TRADUZIONE GIOV 1,1

Salve vorrei farvi notare una traduzione che ho letto su GIOV 1,1 e sopratutto sapere qual'è il v/s parere.

Si tratta di una traduzione che ho letto e che è stata fatta da un prof. di ebraico biblico e greco antico, nonchè traduttore biblico.

La traduzione fatta era:

In principio era la Parola, la Parola era IN Dio e la Parola era Dio.

Tralasciamo la parte del versetto dove è scritto che la Parola era Dio. Non è questo che mi interessa di questa traduzione, dato che cmq ci sono stati già dei confronti tra posizioni trinitarie e anti trinitarie.

La parte del versetto che mi interessa sapere il v/s commento è quella dove è scritto la parola era IN Dio.

Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN? Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?

Armando(86), 30/08/2012 15.33:

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Salve vorrei farvi notare una traduzione che ho letto su GIOV 1,1 e sopratutto sapere qual'è il v/s parere.

Si tratta di una traduzione che ho letto e che è stata fatta da un prof. di ebraico biblico e greco antico, nonchè traduttore biblico.

La traduzione fatta era:

In principio era la Parola, la Parola era IN Dio e la Parola era Dio.

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Guarda, ho consultato centinai di Bibbie e mai ho visto tale traduzione.

Mi puoi dare il link?

Armando(86), 30/08/2012 15.33:

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La parte del versetto che mi interessa sapere il v/s commento è quella dove è scritto la parola era IN Dio.

Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN?

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Non penso proprio in virtù del fatto che mai ho visto tale tentativo di traduzione.

Poi PROS significa verso, con, in relazione ma non credo IN, se non in casi eccezionali con il dativo, na sempre con significato di MOLTO VICINO A.

Armando(86), 30/08/2012 15.33:

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Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?

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Questo è quello che vorrebbero i trinitari

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Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN? Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?

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Grammaticamente non mi pare possibile, forse è un traduttore che vuol dare un'interpretazione stoica del Logos che distingue tra il "discorso interiore" (logos endiathetos, oratio concepta) la riflessione razionale e il "discorso profferito", il discorso parlato, (logos prophorikos, oratio prolata) [wikipedia]. E' solo un'ipotesi, non conosco il traduttore né cosa volesse intendere.

Shalom

Ciao Felix

Grazie per aver risposto.

Il link PURTROPPO non ce l'ho perchè questa traduzione la lessi nel blog di questo professore di lingue bibliche. Questo professore è anche un traduttore biblico.

Su questo blog c'era una pagina dove si metteva un versetto specifico tradotto e non tutta la Bibbia. Nel frattempo è successo che il versetto è stato cambiato con un altro versetto, per cui il versetto di Giov 1,1 non c'è più.

jwfelix, 30/08/2012 15.54:

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Questo è quello che vorrebbero i trinitari

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Felix chi crede nella Trinità crede che cmq il Figlio è stato generato letteralmente prima della creazione e dunque prima di creare tutto Cristo era una persona spirituale che esisteva accanto alla persona spirituale del Padre.

Tuttavia quel versetto e la parola era IN Dio, a primo impatto, potrebbe far pensare che Cristo, prima di nascere sulla terra, era in Dio stesso.
Oppure quel ''IN'' può assumere un significato diverso da quello di DENTRO?

Quando ho letto questo modo di tradurre sono rimasto anch'io un pò sorpreso.

Inoltre, Felix tu hai scritto che PROS significa verso, con, in relazione ma non credo IN, se non in casi eccezionali con il dativo, na sempre con significato di MOLTO VICINO A. CHE SIGNIFICA ''SE NON IN CASI ECCEZIONALI CON IL DATIVO''? Significa che PROS può assumere anche il senso di IN/DENTRO in certi casi?

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Tuttavia quel versetto e la parola era IN Dio, a primo impatto, potrebbe far pensare che Cristo, prima di nascere sulla terra, era in Dio stesso. Oppure quel ''IN'' può assumere un significato diverso da quello di DENTRO?

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Come detto la mia convinzione è che l'autore di quella traduzione abbia voluto dare un'interpretazioni stoicistica del logos giovanneo...

Shalom

barnabino, 30/08/2012 16.07:

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Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione? E quale potrebbe essere quel IN? Potrebbe significare che Cristo prima di nasce re sulla terra era IN/DENTRO Dio; oppure ha un altro senso?

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Grammaticamente non mi pare possibile, forse è un traduttore che vuol dare un'interpretazione stoica del Logos che distingue tra il "discorso interiore" (logos endiathetos, oratio concepta) la riflessione razionale e il "discorso profferito", il discorso parlato, (logos prophorikos, oratio prolata) [wikipedia]. E' solo un'ipotesi, non conosco il traduttore né cosa volesse intendere.

