Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici. Forum con partecipazione moderata

I detrattori e i "cammelli di Abraamo"

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    (Mr. X)
    Post: 211
    Città: MILANO
    Età: 59
    10 28/11/2015 16:09
    Cronaca del noncapirciniente
    I detrattori forniscono sempre un eccellente modello di incompetenza a 360°. Come disse uno studioso di religioni, sono veri e propri "dilettanti allo sbaraglio".
    Ecco così che si cimentano con argomenti di cui non hanno le minime basi, facendo gli "accattoni del web" ma inanellando uno strafalcione dopo l'altro.
    Nel caso specifico, l'accusa sarebbe questa: la Bibbia dice che Abraamo possedeva cammelli, ma la storia ci dice che i cammelli in Israele non furono addomesticati prima della fine del II millennio a.c., quindi secoli dopo Abraamo, e gli studiosi sarebbero tutti concordi.
    Quindi la Bibbia non sarebbe attendibile, e i tdG e altri sbaglierebbero nel dire che "alcuni studiosi mettono in dubbio" l'addomesticamento dell'animale in quei tempi.


    Diamo inizio alle danze, che saranno davvero indigeste come suppostoni di piombo, per i poveri detrattori.

    1) Innanzitutto il termine usato nella Bibbia è gâmâl, che vale anche per cammello dromedarius (a UNA gobba), distinto dal cammello bactrianus (a due gobbe, che oggi in italiano chiamiamo 'cammello'). Anche in arabo il termine jamal sta ad indicare proprio il cammello dromedario (a una gobba).
    Parlare genericamente di cammelli in entrambi i casi è lecito in pubblicazioni non scientifiche e divulgative, ma non quando si va a fare ricerca storica, tirando fuori una specie al posto di un'altra. Inutile quindi cercare notizie storiche sull'addomesticamento dei cammelli (bactrianus, animali a due gobbe), quando nella Bibbia si parla di gâmâl, e quindi anche e probabilmente dromedari.

    2) Non stiamo discutendo se i gâmâl fossero diffusi in Israele, questo è uno "straw man" (uomo di paglia) inventato dai detrattori: la Bibbia non dice questo. Dice che Abramo possedeva gâmâl, e li ricevette in Egitto. Ci interessa quindi capire se i gâmâl (animali assimilabili anche al dromedario) fossero addomesticati in Egitto a quei tempi. Di conseguenza non ci interessa un fico secco sapere se i cammelli a due gobbe fossero diffusi in Israele, perché la Bibbia dice tutt'altro, e cioè che Abramo ricevette gâmâl (quindi probabilmente dromedari, cammelli a una sola gobba) in Egitto.
    Esiste quindi un evidente strafalcione di partenza sia lessicale che geografico, in chi confonde la terminologia antica con quella moderna in italiano, identificando scientificamente il cammello gâmâl con cammello odierno (termine in italiano oggi distinto dal dromedario), quando gâmâl, pur essendo genericamente un cammello, sta ad indicare scientificamente anche ciò che oggi in lingua italiana consideriamo con la parola "dromedario".
    In inglese, ad esempio, a differenza dell'italiano, la parola Camel è rimasta affine al significante originario, e cioè con il generico Camel si può indicare sia il camelus dromedarius (una gobba) che il camelus bactrianus (due gobbe).

    Il libro "Imitiamo la loro fede", edito dalla Congregazione cristiana dei testimoni di Geova, dice il vero infatti quando afferma che l'argomento trova più posizioni divergenti tra gli studiosi, e che alcuni studiosi (quindi non tutti) mettono in dubbio l'addomesticamento dell'animale in quei tempi.
    Restando al biblico gâmâl, consiglio di leggere Camel Domestication in the Ancient Near East, Tel Aviv University, che riporta come l'addomesticamento di entrambi i cammelli (dromedario e bactriano) può farsi risalire sino all'inizio del III millennio a.c., quindi ben 1000 anni prima di Abraamo. Il Near Est è la regione che include sia l'Egitto che Israele.



