cari barnabino e Aquila,
barnabino, 14/05/2014 17:28:
Più che una visione era uno stato estatico... comunque, ripeto: il punto è che quando Gesù era sulla terra era normale rivolgerli preghiere e richieste, dunque Stefano in quello stato di estasi, durato fino alla morte, trovò assolutamente naturale rivolgersi al suo Signore visto vividamente in cielo, alla destra di Dio, senza per questo pregarlo come Dio ma come intercessore.
domanda: se le frasi di Stefano rientrano in uno stato estatico, perchè la TNM cambia il soggetto dell'invocazinoe di Stefano di atti 7:60, da Gesù a Geova?
forse che nell'estasi Stefano ha avuto un momento di lucidità e si è ricordato di rivolgersi a Geova?
ma non abbiamo alcuna solida base scritturale per dire che le preghiere possono essere rivolte sia a Geova che a Gesù, ti invito di nuovo a leggere, molto attentamente (nel testo greco), i passi di Rom. 1:8, Efes. 5:20 ; Col. 3:17 ; Fil. 4:6 e armonizzarli con Gv. 14:14
oltre ai giusti versetti da te citati, ci sono altre forme di preghiera sotto forma di benedizione come in Romani 1:7 ; Col 1:2 ; 1 tm 1:2 ; 2 Pt 1:2 ; 2 Gv 1:3 che ricalcano il modello di preghiera di Numeri 6:22-27. e nei versetti citati sono considerati allo stesso livello Dio e Gesù.
dipende: quello di Atti 7:60 è un' appello a Geova (Stefano vede anche Dio e ricorda le parole di Gesù in Luca 23:34....) ma non necessariamente una preghiera intesa come atto cultuale, giacchè avviene a seguito di una visione che Stefano ha avuto poco prima...
atti 7:60 non suona come una supplica? un pò come detto anche in Efes. 6:18?
una preghiera è un atto cultuale, un atto di adorazione e Gesù ci dice in Mt. 4:10 a chi va rivolta, in via esclusiva, la preghiera, ergo il culto, ergo l' adorazione.
Lo stesso Paolo è tassativo in Fil. 4:6:
".....all' en panti tei proseuchei kai tei deesei meta eucharistias ta aitemata humon gnorizestho pros ton theon",
come tu stesso puoi leggere, en panti, in tutto le nostre richieste con la preghiera e la supplica devono essere rivolte a Dio ed è ciò che che Paolo ha sempre fatto, anche in 2 Cor. 12:8-9, come poi ti spiegherò....
Quello di Stefano fu un appello a Gesù, Colui che è destinato a risorgere i morti e a Geova, Colui che perdona i peccati, a seguito di una visione e l' episodio non può in alcun modo essere eretto a sistema per una preghiera a Gesù!
un episodio non può neanche essere scartato a prescindere. il brano di MT 4:10 non è un discorso tra Cristo e dei farisei o la folla che magari lo aveva adorato, ma è un discorso tra Cristo e Satana. è naturale che Cristo abbia detto a Satana di adorare Geova, perchè il peccato di Satana è stato quello di volersi sostituire a Dio nel ricevere adorazione.
se poi paragoniamo Matteo ad altri brani potremmo vedere che:
1. Mt 4,10 dice che si deve adorare solo Dio
2. Gli angeli e i vegliardi adorano Gesù in Ebrei 1,6; Apocalisse 5,13-14
3. Gesù è meritevole di ricevere adorazione al pari di Dio Padre.
dato che Mt 4:10 non è in contraddizione con Eb 1:6, i due brani si completano a vicenda rivelandoci una grande verità, nuova rispetto a quanto si poteva sapere nel VT. E non è lecito neanche sostenere che in Eb 1,6 e in Mt 4,10 si parla di un’adorazione diversa: in greco infatti c’è lo stesso verbo che di conseguenza deve indicare la stessa azione, dato che entrambi citano il VT.
Daniel.A., 14/05/2014 17:20:
inoltre notavo una cosa nella TNM, molto liberamente traduce Kurie nel versetto 60 come Geova, quando lo stesso Gesù al versetto 59 è definito κύριε ἰησοῦ... come mai questa diversa traduzione?
