Gesù non è l'arcangelo Michele?

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barnabino

Post: 67.472

00 06/10/2013 23:54

Caro Diego,

Qui si tratta solo di prendere coscienza che leggendo la Bibbia non si accerta assolutamente che Gesù sia un Angelo, capo di altri angeli

Ma infatti dire che è un arcangelo non significa dire che è un angelo, sarà la centesima volta che lo ripetiamo... quello che non riesci a capire è questo, che Arcangelo non ha nulla a che vedere con la "natura" di Gesù, se non definirlo un essere celeste.

Se poi, come Creatore, vogliamo dargli il titolo di Capo degli angeli, io ti rispondo che anche per me lo é anzi lo ritengo "Capo di tutto"..

Che egli è sapo di tutto e sopra ogni casa è indubbio, il punto è che in quei passi Gesù è visto specificamente nel ruolo di capo delle schiere angeliche, e dunque è appropriatamente chiamato Arcangelo, così coma altrove è chiamato Re o Signore o Messia o altro senza che per questo pensiamo sia un Re umano. Non riesco a capire la tua difficoltà a capirlo...

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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DIEGO.1966

Post: 2.185

Città: PESCARA

Età: 57

00 07/10/2013 00:03

Caro barnabino,

Scrivi:"""""Infatti noi non identifichiamo il Logos con Michele, sono due ruoli di Gesù molto differenti ....""""""""

Si, ma così tutti, tutto e anche il contrario di tutto può essere catalogato come ruolo.
Adesso anche il Verbo incarnato é un ruolo? Suvvia barnabino...
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DIEGO.1966

Post: 2.185

Città: PESCARA

Età: 57

00 07/10/2013 00:14

Bé vado al letto.
Una serena notte a te barnabino e a tutti voi.

Ciao.
Angelo.1955

00 07/10/2013 00:18

Re: Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 06/10/2013 21:52:

Stai scappando dal problema, che qui evidenzio:

1 Ts 4,16 (CEI) "Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;"

Mi sembra abbastanza evidente che Gesu' (il Signore) prende ordini, e lo fa dalla voce dell'arcangelo.

Chi è dunque Costui, che ordina al Cristo?

Simon

Guarda che io non scappo da nessun problema, non capisco perché mi citi la (CEI), sto solo dicendo che non si puo escludere che, come un re che entra in una città, preceduto da suoni di tromba che ne annuncino la venuta e che a gridare siano i suoi comandanti in capo che danno ordine ai suonatori di tromba, similmente Gésù "scenderà" accompagnato o preceduto dall'ordine dell'arcangelo di suonare la tromba di Dio che poi sarebbe la settima o ultima. Infatti Matteo 24 dice che "manderà i suoi angeli con suono di tromba per radunare i suoi eletti".
VVRL

00 07/10/2013 08:16

Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo.1955, 07/10/2013 00:18:

Guarda che io non scappo da nessun problema, non capisco perché mi citi la (CEI), sto solo dicendo che non si puo escludere che, come un re che entra in una città, preceduto da suoni di tromba che ne annuncino la venuta e che a gridare siano i suoi comandanti in capo che danno ordine ai suonatori di tromba, similmente Gésù "scenderà" accompagnato o preceduto dall'ordine dell'arcangelo di suonare la tromba di Dio che poi sarebbe la settima o ultima. Infatti Matteo 24 dice che "manderà i suoi angeli con suono di tromba per radunare i suoi eletti".

Bravo Angelo,
hai fatto una lettura impeccabile del contesto.
Come dici tu, il suono di tromba, la stesse voci autorevoli, sono propri di una letteratura apocalittica che vengono utilizzati per detonare eventi di grande importanza. Infatti leggendo proprio Rivelazione continuamente troviamo angeli che suonano trombe e voci che annunciano gli eventi seguenti.
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silvios64

Post: 409

Città: MILANO

Età: 60

00 07/10/2013 12:02

Tra l'altro proprio l'Apocalisse, ultimo libro delle Bibbia, mette Gesù sullo stesso piano di Dio, il Padre.

