commentario cattolico su Giacomo 5:10

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dispensa.

00 03/07/2013 12:10

giacomo scrive chiaramente che l'anima muore, non si riferisce semplicemente solo al corpo ma alla sua anima da convertire al pentimento, a lei è rivolto l'invito alla personalità di quel corpo, ossia l'anima nella sua interezza psichica fisica
" chi converte un peccatore", il peccatore, ossia la sua psiche, salva la sua anima dalla morte"

Ora la persona sarebbe morta comunque perchè immortale non era, ma secondo la speranza della risurrezione , la sua anima non sarebbe morta, ma avrebbe continuato a vivere nella mente di Dio, per lui essendo viva, in vista della sua risurrezione,poichè lui è l'Iddio dei vivi, essendoper LUI come vivi nei suoi ricordi ; quindi Geova non avrebbe rigettato la sua anima nella Geenna nel momento che moriva finendo nell'Ades , ma la conservava nella tomba commemorativa ( ades = tomba) dalla quale l'avrebbe chiamata Cristo, con voce di arcangelo Giovanni 5:28
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barnabino

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00 03/07/2013 13:43

Caro VVRL,

Guarda che sei tu quello più in difficoltà a digerire il passo di Matteo, poichè Gesù parla di dualità tra corpo e anima, cosa che tu non contempli affatto

Non vedo nessuna "dualità": se leggi Luca che traduce in in linguaggio più ellenistico quello semitico di Matteo te ne renderesti perfettamente conto perfettamente, il problema è la tua lettura anacronistica del passo.

A maggior raggione la tua presa di coscinza che esiste la morte spirituale ti deve far riflettere sul fatto che non esiste solo una morte di tipo fisico

La morte spirituale non ha nulla a che vedere con questo passo né in generale con il discorso che sta facendo Gesù, qui da nessuna parte parla di spirito, né in Luca né in Matteo si parla di morte dello "spirituale" o di una morte "interiore", sei tu che confondi i termini "spirito" e "anima" che non sono certo usati come sinonimi. Qui Gesù è molto terreno, non a caso prende come esempio la Geenna la cui finzione di bruciare i cadaveri era ben nota.

Guarda che la fede senza le opere è vana. Addirittura Paolo dice che l'amore è più importante della fede e della speranza ed è proprio l'amore che porta il cristiano a compiere le opere

Appunto, per cui vedi che non siamo noi testimoni di Geova i legalisti che ritengono che le opere siano necessarie alla salvezza ma siete voi cattolici. Per noi è solo la fede nel sacrificio di Gesù che salva, le opere sono la conseguenza della fede. Fatto è che secondo la tua tesi chiunque, con o senza fede, che manifesti o meno amore o odio per Dio ed il prossimo, sarà risorto con in corpo glorioso... mica male come tutto sommato, considerando l'alternativa!

Gaurda che è Gesù che dice che anche i dannati sono risuscitati (Giovanni 5:28,29),se poi voi gli cambiate il significato a questa frase non è certo colpa nostra

Non si parla di quelli che sono nella "geenna" ma di tutti quelli che sono nelle "tombe commemorative", la cosa è differente, questi sono gli "ingiusti" di Atti che non avranno comunque una "risurrezione di vita" ma piuttosto riceveranno il giudizio avverso di Cristo riservati al lago che brucia con fuoco e zolfo, allo stroncamento eterno.

Inoltre dimostri che per te la comunione di amore con Dio non conta nulla sia in questa vita che in quella futura e ritorno alla domanda di prima a cui non hai risposto: per te cosa conta nel tuo rapporto con Dio? E ancor prima, metti in conto che ci possa essere una relazione di amore tra Dio e l'uomo?

Guarda, non fare lo gnorri che hai capito benissimo... io non parlo della mia relazione con Dio, ma di quella di chi non crede, non ha mai creduto e oggi vive benissimo senza Dio, che non ha mai conosciuto e non vuole conoscere. Per questi che punizione sarebbe continuare a vivere esattamente nella stessa situazione attuale per di più eternamente e con un corpo glorioso? Non aveva ragione Satana, sicuramente voi non morirete? Satana non ha promesso la felicità ma ha promesso che l'uomo avrebbe in eterno vissuto come un dio, senza dover rendere conto al creatore... non è questo che prospettate voi cattolici ai senza Dio?

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
dispensa.