    The single humped camel, Camelus dromedarius, and the double humped camel, Camelus bactrianus, have been important for use as a draft animal, saddle animal, food source, and even textile source in the Near East for thousands of years. The Dromedary is the most common in the Near East, although both species have been in use by humans in the region for a long period of time. Although many claim there is a consensus within archaeological circles, in reality, scholars debate exactly when the camel was first domesticated in the Near East for any purpose. The theories range from as late as the 9th century B.C. to as early as the beginning of the 3rd millennium B.C., depending on the availability of data, interpretation of data, and personal opinions, leaving quite a wide range of years in dispute.



    Che il gâmâl/dromedario fosse allevato ben prima della fine del II millennio a.c. è un dato riportato da diverse fonti

    Ad esempio


    è assai probabile che il dromedario sia stato addomesticato nella Penisola Araba tra il V e il IV millennio a.C.



    it.wikipedia.org/wiki/Camelus_dromedarius


    Ci sono anche testimonianze di una corda fatta per 3/4 di peli di cammello rinvenuta a Fayum in Egitto e datata 2500 a. c. e vari graffiti o petroglifi di cammelli con persone a cavallo dall'Arabia o anche dal Sinai, alcune delle quali ritenute di epoca neolitica.

    Nello specifico possiamo citare un sigillo cilindrico dalla Siria, risalente al 1800 a.c. e riportante persone a cavallo di dromedari. Gli studiosi Gordon e Rendsburg riportano: "the correctness of the Bible is supported by the representation of camel riding on seal cylinders of precisely this period from northern Mesopotamia (Gordon, Cyrus H. and Gary A. Rendsburg (1997), The Bible and the Ancient Near East (New York, NY: W.W. Norton & Co.), fourth edition., p. 121)

    C'è poi di più: anche se parlassimo del cammello bactrianus (a due gobbe, cioè che viene chiamato cammello in lingua italiana oggi), è falso che non vi siano testimonianze di addomesticamento anteriori alla fine del II millennio a.c. Abbiamo infatti il papiro di Rhind, trascritto verso il 1650 a.c., e a sua volta riportante un papiro composto fra il 2000 a.c. e il 1800 a.c. Questo papiro riporta l'eredità di un mercante berbero, tra cui vi sono appunto 17 cammelli a due gobbe.
    Certo la Bibbia probabilmente non si riferisce a questo tipo di cammello (a due gobbe, addomesticato in epoca più tarda), ma usa gâmâl (con tutta probabilità cammello dromedario), addomesticato ben prima.
    Tuttavia è indicativo del fatto che, se troviamo prove quasi coeve ad Abramo, dell'addomesticamento di un tipo di cammello il cui addomesticamento è ritenuto posteriore a quello del gâmâl/dromedario, è logico pensare che il dromedario fosse addomesticato ancor prima, come riportato dai riferimenti poco sopra.
    Quindi hai voglia i detrattori a parlare di cammelli, quando la Bibbia si riferisce ai gâmâl. Hai voglia a dire che non era diffuso in Israele come animale addomesticato, quando la Bibbia non ci dice affatto che fosse diffuso in Israele all'epoca, ma semplicemente che Abramo possedeva dei gâmâl, ricevuti quando era in Egitto. E questi ultimi erano usati come mezzo di trasporto in Egitto, terra in cui Abramo visse e da cui tornò.
    Per chi non fosse ancora convinto dell'addomesticamento dei dromedari in Egitto ai tempi di Abramo, ecco altre testimonianze

    Al III millennio a.c. risale questo reperto ritrovato da Max von Oppenheim, che attesta senza dubbi l'addomesticamento dei dromedari ben prima di Abramo, ad opera di aramei stanziati in Mesopotamia



    Abbiamo inoltre dei petroglifici sinaitici che attestano l'addomesticamento del dromedario sicuramente prima del XVI° secolo a.c.