Nel versetto 1.8 troviamo

Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!

e successivamente al successivo versetto 17-18 troviamo Gesù che si definisce esattamente come il Padre:

Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi.
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barnabino

Post: 67.472

00 07/10/2013 14:13

Caro Diego,

Si, ma così tutti, tutto e anche il contrario di tutto può essere catalogato come ruolo

Infatti, ma dove è il problema? La cultura semitica non è quella greca che deve classificare "ontologicamente" ogni cosa, Gesù può rivestire vari ruoli e avere vari titoli a seconda delle circostanze ma rimanere sempre Gesù...

Adesso anche il Verbo incarnato é un ruolo? Suvvia barnabino...

Il Logos è un titolo (ho logos) che è attribuito a Gesù in quanto mediatore della creazione, non vedo il problema sinceramente. Altrove tu chiamo tranquillamente Gesù "Cristo" che è era un titolo normalmente attribuito ad esseri umani, non si capisce perché ci si scandalizzi e ci si soffermi tanto su "Arcangelo" mi sembrano fisime puramente dovute al dogma.

Shalom

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barnabino

Post: 67.472

00 07/10/2013 14:36

Caro Silvio,

Tra l'altro proprio l'Apocalisse, ultimo libro delle Bibbia, mette Gesù sullo stesso piano di Dio, il Padre

Il punto è che avere dei titoli in comune non significa che due esseri siano "identificati" o messi "sullo stesso piano". Gesù è chiamato "re" ma non è sullo stesso piano di un re umano, così come Dio è chiamato "signore" ma non è sullo stesso piano o identificato con un "signore" umano. Se non capiamo questo sarà difficile entrare nel linguaggio biblico.

Shalom

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VVRL

00 07/10/2013 14:55

Re:

barnabino, 07/10/2013 14:36:
Caro Silvio,

Tra l'altro proprio l'Apocalisse, ultimo libro delle Bibbia, mette Gesù sullo stesso piano di Dio, il Padre

Il punto è che avere dei titoli in comune non significa che due esseri siano "identificati" o messi "sullo stesso piano". Gesù è chiamato "re" ma non è sullo stesso piano di un re umano, così come Dio è chiamato "signore" ma non è sullo stesso piano o identificato con un "signore" umano. Se non capiamo questo sarà difficile entrare nel linguaggio biblico.

Shalom

Barnabino, io non capirò mai la vostra logica esegetica
Proprio sul ruolo giocate per identificare l'arcangelo Michele con il Verbo e adesso lo stesso criterio non si può applicare per identificare il Gesù con il Padre?
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barnabino

Post: 67.472

00 07/10/2013 15:48

Caro VVRL,

Barnabino, io non capirò mai la vostra logica esegetica

Non si capisce che cosa ci sia da capire, a Gesù vengono attribuiti diversi titoli e ruoli a seconda del contesto, non mi pare ci sia da fare un grande sforzo esegetico.

Proprio sul ruolo giocate per identificare l'arcangelo Michele con il Verbo e adesso lo stesso criterio non si può applicare per identificare il Gesù con il Padre?

Ma non NON IDENTIFICHIAMO l'Arcangelo Michele con il Logos, lo vuoi capire SI O NO? Sarà la terza volta che te lo dico... l'Arcangelo, il Logos e Michele sono solo tre attribuzioni date alla stessa persona, Gesù, ma dire che Gesù è il Logos non significa dire che Gesù è l'Arcangelo o che è Michele, ciascuna attribuzione ha un significato preciso. Riguardo alla relazione tra Gesù e il Padre anche un bambino capirebbe che il fatto che al Padre e al Figlio possano essere dati titoli o attributi comuni non li identifica necessariamente come la stesa persona. Se mi permetti qui sei tu a mancare un po' di logica.

Shalom

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dispensa.

00 07/10/2013 15:56

Il figlio di Dio come creatura del Padre ha potuto rappresentare sul palo di tortura la fedeltà di tutte le creature di Dio, sia angeli che uomini, la fedeltà di chi dei due mondi, ha scelto di servire Dio il Padre liberamente secondo la sua legge e l'ordine che egli ha costituito.

