacevano all’insegnamento apostolico. Serapione di Antiochia alla fine del II sec. scrive: “Noi infatti, fratelli, accogliamo Pietro e gli altri Apostoli come Cristo, ma respingiamo in base alla nostra esperienza i falsi scritti che portano il loro nome” (in Eus., HE., VI, 12, 2-6).

Non ha determinato il can., lo ha scoperto.


Quale chiesa? Abbiamo già detto che ogni chiesa ha un can. diverso, voi dunque a quale testimonianza vi rifate, e perché scegliete quel testimone?
Un rapido colpo d’occhio a questa immagine presa dall'wikipedia inglese sintetizza quanto sto dicendo sulla multiformità del can. nelle varie chiese:


(per l'immagine a dimensioni leggibili, andare su wiki, spero solo che i diversi colori rendano bene l'idea della difformità)

Chi dice dunque che Dio ci avrebbe fatto “pervenire il can.” dovrebbe ricevere la risposta: pervenire dove? Visto che le tradizioni receptae sono così diverse, su quale testimonianza mi dovrei basare?
Quanto all’affermazione secondo cui la Chiesa non avrebbe determinato il can. la l’avrebbe scoperto, essa è platonismo puro. Un po’ come quello dei musulmani che credono che il Corano esistesse già da solo in cielo prima che Allah lo dettasse a Maometto. Questo platonismo, come tutte le Idee platoniche, non ha nessun tipo di documentabilità storica. Ed anzi, la storia demolisce questa visione mostrando il lungo e tormentato progresso del dibattito sul can., da II a IV sec.


non è madre del can., è figlia del can..



Ben difficile da sostenere, visto che la Chiesa esiste da prima: e quando dico Chiesa intendo CC, visto che, se l’essenza della Chiesa sta nella successione apostolica tramite l’imposizione delle mani di vescovo in vescovo, allora tale criterio di auto identificazione della CC è attestato già con Ireneo nel II sec., mentre il can. è del IV.
I figli non precedono cronologicamente le madri, e siccome la Chiesa precede cronologicamente il can., come potrà esserne figlia?

sono autoritativi in sé perché considerati ispirati da Gesù e perché scritti nel I sec. dagli apostoli o da loro diretti collaboratori, e non perché vennero scelti in seguito dalla chiesa.


Ma come fai a sapere che libri ha citato Cristo? Ovviamente devi rifarti al NT. Pare dunque che se prima non spieghi in base a che cosa ritieni che l’attuale can. a 27 sia quello cattolico, tu non possa fondare neppure il can. dell'AT. Per di più, anche basandoci sulla testimonianza neotestamentaria dell’uso fatto da Cristo e dei suoi collaboratori, come arrivi al tuo can. antico testamentario attuale? Il NT non cita mai Esd, Ne, Est, Ct e Qo, per contro invece tra i citati extra-canonici possiamo annoverare Giuda che cita Enoc. Su che base dunque scarti Enoc, se la citazione è il tuo metro di riferimento? E si badi che non è una citazione qualsiasi, ma è introdotta da un “profetò”, che indica la mano divina…
Inoltre, dire che è canonico solo ciò che fu ritenuto canonico da Gesù e dai suoi collaboratori, ammesso che tu possa giustificare come mai reperisci queste informazioni nel NT della mia Chiesa, non ti permetterebbe in alcun modo di salvare il can. del NT: gli apostoli infatti non sapevano nulla del corpus di libri che tu chiami NT.

Ciao!

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