00 03/07/2013 14:29

Scorretto : In giacomo si parla di anima, non di spirito,

la morte sirituale nonè morte ai propri occhi ma morte rispetto agli occhi di Dio, "lasciate che i morti seppeliscano i loro morti", erano morti dal punto di vista di Gesù e quindi del Padre

Ma essere morti per Dio significa che quando questi muore, muore per sempre.La morte spirituale è l'anticamera, la premessa della morte eterna nella sua totalità,perchè la vita è un dono che è solo per chi esercitarà infine fede, e si discute di Vita , Vita , poichè si discute di risurrezione dell'ultimo giorno, della risurrezione di Lazzaro

Perchè se sei morto dal punto di vista della legge spirituale di Dio, chi ti ricorderà per essere riportato in vita?? Non esiste nessuna tomba commemorativa, piuttosto si è esposti all'aria, agli uccelli del cielo al vento, per l'eternità come polvere , fumo al vento che ascende per sempre ..Rivelazione

Gli ingiusti che saranno risuscitati sono quegli ingiusti che sono privi della giusta fede che li giustifica agli occhi di Dio, così che egli può considerarli viventi, perchè giustificati dalla fede, fiducia che si è meritata Cristo .

NOn sono gli ingiusti della geenna, come i farisei, perchè essi sapevano hanno visto, e hanno rinnegato
[Modificato da dispensa. 03/07/2013 14:35]
VVRL

00 03/07/2013 14:37

Re:

Caro Barnabino,

La morte spirituale non ha nulla a che vedere con questo passo né in generale con il discorso che sta facendo Gesù, qui da nessuna parte parla di spirito, né in Luca né in Matteo si parla di morte dello "spirituale" o di una morte "interiore", sei tu che confondi i termini "spirito" e "anima" che non sono certo usati come sinonimi. Qui Gesù è molto terreno, non a caso prende come esempio la Geenna la cui finzione di bruciare i cadaveri era ben nota.

Intanto "qui" sista parlando di Giacomo 5:20. Ora,se per te si parla della morte fisica e non di una morte spirituale dell'anima, devo desumere che chi si ravvede dei suoi peccati non muore mai in senso fisico, quando sai benissimo che muoioni i giusti e gli ingiusti? Poi non capisco perchè non ci si deve riferire alla morte spirituale quando è evidente per tutti che la Bibbia contempla anche questo tipo di morte. PEr di più questa morte viene accostata ai peccati e sappiamo tutti che è proprio il peccato che produce la morte spirituale.

Appunto, per cui vedi che non siamo noi testimoni di Geova i legalisti che ritengono che le opere siano necessarie alla salvezza ma siete voi cattolici. Per noi è solo la fede nel sacrificio di Gesù che salva, le opere sono la conseguenza della fede. Fatto è che secondo la tua tesi chiunque, con o senza fede, che manifesti o meno amore o odio per Dio ed il prossimo, sarà risorto con in corpo glorioso... mica male come tutto sommato, considerando l'alternativa!

Non credo proprio, il comandamento più grande è l'amore (per Dio e i fratelli) e anche se tu hai fatto finta di niente lo stesso Paolo ha detto che l'amore è più importante della fede (1Cor. 13:13). Inoltre lo stesso Gesù in Mt 25:40 ha chiaramente fatto intendere che chi si prodica per opere di carità nei confronti dei fratelli bisognosi si guadagna la vita eterna e questo lo capisci proprio dal fatto che i giusti in questione non hanno la consapevolezza di aver fatto comunque un'opera di bene nei confronti dello stesso Gesù. Quindi la tua affermazione che solo chi ha fede si salva è errata per quello che attestano le Scritture.

Non si parla di quelli che sono nella "geenna" ma di tutti quelli che sono nelle "tombe commemorative", la cosa è differente, questi sono gli "ingiusti" di Atti che non avranno comunque una "risurrezione di vita" ma piuttosto riceveranno il giudizio avverso di Cristo riservati al lago che brucia con fuoco e zolfo, allo stroncamento eterno.

Ma cosa dici, tutti vanno a finire nelle tombe commemorative, anche gli empi meritevoli della geenna. Dove vedi scritto che gli empi non vanno nelle tombe ma finiscono direttamente nella geenna? Anche i vostri santi sono finiti nella tomba, eppure sono dei giusti.

Guarda, non fare lo gnorri che hai capito benissimo... io non parlo della mia relazione con Dio, ma di quella di chi non crede, non ha mai creduto e oggi vive benissimo senza Dio, che non ha mai conosciuto e non vuole conoscere. Per questi che punizione sarebbe continuare a vivere esattamente nella stessa situazione attuale per di più eternamente e con un corpo glorioso? Non aveva ragione Satana, sicuramente voi non morirete? Satana non ha promesso la felicità ma ha promesso che l'uomo avrebbe in eterno vissuto come un dio, senza dover rendere conto al creatore... non è questo che prospettate voi cattolici ai senza Dio?