Egli come rappresentazione dell'anima del padre ha potuto farci comnprendere che Dio stesso se fosse stato possibile, se fosse stato mortale si sarebbe fatto uccidere per mantenersi leali ai suoi principi morali e spirituali.

La gente di altra sorte vi sarà anche quando passeranno i mille anni, poichè essi si sono resi figli delle pietre, e le pietre non si possono modellare con il cuore del creatore.

Il nulla non si può riempire , neanche l'amore di Dio può riempire il nulla che vi è nel cuore di coloro che secondo la libertà di essere sono diventati come le macchine, registratori di cassa ossessivi dei loro desideri egoistici .
VVRL

00 07/10/2013 16:17

Re:

barnabino, 07/10/2013 15:48:
Caro VVRL,

Barnabino, io non capirò mai la vostra logica esegetica

Non si capisce che cosa ci sia da capire, a Gesù vengono attribuiti diversi titoli e ruoli a seconda del contesto, non mi pare ci sia da fare un grande sforzo esegetico.

Proprio sul ruolo giocate per identificare l'arcangelo Michele con il Verbo e adesso lo stesso criterio non si può applicare per identificare il Gesù con il Padre?

Ma non NON IDENTIFICHIAMO l'Arcangelo Michele con il Logos, lo vuoi capire SI O NO? Sarà la terza volta che te lo dico... l'Arcangelo, il Logos e Michele sono solo tre attribuzioni date alla stessa persona, Gesù, ma dire che Gesù è il Logos non significa dire che Gesù è l'Arcangelo o che è Michele, ciascuna attribuzione ha un significato preciso. Riguardo alla relazione tra Gesù e il Padre anche un bambino capirebbe che il fatto che al Padre e al Figlio possano essere dati titoli o attributi comuni non li identifica necessariamente come la stesa persona. Se mi permetti qui sei tu a mancare un po' di logica.

Shalom

E dove è scritto che Gesù è un arcangelo?
Mi sembra anche grammaticalmente sbagliato dire che Michele è un attribuzione data a Gesù. Da cosa lo capisci?
dispensa.

00 07/10/2013 16:32

Grazie a Cristo l'umanità trova in lui il suo secondo Adamo per essere rigenerata riscattata dallla morte, per non perdere questo paradiso terrestre che Dio ci aveva donato ,e per il quale ha generato l'intero universo fisico , perchè sia in esso glorificato in eterno.

Cristo figlio di Dio ha potuto così dimostrare che le creature come lui, possono vincere il male, sia come angeli che come uomini, potendo rimanere fedeli a suo, loro Padre anche di fronte alla morte

non conta in che dimensione vive tale persona se con corpo fisico o corpo celeste, è la sua fedeltà che conta, la sua personalità di creatura che si mostra fedele al suo creatore liberamente senza essere diabolicamente posseduta in doppio da Lui, altrimenti tale lealtà è fasulla è condizionata, e tale dio sarebbe un baro, pure diabolico dittatore
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silvios64

Post: 409

Città: MILANO

Età: 60

00 07/10/2013 17:31

Re:

barnabino, 07/10/2013 14:36:
Caro Silvio,

Tra l'altro proprio l'Apocalisse, ultimo libro delle Bibbia, mette Gesù sullo stesso piano di Dio, il Padre

Il punto è che avere dei titoli in comune non significa che due esseri siano "identificati" o messi "sullo stesso piano". Gesù è chiamato "re" ma non è sullo stesso piano di un re umano, così come Dio è chiamato "signore" ma non è sullo stesso piano o identificato con un "signore" umano. Se non capiamo questo sarà difficile entrare nel linguaggio biblico.

Shalom

Chiaro Barnabino.

Però qui stiamo parlando di due versetti molto vicini fra loro nei quali prima il Padre e poi Gesù si definiscono praticamente nello stesso modo, e tra l'altro non in un modo qualsiasi.

Fanno riferimento proprio alla preesistenza persino alla creazione (il primo e l'ultimo, l'alfa e l'omega) che noi cattolici recitiamo sempre nel nostro Credo.

Questo è un testo molto importante dal quale la teologia trinitaria ha preso spunto.

