sul martirio e visione di Stefano

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pseudonico

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00 28/06/2013 13:45

... facendo l'avvocato del diavolo

Durante la lettura della Bibbia sul brano in oggetto mi sono sorte queste "perplessità":
- com'è possibile che Stefano non si sia reso conto che quella che stava vivendo era una visione al punto da parlare direttamente con Gesù?
- Ammettendo che non se ne fosse reso conto perché non ha parlato direttamente con Geova invece di rivolgersi a Gesù?

Rif. Atti 7:54-60

Vediamo che risposte mi date e poi vi dico come mi sono risposto da solo (si lo so, è un comportamento molto marzulliano...)
[Modificato da pseudonico 28/06/2013 13:50]

saluti
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L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917
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barnabino

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10 28/06/2013 14:01

com'è possibile che Stefano non si sia reso conto che quella che stava vivendo era una visione al punto da parlare direttamente con Gesù?

La Bibbia dice che egli vede i "cieli aperti" evidentemente fu una visione estatica vividissima come quella della trasfigurazione, Stefano fu per così dire messo in comunicazione attraverso lo spirito con Gesù nella sua posizione celeste.

Ammettendo che non se ne fosse reso conto perché non ha parlato direttamente con Geova invece di rivolgersi a Gesù?

Se noti egli si rivolge sia a Gesù, domandando di "ricevere il suo spirito" (coerentemente la visione in cui Gesù appare nella sua funzione di giudice celeste) e Geova a cui chiede di "non imputare loro questo peccato".

Una cosa è certa, con la risurrezione e la sua ascensione al cielo il nome di Cristo diventa insostituibilmente legato a quello del Padre, non è possibile arrivare a Dio senza il Figlio, ed il Figlio in autorità è equiparato a Dio, giacché ha ricevuto "ogni autorità in cielo e sulla terra". E' dunque evidente che Gesù, benché non sia ontologicamente Dio e non sia adorato come Dio, rivesta comunque una posizione per molti versi vicinissima a quella di Dio. A volte tendiamo a dimenticarlo o sottovalutarlo a causa del pericolo di cadere nel dogma trinitario.

Shalom

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silvios64

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00 28/06/2013 14:10

Re:

barnabino, 28/06/2013 14:01:
com'è possibile che Stefano non si sia reso conto che quella che stava vivendo era una visione al punto da parlare direttamente con Gesù?

La Bibbia dice che egli vede i "cieli aperti" evidentemente fu una visione estatica vividissima come quella della trasfigurazione, Stefano fu per così dire messo in comunicazione attraverso lo spirito con Gesù nella sua posizione celeste.

Ammettendo che non se ne fosse reso conto perché non ha parlato direttamente con Geova invece di rivolgersi a Gesù?

Se noti egli si rivolge sia a Gesù, domandando di "ricevere il suo spirito" (coerentemente la visione in cui Gesù appare nella sua funzione di giudice celeste) e Geova a cui chiede di "non imputare loro questo peccato".

Una cosa è certa, con la risurrezione e la sua ascensione al cielo il nome di Cristo diventa insostituibilmente legato a quello del Padre, non è possibile arrivare a Dio senza il Figlio, ed il Figlio in autorità è equiparato a Dio, giacché ha ricevuto "ogni autorità in cielo e sulla terra". E' dunque evidente che Gesù, benché non sia ontologicamente Dio e non sia adorato come Dio, rivesta comunque una posizione per molti versi vicinissima a quella di Dio. A volte tendiamo a dimenticarlo o sottovalutarlo a causa del pericolo di cadere nel dogma trinitario.

Shalom

Barnabino, ma perchè questa paura di cadere nel dogma trinitario?

Forse che, nel capire cosa ci vuole dire la Parola di Dio, dobbiamo mettere dei paletti per non rischiare di farle dire delle cose che, passami il termine, "per partito preso", vogliamo escludere a priori?