No,sei tu che non capisci, lo vuoi capire che la felicità vera dell'uomo è il suo rapporto di comunione con Dio? Dove non c'è questa comunione c'è la disperazione, fattene una ragione. I tuoi amici atei si illudono di essere felici, ma nel loro cuoro in realtà non lo sono. Questa situazione sarà infinitamente amplificata dopo la morte, quando i giusti staranno con Gesù e gli ingiusti saranno privati di questa relazione di amore.

Shalom

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barnabino

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00 03/07/2013 15:14

Caro VVRL,

Intanto "qui" sista parlando di Giacomo 5:20. Ora,se per te si parla della morte fisica e non di una morte spirituale dell'anima, devo desumere che chi si ravvede dei suoi peccati non muore mai in senso fisico, quando sai benissimo che muoioni i giusti e gli ingiusti?

Appunto, se parliamo di morte "spirituale" allora cerchiamo di essere precisi, questa riguarda lo spirito, che è appunto un aspetto dell'anima, dell'individuo, non è la morte "dell'anima" che è la fine della della vita.

Poi non capisco perchè non ci si deve riferire alla morte spirituale quando è evidente per tutti che la Bibbia contempla anche questo tipo di morte

Infatti non ho mai detto che non si parli mai di morte in senso spirituale, ma l'espressione "salverà la sua anima" nelle Scritture significa banalmente salvare la "vita" (letterale) di qualcuno e non il suo spirito dalla morte spirituale. Se non capisci neppure queste ovvietà del linguaggio biblico sarà difficile che puoi afferrare il senso di molti passi che stiamo citando.

Non credo proprio, il comandamento più grande è l'amore (per Dio e i fratelli) e anche se tu hai fatto finta di niente lo stesso Paolo ha detto che l'amore è più importante della fede (1Cor. 13:13)

Si, e con questo? Sei tu che affermi che chi non ha fede e non manifesta nessun amore né per Dio né per il prossimo sopravviverà anima e corpo glorioso, come quello di Cristo, alla risurrezione indipendentemente da fede e amore. Noi invece riteniamo che sia necessario esercitare fede in Dio e in Cristo, fede che sorge dall'amore che proviamo per lui e che si manifesta con opere degne di fede. Non vedo nulla di legalistico come tu volgarmente ci accusi...

No,sei tu che non capisci, lo vuoi capire che la felicità vera dell'uomo è il suo rapporto di comunione con Dio?

Si, io lo capisco, ma dal punto di vista di un ateo o un non cristiano che dal nostro punto di vista non alcuna comunione con il vero Dio le cose resteranno tale e quali, non peggioreranno rispetto a oggi, anzi, miglioreranno perché oggi vive con la prospettiva della morte, invece risorto vivrà in eterno con un corpo glorificato esattamente come oggi, forse non felice ma certamente in quella mediocritas in cui vivono la maggior parte di umani... come detto per la media degli esseri umani non è poi una prospettiva così terribile.

Shalom [SM=g27985]

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barnabino

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00 03/07/2013 15:21

Caro VVRL,

Ma cosa dici, tutti vanno a finire nelle tombe commemorative, anche gli empi meritevoli della geenna. Dove vedi scritto che gli empi non vanno nelle tombe ma finiscono direttamente nella geenna?

Dove lo leggi? Dire "tomba commemorativa" in greco non è dire "ades" o tomba, ed entrambi non sono la geenna... per altro vedi che nella Geenna ci va a finire pure il corpo e non solo l'anima ("piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna") questo mal si adatta alla tua idea che la Geenna è semplicemente uno stato di morte spirituale perenne e definitiva, qui (dato che Gesù per te è diventato dualista) dovresti fargli dire che anche il corpo partecipa a questa morte spirituale e non solo l'anima..

Shalom

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VVRL

00 03/07/2013 15:51

Re:

Caro Barnabino,

Dove lo leggi? Dire "tomba commemorativa" in greco non è dire "ades" o tomba, ed entrambi non sono la geenna...

Come dove lo leggo? E' lo stesso Gesù a dire che tutti quelli che sono nelle tombe commemorative sentiranno la sua voce e tra questi ci sono tutti, sia i giusti che gli ingiusti (Gv 5:28-29). Cosa fai, neghi quanto dice Gesù?

per altro vedi che nella Geenna ci va a finire pure il corpo e non solo l'anima ("piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna") questo mal si adatta alla tua idea che la Geenna è semplicemente uno stato di morte spirituale perenne e definitiva, qui (dato che Gesù per te è diventato dualista) dovresti fargli dire che anche il corpo partecipa a questa morte spirituale e non solo l'anima..