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Barnabino puoi spiegarti meglio su questo concetto tra discorso interiore e proferito. Ammetto che questi due concetti mi sono nuovi, non li conoscevo

Shalom

Felix sul sito laparola.net ho trovato Giov 1,1 di Westcott e hort:

ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Li mi dice che PROS è accompagnato da un articolo e sostantivo con casi ACCUSATIVI

Ho fatto una breve ricerca su internet è ho notato che PROS con ACCUSATIVO significa CON, mentre PROS con DATIVO significa PRESSO. In entrambi i casi non dice il senso di ESSERE IN/CIOE' DENTRO.

Ho anche analizzato un altro versetto:

GIOVANNI 17,5: καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ σοί.

Qui è utilizzata 2 volte la preposizione παρὰ con dativi e παρὰ + DATIVO dovrebbe significare PRESSO, ACCANTO, VICINO e non IN nel senso di DENTRO.

Quindi mi domando perchè ha reso πρὸς + ACCUSATIVO con ''IN'', anziche con ''CON'' come le Bibbie più importanti?

Armando(86), 30/08/2012 16.21:

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Inoltre, Felix tu hai scritto che PROS significa verso, con, in relazione ma non credo IN, se non in casi eccezionali con il dativo, na sempre con significato di MOLTO VICINO A. CHE SIGNIFICA ''SE NON IN CASI ECCEZIONALI CON IL DATIVO''? Significa che PROS può assumere anche il senso di IN/DENTRO in certi casi?

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Così ho letto nel LIDDELL & SCOTT. MA sarà solo in casi rarissimi e non in casi come questo.

Armando(86), 30/08/2012 16.21:

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Tuttavia quel versetto e la parola era IN Dio, a primo impatto, potrebbe far pensare che Cristo, prima di nascere sulla terra, era in Dio stesso.
Oppure quel ''IN'' può assumere un significato diverso da quello di DENTRO?

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I trinitari intendono che Cristo faccia parte di Dio

Ti allego un disegno per rendere l'idea sperando di non sbagliare

Armando(86), 30/08/2012 16.52:

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Quindi mi domando perchè ha reso πρὸς + ACCUSATIVO con ''IN'', anziche con ''CON'' come le Bibbie più importanti?

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Questo devi chiederlo a lui

Guarda qui

www.gongoff.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=738:vangelo-secondo-san-giovanni&catid=71:vangelo-secondo-san-giovanni&It...


Avevo questa traduzione e non ci avevo mai fatto caso

books.google.it/books?id=FtswvsLePzMC&pg=PA92&lpg=PA92&dq=%22verbo+era+in+dio%22&source=bl&ots=-OdVR9KuAY&sig=u_hk-XSMo0h0eTEnKVkJJ6_rTQs&hl=it#v=onepage&q=%22verbo%20era%20in%20dio%22...


books.google.it/books?id=8N9IAAAAcAAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=%22era+in+dio%22&source=bl&ots=Xh74xyO-iL&sig=GgM8J5xbxK5i420pE120JMr2Vqo&hl=it#v=onepage&q=%22era%20in%20dio%22...

Leggi qui

cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=38279657

Comunque mi pare molto forzato.

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La seconda strofa "E il Verbo era in Dio" evoca Gv 14,11 (Credetemi: io sono nel Padre).

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Allora: era in Dio o era nel Padre?

jwfelix, 30/08/2012 20.37:

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Leggi qui

cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=38279657

Comunque mi pare molto forzato.

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La seconda strofa "E il Verbo era in Dio" evoca Gv 14,11 (Credetemi: io sono nel Padre).

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Allora: era in Dio o era nel Padre?

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jwfelix, 30/08/2012 20.17:

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Questo devi chiederlo a lui

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Ciao Felix

Ho provato a contattare questo persona mandandogli delle e-mail per avere qualche spiegazione sul perchè traduce così e sul significato di in; ma purtroppo, non so il perchè, non mi risponde.

Per questo ho provato a domandare anche a voi se PROS+ACCUSATIVO può essere tradotto così

jwfelix, 30/08/2012 20.16:

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I trinitari intendono che Cristo faccia parte di Dio

Ti allego un disegno per rendere l'idea sperando di non sbagliare

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Si i trinitari pensano che Cristo faccia parte di Dio perchè la persona del Figlio, che è distinta da quella del Padre e dello Spirito, HA LA STESSA DIVINITA' che ha il Padre e lo Spirito. Se il Padre è eterno, lo è anche il Figlio; se il il Padre è onnipotente, lo è anche il Figlio. Questa è la Trinità. Il disegno che hai posto esprime il concetto. La parte blu sarebbe la divinità di Dio che sarebbe comune alle tre persone distinte.