In fondo il dogma trinitario non è che è nato dal nulla ed è stato imposto dalla gerarchia della Chiesa. Come tutti i dogmi è nato da anni, oserei dire secoli, di discussioni nelle Comunità alla luce della Parola, fino a che un concilio, per evitare di continuare a discutere, in modo collegiale, si è espresso una volta per tutte, dando la "giusta" interpretazione alla discussione che da anni era nata.
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barnabino

Post: 67.472

10 28/06/2013 14:27

Caro Silvio,

Barnabino, ma perchè questa paura di cadere nel dogma trinitario?

Perché riteniamo che di fatto il dogma trinitario porti a intaccare il rapporto con Dio, cadendo in una sorta di gesùlatria e in un sostanziale fraintendimento della relazione tra Dio e Gesù e dei ruoli rispettivo.

Forse che, nel capire cosa ci vuole dire la Parola di Dio, dobbiamo mettere dei paletti per non rischiare di farle dire delle cose che, passami il termine, "per partito preso", vogliamo escludere a priori?

Nessun paletto, la Parola di Dio non dice nulla riguardo alla trinità a meno di non leggerla anacronisticamente attraverso il dogma e le categorie filosofiche che sono state impiegate per definirlo.

In fondo il dogma trinitario non è che è nato dal nulla ed è stato imposto dalla gerarchia della Chiesa

Beh, in quanto dogma non è un insegnamento a cui credere facoltativamente, chi non crede nella trinità si pone e si poneva fuori dalla chiesa, con tutto quello che poteva conseguirne in passato.

Come tutti i dogmi è nato da anni, oserei dire secoli, di discussioni nelle Comunità alla luce della Parola, fino a che un concilio, per evitare di continuare a discutere, in modo collegiale, si è espresso una volta per tutte, dando la "giusta" interpretazione alla discussione che da anni era nata

Appunto, per noi, proprio alla luce della Parola, pare una conclusione umana, di natura filosofica ed anche politica, in netto contrasto con le Scritture. Come ho già fatto con altri ti inviterei a leggere questo saggio

www.azzurra7editrice.it/index2.php?page=shop.product_details&product_id=358&flypage=joomlaplates.tpl&pop=1&option=com_virtuemart&It...

A me ha colpito molto il modo in cui si è arrivati a dare la presunta "giusta" interpretazione... molto interessante soprattutto per chi pensa che vi si arrivasse con pacifiche e leali discussioni teologiche.

Shalom
[Modificato da barnabino 28/06/2013 14:27]

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pseudonico

Post: 844

00 28/06/2013 14:44

Re:

barnabino, 28/06/2013 14:01:

La Bibbia dice che egli vede i "cieli aperti" evidentemente fu una visione estatica vividissima come quella della trasfigurazione, Stefano fu per così dire messo in comunicazione attraverso lo spirito con Gesù nella sua posizione celeste.

caro barnabino,
ma com'è possibile che non capisci dei concetti così semplici... .... mi sono calato troppo nella parte....
È esattamente la stessa considerazione che ho fatto io. Nella trasfigurazione i discepoli volevano addirittura accamparsi lì...

barnabino, 28/06/2013 14:01:

Se noti egli si rivolge sia a Gesù, domandando di "ricevere il suo spirito" (coerentemente la visione in cui Gesù appare nella sua funzione di giudice celeste) e Geova a cui chiede di "non imputare loro questo peccato".

Io mi sono dato un'altra risposta, nel brano si parla della "gloria di Dio" non Dio stesso, per questo che Stefano si rivolge a Gesù... però adesso mi stai facendo venire qualche dubbio

saluti
Pseudonico

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pseudonico

Post: 844

00 29/06/2013 01:04

Re: Re:

barnabino, 28/06/2013 14:01:

Se noti egli si rivolge sia a Gesù, domandando di "ricevere il suo spirito" (coerentemente la visione in cui Gesù appare nella sua funzione di giudice celeste) e Geova a cui chiede di "non imputare loro questo peccato".