Non si sta dicendo che il Padre e Gesù siano la stessa persona ma che entrambi si identificano allo stesso modo in un modo molto solenne e importante. Capisci che a questo è un brano importante per la nostra fede trinitaria.
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barnabino

Post: 67.472

00 07/10/2013 17:48

Caro VVRL,

E dove è scritto che Gesù è un arcangelo?

Lo si deduce dai numerosi passi citati, d'altronde chi più di Gesù, il figlio di Dio, il primogenito, è candidato ad essere il capo delle schiere angeliche? Gesù dice che "il Figlio dell’uomo è destinato a venire nella gloria con i suoi angeli" e "manderà i suoi angeli con gran suono di tromba".

Mi sembra anche grammaticalmente sbagliato dire che Michele è un attribuzione data a Gesù. Da cosa lo capisci?

Michele (Chi è simile a Dio) è Gesù nella sua posizione di difensore del popolo di Dio che sorge durante la grande tribolazione per proteggerlo, mi pare che sia un nome che si adatta perfettamente a Gesù.

Shalom

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(SimonLeBon)

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Città: PINEROLO

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TdG

00 07/10/2013 17:55

Re:

Angelo.1955, 10/7/2013 12:18 AM:

Guarda che io non scappo da nessun problema, non capisco perché mi citi la (CEI)

Se non stai scappando allora forse non l'hai proprio capito.
Riporto il versetto CEI per evitare accuse di tendenzionsità (tipo, "solo voi traducete cosi'") e per sottolineare nuovamente il punto:

1 Ts 4,16 (CEI) "Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo.

Questo tizio, con voce d'arcangelo, da ordini a Gesu'. Di solito chi da ordini ha autorità di darli.

Simon:
..., sto solo dicendo che non si puo escludere che, come un re che entra in una città, preceduto da suoni di tromba che ne annuncino la venuta e che a gridare siano i suoi comandanti in capo che danno ordine ai suonatori di tromba, similmente Gésù "scenderà" accompagnato o preceduto dall'ordine dell'arcangelo di suonare la tromba di Dio che poi sarebbe la settima o ultima. Infatti Matteo 24 dice che "manderà i suoi angeli con suono di tromba per radunare i suoi eletti".

La tua interpretazione si scontra con la frase per come è messa nella CEI: è Gesu' stesso che scende, aspettando l'ordine. L'arcangelo non è semplicemente il capo dei trombettieri, altrimenti si dovrebbe scrivere in modo diverso.

Simon
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barnabino

Post: 67.472

00 07/10/2013 17:57

Caro Silvio,

Però qui stiamo parlando di due versetti molto vicini fra loro nei quali prima il Padre e poi Gesù si definiscono praticamente nello stesso modo, e tra l'altro non in un modo qualsiasi

Si, e con questo? Non vedo come il fatto di avere un ruolo o un titolo comune possa identificare due persone distinte... se mi permetti trovo poco logica la tua conclusione.

Fanno riferimento proprio alla preesistenza persino alla creazione (il primo e l'ultimo, l'alfa e l'omega) che noi cattolici recitiamo sempre nel nostro Credo

Si, ma non vedo alcuna identificazione, il libro di Apocalisse distingue sempre Gesù, l'Agnello, da Dio non basta certo un'attribuzione simile per identificare due esseri distinti.

Questo è un testo molto importante dal quale la teologia trinitaria ha preso spunto

Appunto, la teologia trinitaria, ma non è certo l'unica interpretazione possibile.

Non si sta dicendo che il Padre e Gesù siano la stessa persona ma che entrambi si identificano allo stesso modo in un modo molto solenne e importante

Gesù si identifica in modo solenne anche come Re, come Signore, come Messia ma questo non vedo come possa escludere che si identifichi anche nel ruolo di Arcangelo, Arcangelo è solo una delle tante identificazioni di Gesù, se poi a te piacciono e sembrano importanti solo quelle che lo avvicinano a Dio è un problema della tua teologia e non delle Scritture.