Pero chi crede nella Trinità pensa che cmq Cristo era accanto al Padre quando Dio cominciò a creare tutto. Anche a me la traduzione ''IN Dio'' mi ha sorpreso un pò. La prima cosa che ho pensato in base a questa traduzione è: e se Cristo fu GENERATO concretamente non prima del mondo, ma fu generato concretamente 2000 anni fa? E se prima di nascere sulla terra era parte di Dio stesso?

Per questo mi interessa approfondire il perchè è stata proposta questa traduzione.

Cmq, non sapevo che esistevano altre traduzioni simili a quella che ho descritto all'inizio. Inoltre, non ero nemmeno al corrente che anche Quasimodo tradusse così quel versetto. Quasimodo si mise a studiare il greco

Cmq, se il senso di Giovanni 1,1 sarebbe questo, ciò mi fa pensare che Cristo non è un dio, ma è Dio Creatore come il Padre e il Figlio.

In un link che mi hai postato ho letto nella nota sottostante che PROS può essere tradotto anche con IN.

Ma PROS+ACCUSATIVO significa PRIMARIAMENTE CON.

Mi puoi postare quello che dice LIDDEL e SCOTT su PROS+ACCUSATIVO e PARA+DATIVO?

Shalom

Caro Armando,

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Mi puoi postare quello che dice LIDDEL e SCOTT su PROS+ACCUSATIVO e PARA+DATIVO?

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Non mi pare che il Lidell-Scott autorizzi a tradurre pros con "dentro". Comunque controlla tu:

B. WITH DAT., it expresses proximity, hard by, near, at, “ποτὶ γαίῃ” Od.8.190, 11.423; “ποτὶ γούνασι” Il.5.408; ποτὶ δρυσίν among the oaks, 14.398 (nisi leg. περί）“; πρὸς ἄκμονι χαλκεύειν” Pi.P.1.86; ποτὶ γραμμᾷ στᾶσαί τινα ib.9.118; ἄγκυραν ποτὶ ναΐ κρημνάντων ib.4.24; “δῆσαί τινα πρὸς φάραγγι” A.Pr.15; “νεὼς καμούσης ποντίῳ π. κύματι” Id.Th.210; “π. μέσῃ ἀγορᾷ” S.Tr.371; “π. Ἀργείων στρατῷ” Id.Aj.95; “π. πέδῳ κεῖται” Id.OT180 (lyr.); θακεῖν π. ναοῖς ib.20, cf. A.Eu. 855; “π. ἡλίου ναίουσι πηγαῖς” Id.Pr.808; “π. τῇ γῇ ναυμαχεῖν” Th. 7.34; ἐς μάχην καθίστασθαι π. (v.l. ὑπ᾽）“ αὐτῇ τῇ πόλει” Id.2.79; “τεῖχος π. τῇ θαλάσσῃ” Id.3.105; “αἱ π. θαλάττῃ πόλεις” X.HG4.8.1; τὸ π. Αἰγίνῃ στράτευμα off Aegina, Th.1.105; Αίβυες οἱ π. Αἰγύπτῳ bordering on . . , ib.104; τὸ π. ποσί that which is close to the feet, before one, S.OT130, etc.; θρηνεῖν ἐπῳδὰς π . . . πήματι over it, Id.Aj.582; αἱ π. τῇ βάσει γωνίαι the angles at the base, Euc.1.5,al.; “τὴν π. τῷ . . ιερῷ κρήνην” IG22.338.13, cf. SIG1040.15 (Piraeus, iv B. C.), al.
2. before, in the presence of, π. τοῖς θεσμοθέταις, π. τῷ διαιτητῇ λέγειν, D. 20.98,39.22; “ὅσα π. τοῖς κριταῖς γέγονεν” Id.21.18; “π. διαιτητῇ φεύγειν” Id.22.28.
3. with Verbs denoting motion towards a place, upon, against, “ποτὶ δὲ σκῆπτρον βάλε γαίῃ” Il.1.245, Od.2.80; “με βάλῃ . . ποτὶ πέτρῃ” 5.415, cf. 7.279, 9.284; “νῆας ποτὶ σπιλάδεσσιν ἔαξαν” 3.298, cf. 5.401; λιαζόμενον ποτὶ γαίῃ sinking on the ground, Il.20.420; “ἴσχοντες πρὸς ταῖς πόλεσι” Th.7.35.
4. sts. with a notion of clinging closely, προτὶ οἷ λάβε clasped to him, Il.20.418; “προτὶ οἷ εἷλε” 21.507; “πρὸς ἀλλήλῃσιν ἔχονται” Od.5.329; “προσπεπλασμένας . . π. ὄρεσι” Hdt.3.111; π. δμῳαῖσι κλίνομαι fall into the arms of . . , S.Ant.1189; “π. τινί” close to, Men. Epit.204.
II. to express close engagement, at the point of, “π. αὐτῷ γ᾽ εἰμὶ τῷ δεινῷ λέγειν” S.OT1169; engaged in or about, “π. τῷ εἰρημένῳ λόγῳ ἦν” Pl.Phd.84c, cf. Phdr.249c, 249d; “ἂν π. τῷ σκοπεῖν . . γένησθε” D.18.176; “ἀεὶ π. ᾧ εἴη ἔργῳ, τοῦτο ἔπραττεν” X. HG4.8.22; διατρίβειν or σχολάζειν π. τινί, Epicr.11.3 (anap.), Arist. Pol.1308b36 (but “π. ταῦτα ἐσχόλασα” X.Mem.3.6.6); “ὅλος εἶναι π. τῷ λήμματι” D.19.127; “π. τῇ ἀνάγκῃ ταύτῃ γίγνεσθαι” Aeschin.1.74; τὴν διάνοιαν, τὴν γνώμην ἔχειν π. τινί, Pl.R.500b, Aeschin.3.192; κατατάξαι αὐτὸν π. γράμμασιν, i.e. give him a post as clerk, PCair.Zen. 342.3 (iii B. C.); “ὁ π. τοῖς γράμμασι τεταγμένος” Plb.15.27.7, cf. 5.54.7, D.S.2.29,3.22; “ἐπιμελητὴς π. τῇ εἰκασίᾳ τοῦ σησάμου” PTeb.713.2, cf.709.1 (ii B. C.).
III. to express union or addition, once in Hom., ἄασάν μ᾽ ἕταροί τε κακοὶ π. τοῖσί τε ὕπνος and besides them sleep, Od.10.68; “π. τοῖς παροῦσιν ἄλλα” in addition to, A.Pr.323, cf. Pers.531, Xenoph.8.3. Emp.59.3; “ἄλλους π. ἑαυτῷ” Th.1.90; π. ταῖς ἡμετέραις [τριήρεσι] Id.6.90; “δέκα μῆνας π. ἄλλοις πέντε” S.Tr.45; “τρίτος . . π. δέκ᾽ ἄλλαισιν γοναῖς” A.Pr.774; κυβερνήτης π. τῇ σκυτοτομίᾳ in addition to his trade of leather-cutter, Pl.R.397e: freq. with neut. Adjs., π. τῷ νέῳ ἁπαλός besides his youth, Id.Smp.195c, cf. Tht. 185e; “π. τῷ βλαβερῷ καὶ ἀηδέστατον” Id.Phdr.240b; π. τούτοισι besides this, Hdt.2.51, cf. A.Pers.237 (troch.), etc.; rarely in sg., “π. τούτῳ” Hdt.1.31,41; π. τοῖς ἄλλοις besides all the rest, Th.2.61, etc.:—cf. the Advb. usage, infr. D.

Altro dizionario, il Thayer



Come ho detto questo traduttore sta "stoicheggiando". E' possibile sapere chi sarebbe?

Shalom

Grazie Barnabino per aver indicato un link

Tuttavia ti chiedo: c'è qualche traduzione in italiano di questo dizionario?

Cmq, AMMETTENDO PER UN ATTIMO CHE IL SENSO DI ''IN DIO'' SIA PROPRIO QUELLO DI ESSERE DENTRO DIO, a mio parere, ciò comporterebbe SENZA AMBIGUITA' che Cristo è Dio

Dio è SENZA INIZIO E SENZA FINE, MA ESISTE DA SEMPRE ED E'. Ora, se Cristo è IN Dio, ALLORA significherebbe che ANCHE la Parola NON HA UN INIZIO, NON HA UNA FINE, MA ESISTE ED E'.

Ora il logos E' Gesù di Nazareth e se il logos è SENZA UN ORIGINE vuol dire Gesù NON può essere creatura, PERCHE' ESISTEREBBE DA SEMPRE. E SE NON è una creatura, ALLORA VUOL DIRE che è il Creatore, propio come il Padre e lo Spirito Santo. Se Gesù è Dio ANCHE lo Spirito Santo sarebbe Dio perchè avremmo una pluralità ed in ebraico il plurale è più di 2. Quindi deve rientrare anche lo Spirito in tal caso.

Ecco COSA COMPORTEREBBE, A MIO PARERE, SE IL SENSO DI ''IN DIO'' FOSSE QUELLO DI ESSER DENTRO DIO.