Io mi sono dato un'altra risposta, nel brano si parla della "gloria di Dio" non Dio stesso, per questo che Stefano si rivolge a Gesù... però adesso mi stai facendo venire qualche dubbio

Avevi ragione, non ci avevo fatto caso che si era rivolto anche a Dio.
ma quindi Stefano parlò direttamente sia a Gesù che a Geova oppure quella a Geova era un' effettiva preghiera dato che "si i ginocchiò?

saluti
Pseudonico

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barnabino

Post: 67.472

10 29/06/2013 01:14

Inginocchiarsi non era necessariamente un segno di preghiera cultuale, ci si inginocchiava per molte circostanze nell'antichità di solito davanti a chi si riteneva di rango superiore. Qui non si usano termini specifici per indicare la preghiera intesa come culto, forse Stefano vede la "gloria" di Geova (evidentemente qualcosa di luminoso accanto a Cristo) e spontaneamente si rivolge a quella luce sfolgorante prima di spirare... interessante che alcuni mss attribuiscono la stessa frase a Gesù prima di morire.

Shalom

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VVRL

00 30/07/2020 09:21

MODERATORE: QUI NON E' USATA L'ESPRESSIONE "INVOCARE IL NOME", SE NE PARLA IN ALTRE DISCUSSIONI. RESTIAMO IN TEMA.

[Modificato da barnabino 30/07/2020 09:56]
Aquila-58

00 30/07/2020 09:32

Re: ... facendo l'avvocato del diavolo

pseudonico, 28/06/2013 13:45:
Durante la lettura della Bibbia sul brano in oggetto mi sono sorte queste "perplessità":
- com'è possibile che Stefano non si sia reso conto che quella che stava vivendo era una visione al punto da parlare direttamente con Gesù?
- Ammettendo che non se ne fosse reso conto perché non ha parlato direttamente con Geova invece di rivolgersi a Gesù?

Rif. Atti 7:54-60

Vediamo che risposte mi date e poi vi dico come mi sono risposto da solo (si lo so, è un comportamento molto marzulliano...)

vedere Gesù in visione non è certo esperienza di tutti i giorni, a te capita spesso?
Diciamo che si tratta di un evento eccezionale e Stefano epikaleo Gesù.
Lo prega?
Mi sarei aspettato altri verbi che in genere il N.T. usa per la preghiera cultuale, epikaleo non ha quel significato, quindi non possiamo costruire dottrine granitiche su un verbo che non significa pregare e su una situazione del tutto eccezionale come quella capitata a Stefano

La Bibbia dice molto chiaramente che tutte le preghiere vanno rivolte a Dio per mezzo di Gesù e le Scritture le conoscete, non c' è bisogno che le riporti

[Modificato da Aquila-58 30/07/2020 09:33]
VVRL

00 30/07/2020 09:52

Re: Re: ... facendo l'avvocato del diavolo

Aquila-58, 30/07/2020 09:32:

vedere Gesù in visione non è certo esperienza di tutti i giorni, a te capita spesso?
Diciamo che si tratta di un evento eccezionale e Stefano epikaleo Gesù.
Lo prega?
Mi sarei aspettato altri verbi che in genere il N.T. usa per la preghiera cultuale, epikaleo non ha quel significato, quindi non possiamo costruire dottrine granitiche su un verbo che non significa pregare e su una situazione del tutto eccezionale come quella capitata a Stefano

La Bibbia dice molto chiaramente che tutte le preghiere vanno rivolte a Dio per mezzo di Gesù e le Scritture le conoscete, non c' è bisogno che le riporti

Ma se in Romani 10 epikaleo viene messo in relazione con la salvezza, ovvero la vita eterna. Questo non è un atto cultuale?
Roba da matti.
Aquila-58

00 30/07/2020 10:02

Re: Re: Re: ... facendo l'avvocato del diavolo

VVRL, 30/07/2020 09:52:

Ma se in Romani 10 epikaleo viene messo in relazione con la salvezza, ovvero la vita eterna. Questo non è un atto cultuale?
Roba da matti.

no.
Epikaleo to onoma è messo in relazione con la salvezza e per averla dobbiamo invocare Geova, cioè credere in Lui e riconoscerlo come Dio, Autore dell' intero disegno di salvezza.
Infatti il contesto immediato parla di confessare e professare pubblicamente Cristo e di predicazione, non di culto

ROBA DA MATTI A NON CAPIRLO!