Shalom

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VVRL

00 07/10/2013 18:03

Re:

Lo si deduce dai numerosi passi citati, d'altronde chi più di Gesù, il figlio di Dio, il primogenito, è candidato ad essere il capo delle schiere angeliche? Gesù dice che "il Figlio dell’uomo è destinato a venire nella gloria con i suoi angeli" e "manderà i suoi angeli con gran suono di tromba".

Ebr. 1:6 dice "lo adorino gli angeli di Dio", in base al ragionamento che fai tu devo desumere quindi che anche Dio è un angelo?

Michele (Chi è simile a Dio) è Gesù nella sua posizione di difensore del popolo di Dio che sorge durante la grande tribolazione per proteggerlo, mi pare che sia un nome che si adatta perfettamente a Gesù.

E dove è scritto nel NT che Gesù sorge durante la grande tribolazione in difesa del suo popolo? Matteo dice che il Figlio dell'uomo verrà sulle nubi dopo la grande tribolazione e non durante.
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barnabino

Post: 67.472

00 07/10/2013 18:21

Caro VVRL,

Ebr. 1:6 dice "lo adorino gli angeli di Dio", in base al ragionamento che fai tu devo desumere quindi che anche Dio è un angelo?

Sarà la decima volta che ripetiamo che per noi Gesù non è un angelo è l'Arcangelo.

E dove è scritto nel NT che Gesù sorge durante la grande tribolazione in difesa del suo popolo? Matteo dice che il Figlio dell'uomo verrà sulle nubi dopo la grande tribolazione e non durante

E' evidente che quando viene il figlio dell'Uomo la tribolazione è ancora in atto, dato che tutte le nazioni si percuoteranno ed è anche evidente il parallelo tra Daniele e Matteo, infatti come Michele Gesù viene come giudice per distruggere i malvagi e salvare le pecore. Paolo in 2 Ts 1 scrive: "a voi che soffrite tribolazione, sollievo con noi alla rivelazione del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli  in un fuoco fiammeggiante, allorché recherà vendetta su quelli che non conoscono Dio e su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore Gesù".

Shalom

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Angelo.1955

00 07/10/2013 18:26

Re: Re:

(SimonLeBon), 07/10/2013 17:55:
Angelo.1955, 10/7/2013 12:18 AM:

Guarda che io non scappo da nessun problema, non capisco perché mi citi la (CEI)

Se non stai scappando allora forse non l'hai proprio capito.
Riporto il versetto CEI per evitare accuse di tendenzionsità (tipo, "solo voi traducete cosi'") e per sottolineare nuovamente il punto:

1 Ts 4,16 (CEI) "Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo.

Questo tizio, con voce d'arcangelo, da ordini a Gesu'. Di solito chi da ordini ha autorità di darli.

Simon:
..., sto solo dicendo che non si puo escludere che, come un re che entra in una città, preceduto da suoni di tromba che ne annuncino la venuta e che a gridare siano i suoi comandanti in capo che danno ordine ai suonatori di tromba, similmente Gésù "scenderà" accompagnato o preceduto dall'ordine dell'arcangelo di suonare la tromba di Dio che poi sarebbe la settima o ultima. Infatti Matteo 24 dice che "manderà i suoi angeli con suono di tromba per radunare i suoi eletti".

La tua interpretazione si scontra con la frase per come è messa nella CEI: è Gesu' stesso che scende, aspettando l'ordine. L'arcangelo non è semplicemente il capo dei trombettieri, altrimenti si dovrebbe scrivere in modo diverso.

Simon

Continuo a non capire perché continui a parlarmi della (CEI, ti ho forse citato qualche passo di questa versione?

Scusa ma se la voce dell'arcangelo e quella di Gesù, allora è anche lui che suona la tromba? Tu ce lo vedi un re che suona lui stesso una tromba per annunciarsi? Io no.

Io vedo un re che scende "accompagnato" dagli angeli tra i quali un arcangelo come un generale che da il via alle sue truppe per compiere un'azione.

In 2 Tessalonicesi 1:7, leggiamo che “il Signore Gesù apparirà dal cielo con gli angeli della sua potenza, in un fuoco fiammeggiante.” Dunque, qui è detto che Gesù verrà con l’arcangelo che emetterà il grido.