Tu forse prendi troppo alla lettera il termine geenna. Ti ho già detto che la geenna è un simbolo di morte che applicato all'anima comporta la morte spirituale e applicato al corpo comporta la morte fisica. Se vogliamo qui Gesù sta dicendo che Dio ha il potere sia di far morire l'uomo in senso fisico,sia di far morire la sua anima, mentre l'uomo può far morire solo il corpo. Solo quelli come te che mettono la testa soto la sabbia non vedono la visione duale dell'essere uomo. Se la morte del corpo coincide con la morte dell'anima, mi spieghi che motivo ha Gesù di specificare la morte dell'uno e dell'altro.
Nella Bibbia inoltre è evidente che la morte dell'anima è una morte altra diverso a quella fisica. Mi rifaccio al vostro famoso motto: "Chi pecca morirà". Visto che per voi la morte dell'anima è in realtà una morte di tipo fisico dovremmo arrivare alla paradossale conclusione che chi non pecca non muore mai, evindete contraddizione con il fatto che muoino tutti, addirittura è morto pure Gesù che di sicuro non aveva neanche un peccato!!!

Shalom

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barnabino

Post: 67.472

00 03/07/2013 16:15

Caro VVRL,

Come dove lo leggo? E' lo stesso Gesù a dire che tutti quelli che sono nelle tombe commemorative sentiranno la sua voce e tra questi ci sono tutti, sia i giusti che gli ingiusti (Gv 5:28-29). Cosa fai, neghi quanto dice Gesù?

No, ma constato che non leggi il testo, visto che in quel passo specifico non si parla di Ades o di tomba...

Tu forse prendi troppo alla lettera il termine geenna

Non mi pare, se lo prendessi letteralmente dovrei pensare che si trattasse della valle di Innom.

Ti ho già detto che la geenna è un simbolo di morte che applicato all'anima comporta la morte spirituale e applicato al corpo comporta la morte fisica

Ma qui voi sostenete che anche chi finisce nella Geenna sarà risorto con il corpo glorioso, dunque non è neppure una morte fisica eterna... [SM=g27985]

Se vogliamo qui Gesù sta dicendo che Dio ha il potere sia di far morire l'uomo in senso fisico,sia di far morire la sua anima, mentre l'uomo può far morire solo il corpo

Ma neppure l'anima cessa di vivere per te, semplicemente rimane in attesa del corpo del dannato con cui si ricongiungerà alla risurrezione. Non mi pare molto diverso da quello che succede ai giusti, se non il non essere in comunione con Dio, cosa di cui dannati comunque non godevano neppure prima della morte fisica, dato che erano già morti spiritualmente, Dio uccide già un cadavere spirituale. Capisci che il concetto di "morte" diventa un po' vago...

Solo quelli come te che mettono la testa soto la sabbia non vedono la visione duale dell'essere uomo. Se la morte del corpo coincide con la morte dell'anima, mi spieghi che motivo ha Gesù di specificare la morte dell'uno e dell'altro

Questo tuo commento mi pare paradigmatico, te l'abbiamo detto mille volte che corpo e anima nell'antropologia semitica NON COINCIDONO affatto, sei tu nella tua ignoranza di questi concetti nella Bibbia che lo pensi. Che devo dirti, studia.

Nella Bibbia inoltre è evidente che la morte dell'anima è una morte altra diverso a quella fisica. Mi rifaccio al vostro famoso motto: "Chi pecca morirà". Visto che per voi la morte dell'anima è in realtà una morte di tipo fisico dovremmo arrivare alla paradossale conclusione che chi non pecca non muore mai, evindete contraddizione con il fatto che muoino tutti, addirittura è morto pure Gesù che di sicuro non aveva neanche un peccato!!!

Di nuovo la tua ignoranza dei concetti semitici... ovvio che in Ezechiele non vi è alcun dualismo, banalmente sta dicendo che la persona che pecca muore, muore perché il peccatore volontario era messo a morte, muore perché tutti siamo peccatori (Romani 3,23). Gesù è morto non perché era peccatore ma "per dare la sua anima come riscatto in cambio di molti" (Matteo 20,28). "Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa" (Gv 10,18). Vedi tu di che anima parliamo...

Shalom

[Modificato da barnabino 03/07/2013 16:40]

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