[Modificato da barnabino 30/07/2020 10:27]
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barnabino

Post: 67.472

00 30/07/2020 10:05

Caro Aldo,

Come spiegato in Romani non si dice di "invocare Geova", non si parla della preghiera, ma di "invocare il nome di Geova". La salvezza ovviamente non dipende dal gridare o pronunciare il nome Geova, come pensi tu che leggi la traduzione ignorando il significato in greco, ma dal riconoscerlo e confessarlo con la condotta come Geova, cioè come Dio.

Comunque ne stiamo parlando nell'altra discussione per cui qui è OT... Aldo, tu hai la magica capacità di andare OT sia nell'altra discussione dove si parla di "epikaleo to onoma" parlando di "epikaleo" che qui dove si parla di "epikaleo" parlando di "epikaleo to onoma". Ma lo hai ancora capito o no che sono due espressioni differenti non intercambiabili?

Shalom

[Modificato da barnabino 30/07/2020 10:28]

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Aquila-58

00 30/07/2020 10:08

Re:

barnabino, 30/07/2020 10:05:
Caro Aldo,

Come spiegato in Romani non si dice di "invocare Geova", non si parla della preghiera, ma di "invocare il nome di Geova". La salvezza ovviamente non dipende dal gridare il nome Geova, come pensi tu che leggi la traduzione ignorando il significato in greco, ma dal riconoscerlo e confessarlo con la condotta come Geova, cioè come Dio.

Comunque ne stiamo parlando nell'altra discussione per cui qui è OT... Aldo, tu hai la magica capacità di andare OT sia nell'altra discussione dove si parla di "epikaleo to onoma" parlando di "epikaleo" che qui dove si parla di "epikaleo" parlando di "epikaleo to onoma". Ma lo hai ancora capito o no che sono due espressioni differenti non intercambiabili?

Shalom

non lo capiscono, è inutile
VVRL

00 30/07/2020 10:32

Re:

barnabino, 30/07/2020 10:05:
Caro Aldo,

Come spiegato in Romani non si dice di "invocare Geova", non si parla della preghiera, ma di "invocare il nome di Geova". La salvezza ovviamente non dipende dal gridare o pronunciare il nome Geova, come pensi tu che leggi la traduzione ignorando il significato in greco, ma dal riconoscerlo e confessarlo con la condotta come Geova, cioè come Dio.

Comunque ne stiamo parlando nell'altra discussione per cui qui è OT... Aldo, tu hai la magica capacità di andare OT sia nell'altra discussione dove si parla di "epikaleo to onoma" parlando di "epikaleo" che qui dove si parla di "epikaleo" parlando di "epikaleo to onoma". Ma lo hai ancora capito o no che sono due espressioni differenti non intercambiabili?

Shalom

Infatti io sono intervenuto qui per farvi notare come Stefano preghi di fatto Gesù, dato che esistono due forme di preghiere, quella di lode e quella di richiesta, che sono entrambi atti cultuali.
Aquila-58

00 30/07/2020 10:36

Re: Re:

VVRL, 30/07/2020 10:32:

Infatti io sono intervenuto qui per farvi notare come Stefano preghi di fatto Gesù, dato che esistono due forme di preghiere, quella di lode e quella di richiesta, che sono entrambi atti cultuali.

veramente c' è anche la supplicazione e il rendimento di grazie e tutto va rivolto a Dio (Filippesi 4:6)
Ti ho spiegato sopra (post n. 9) che Stefano non sta pregando Gesù rileggi....Paganini non ripete

[Modificato da Aquila-58 30/07/2020 10:37]
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barnabino

Post: 67.472

00 30/07/2020 10:39

Re: Re:

VVRL, 30/07/2020 10:32:

Infatti io sono intervenuto qui per farvi notare come Stefano preghi di fatto Gesù, dato che esistono due forme di preghiere, quella di lode e quella di richiesta, che sono entrambi atti cultuali.