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tenendo conto che nel NT Kurie è sempre Gesù, il Kurie del versetto 60 deve essere necessarimaente Gesù, ma questa diventerebbe una chiara e palese preghiera rivolta al Cristo, fatta inoltre in un momento di lucidità e non di visione.
lo vedi come ti frega il tuo dogma trinitario?
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Chi te l' ha detto che nel N.T. kyrios sia sempre rivolto a Gesù?
Non mi pare, leggendo ad esempio Giacomo 5:4 e Apoc. 11:15.
Lo vedi come ti frega il dogma della trinità immanente?
Cari saluti.
posso darti ragione per Apocalisse 11:15, e mi scuso per l'errore ( è lecito ammettere di sbagliare, giusto?), ma non necessariamente il Signore degli Eserciti deve essere un titolo esclusivo di Geova.
come ben sai, Giovanni spiega in Giovanni 12:39-41 che la visione di Isaia fu di Gesù Cristo, definito per l'appunto in Isaia 6:3 "il Signore degli Eserciti".
Aquila-58, 15/05/2014 11:27:
Carissimo,
Daniel.A., 14/05/2014 16:57:
lo si può dedurre da due cose:
1. prendiamo in esame il versetto 8 e 9: Tre volte ho pregato il Signore perché l'allontanasse da me; ed egli mi ha detto: «La mia grazia ti basta, perché la mia potenza si dimostra perfetta nella debolezza». Perciò molto volentieri mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza di Cristo riposi su di me.
chi risponde alla preghiera di Paolo afferma: la mia potenza di dimostra perfetta... e Paolo precisa che la potenza è "la potenza di Cristo". quindi chi ha parlato può essere stato solo il Signore Gesù Cristo
2. Kurios nel NT da atti in poi è usato quasi esclusivamente per Gesù.
sul
kyrios che nel N.T. non è rivolto esclusivamente a Cristo ma...quasi, come tu stesso dici, ho già risposto.
Riguardo a 2 Cor. 12:8-9, vogliamo provare a fare un ragionamento guardando l' intero corpus paolino?
Proviamoci.....
Hai notato la risposta del kyrios a Paolo in 2 Cor. 12:9?
Egli cita prima la sua charis, la sua grazia e poi la sua potenza.
Il punto è che sia la grazia che la potenza promanano da Dio e noi le abbiamo per mezzo di Cristo (Gv. 1:17), che è Egli stesso potenza di Dio (1 Cor. 1:24) ed Egli stesso fu unto con spirito santo e potenza da Dio (Atti 10:38).
Come ho detto, poco prima, in 2 Cor. 4:7 (e in altri passi...) Paolo afferma che la potenza viene da Dio e in Fil. 4:6 che IN TUTTO le nostre richieste con preghiera e supplica vanno rivolte a Dio, pertanto la preghiera paolina di 2 Cor. 12:8-9 è rivolta come tutte a Geova.
Come detto, Cristo fu unto con spirito santo e potenza e mediante la potenza di Dio potè compiere i miracoli (Atti 2:22), pertanto Dio concede a Paolo non solo che la grazia, che abbiamo per mezzo di Cristo, resti in lui ma che la stessa potenza di Dio in Cristo o per mezzo di Cristo, che è potenza di Dio, resti in lui come una tenda....
Insomma, un pò come lo spirito di Gesù di Atti 16:7: perchè è chiamato lo spirito di Gesù? Forse lo spirito santo procede da Gesù?
No, stando alle parole dello stesso Gesù in Gv. 15:26!
Gesù ha lo spirito santo (il famoso Paraclito) perchè lo ha ricevuto dal Padre (Atti 2:33), usandolo sin dalla Pentecoste per condurre l' opera della sua ekklesìa....per questo è chiamato lo spirito di Gesù....giusto per fare un esempio esplicativo.
Cari saluti.
carissimo, in base alla tua osservazione di 2 Corinzi 12:9... se Paolo stesse pregando Geova, perchè la TNM non ha sostituito la parola "Signore" con "Geova", come del resto ha fatto in altri passaggi Neotestamentari? esempio Atti 7:60, Romani 10: 13, ROMANI 14:7-9?
inoltre è chiaro dal contesto che quel Signore è Gesù, per quanto si voglia negare l'evidenza.