    Ancora, al III millennio a.c. (quindi indubbiamente prima di Abramo) risale un petroglifico egizio di un uomo che trascina con se un dromedario addomesticato



    Non appesantiremo la discussione con altre prove, che possiamo trovare in questo eccellente articolo.
    Il docente universitario di archeologia, Chris Scarre così riporta:

    "Sia il dromedario (cammello a una gobba) che il bactriano (cammello a due gobbe) sono stati addomesticati già prima del 2000 a.c."(1993, Smithsonian Timelines of the Ancient World, DK Adult, 176.)

    Lasciamo quindi in fumosi deliri coloro che, incapaci di maneggiare neanche i termini in discussione, si lanciano alla ricerca di tutt'altro (cammelli a due gobbe addomesticati e diffusi in Israele), e mettiamo l'ennesimo macigno sopra la disinformazione operata dai detrattori, sempre più assimilabile a 'trash', spazzatura internettiana per bocche poco esigenti.
    [Modificato da admintdg3 28/11/2015 16:53]
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    Seabiscuit
    Post: 35.325
    Moderatore
    00 28/11/2015 16:24
    Mo si attaccano pure al cammello pur di denigrare i TdG. Ma che si attaccassero ar tram che è meglio e facessero più bella figura

    [SM=g8878]

    Ottimo e puntuale mr.X nel sbugiardarli
    [SM=g1871116]

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    admintdg3
    Post: 18.124
    00 28/11/2015 17:02
    Ottimo Mr. X...tra l'altro, giusto che gamal sia termine che includa anche i dromedari, ma oso dire che probabilmente è riferito nella Bibbia solo ai dromedari, giacché compaiono storicamente proprio nei dintorni, mentre i cammelli (a due gobbe) li ritroviamo addomesticati ben più lontano.



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  • EverLastingLife
    00 28/11/2015 17:20

    Davvero delizioso Mr.X,

    noto, a proposito di Egitto, che continuate nel vostro ostinato mestiere di tafani molesti.

    [IMG]http://i58.tinypic.com/111jhud.png[/IMG]

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 28/11/2015 17:37
    E' più facile che un dromedario passi nella cruna di un ago che un oppositori non parli a vanvera.

    Shalom
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.050
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 28/11/2015 19:16
    Re:
    barnabino, 11/28/2015 5:37 PM:

    E' più facile che un dromedario passi nella cruna di un ago che un oppositori non parli a vanvera.

    Shalom



    Pero' bisogna dare atto che sti "oppositori" ti mettono sempre di buonumore anche se hai una giornata storta! Evviva sti oppositori-dilettanti-allo-sbaraglio! [SM=g7350]

    Simon
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    Seabiscuit
    Post: 35.325
    Moderatore
    00 28/11/2015 19:50
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 28.11.2015 19:16:



    Pero' bisogna dare atto che sti "oppositori" ti mettono sempre di buonumore anche se hai una giornata storta! Evviva sti oppositori-dilettanti-allo-sbaraglio! [SM=g7350]

    Simon




    infatti, io ancora prima della colazione leggo gli anonimi che mi mettono di buon umore e la giornata va meglio

    [SM=g8878]

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    (SimonLeBon)
    Post: 50.050
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 28/11/2015 21:01
    Re: Re: Re:
    Seabiscuit, 11/28/2015 7:50 PM:



    infatti, io ancora prima della colazione leggo gli anonimi che mi mettono di buon umore e la giornata va meglio

    [SM=g8878]



    E' paradossale, ma se non ci fossero, dovremmo inventarceli! [SM=g7405]

    Simon

    p.s. E se poi si pentono? [SM=x1408427]
  • Aquila-58
    00 28/11/2015 21:32
    Re: Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 28/11/2015 21:01:



    E' paradossale, ma se non ci fossero, dovremmo inventarceli! [SM=g7405]

    Simon

    p.s. E se poi si pentono? [SM=x1408427]




    noi speriamo sempre che si pentano.
    Del resto, lo sappiamo bene che ci leggono e alla grande! [SM=g27985]