Allora non usare l'espressione "invocare il nome di" perché non la usa Atti 7,59 e non c'entra nulla con la preghiera. Atti 7,59 dice che Stefano fa un appello [epikaleo voce media] a Gesù che vede davanti ai suoi occhi in cielo alla destra della gloria di Dio.

Shalom

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00 30/07/2020 10:48

Re: ... facendo l'avvocato del diavolo

pseudonico, 6/28/2013 1:45 PM:
Durante la lettura della Bibbia sul brano in oggetto mi sono sorte queste "perplessità":
- com'è possibile che Stefano non si sia reso conto che quella che stava vivendo era una visione al punto da parlare direttamente con Gesù?
- Ammettendo che non se ne fosse reso conto perché non ha parlato direttamente con Geova invece di rivolgersi a Gesù?

Rif. Atti 7:54-60

Vediamo che risposte mi date e poi vi dico come mi sono risposto da solo (si lo so, è un comportamento molto marzulliano...)

Io appassionato Di storia risponderei cosi .Stefano era Istoriano Ebreico. E Stefono a detto tutta la storia Del popolo Ebraico. Da Abramo fino A Geru'

E li stava ascoltando il giovane Saulo Di Tarso Che a comincia a esemare la faccenda.

E Saulo a cominciato a dubitare . E Cristo coscendo il pensiererino rivela a Saulo per via Di Damascus .
Atti 9. SAULO, SAULO ! Perche mi persecuiti ???
VVRL

00 30/07/2020 11:11

Re: Re: Re:

barnabino, 30/07/2020 10:39:

Allora non usare l'espressione "invocare il nome di" perché non la usa Atti 7,59 e non c'entra nulla con la preghiera. Atti 7,59 dice che Stefano fa un appello [epikaleo voce media] a Gesù che vede davanti ai suoi occhi in cielo alla destra della gloria di Dio.

Shalom

E questo appello chiamasi preghiera di richiesta ed è un atto cultuale dato che è Gesù a risponde ad un appello che il comune ebreo avrebbe fatto a YHWH.
VVRL

00 30/07/2020 11:18

Re: Re: Re:

Aquila-58, 30/07/2020 10:36:

veramente c' è anche la supplicazione e il rendimento di grazie e tutto va rivolto a Dio (Filippesi 4:6)
Ti ho spiegato sopra (post n. 9) che Stefano non sta pregando Gesù rileggi....Paganini non ripete

E' cosi difficile capire che rivolgere le preghiere a Dio in Cristo Gesù significa rivolgere le preghiere alla persona di Gesù e questo vale anche per il Padre dato che i due sono una cosa sola?
Stefano fa quello che Gesù ha fatto sulla croce rivolgendosi al Padre.
Quando Gesù gli chiede di affidare il suo spirito nelle sue mani, sta facendo o no una supplica che altro non è che una preghiera di richiesta?
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barnabino

Post: 67.472

00 30/07/2020 11:19

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 30/07/2020 11:11:

E questo appello chiamasi preghiera di richiesta ed è un atto cultuale dato che è Gesù a risponde ad un appello che il comune ebreo avrebbe fatto a YHWH.

Perché sarebbe un atto cultuale? Gli ebrei non facevano richieste solo a Dio, mi pare. Una richiesta, in sé, non è un atto di culto, ne convieni? Stefano chiede a Gesù quello che era in suo potere fare, era certamente una richiesta ma non ci vedo un atto di culto. Quando mai i cristiani in assemblea pregavano Gesù come momento di culto liturgico? Ci sono decine di preghiere che la congregazione rivolge a Dio, qui ci limitiamo ad una richiesta estemporanea. Ma credo che sarà la centesima volta che lo diciamo... se tutto il tuo impianto teologico si basa su questo passo direi che è un po' pochino.

Shalom

[Modificato da barnabino 30/07/2020 11:24]

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