Isaia - Dio potente

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erevnitis

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10 24/02/2017 23:18

Isaia riferendosi alla figura messianica usa l'espressione "Dio potente" .

Nella cultura semitica sapiamo che l'appellazione "dio" si riferisce ai rappresentanti divini o agenti divini.

In questo caso il comitato di traduzione della TNM ha messo una "D" maiuscola. Suppongo che sia dovuto al fatto che ci sia un articolo determinativo.

E così? C'è qualcuno che sia in grado di aggiungere qualcosa in più a questa regola grammaticale?
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barnabino

Post: 67.472

10 24/02/2017 23:33

Secondo me perché è considerato un nome personale, infatti anche gli altri appellativi iniziano con la maiuscola.

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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(SimonLeBon)

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00 25/02/2017 07:49

Re:

erevnitis, 2/24/2017 11:18 PM:
Isaia riferendosi alla figura messianica usa l'espressione "Dio potente" .

Nella cultura semitica sapiamo che l'appellazione "dio" si riferisce ai rappresentanti divini o agenti divini.

In questo caso il comitato di traduzione della TNM ha messo una "D" maiuscola. Suppongo che sia dovuto al fatto che ci sia un articolo determinativo.

E così? C'è qualcuno che sia in grado di aggiungere qualcosa in più a questa regola grammaticale?

La "D" maiuscolo è usata per il fatto di essere riferito a "Dio Padre", l'unico vero Dio, non per altri motivi.

L'articolo in ebraico è usato in modo abbastanza strano, che non viene sempre rispecchiato in traduzione.

Simon
Aquila-58

00 25/02/2017 08:06

Re:

barnabino, 24/02/2017 23.33:
Secondo me perché è considerato un nome personale, infatti anche gli altri appellativi iniziano con la maiuscola.

Shalom

Esatto, anche per me.

Peraltro, nella LXX theos non c' è neppure...
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barnabino

Post: 67.472

00 25/02/2017 09:54

La "D" maiuscolo è usata per il fatto di essere riferito a "Dio Padre", l'unico vero Dio, non per altri motivi

Non sono d'accordo, il passo anche in Isaia non è riferito a Geova, neppure come rappresentanza, ma all'erede messianico. A mio parere i titoli Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno e Principe della pace sono tutti in maiuscolo perché sono considerati nomi del messia, un po' come Emanuele ("sarà chiamato col nome di...").

L'articolo in ebraico è usato in modo abbastanza strano, che non viene sempre rispecchiato in traduzione

Si, l'appendice 1F dice:

"Il titolo ʼElohìm, quando è preceduto dall’articolo determinativo ha, forma l’espressione haʼElohìm. Questa espressione ricorre 376 volte nel M. In 368 luoghi si riferisce al vero Dio, Geova, e in 8 luoghi si riferisce ad altri dèi.

ZorellEbr, p. 54, dice: “Nelle Sacre Scritture specialmente il solo vero Dio, Jahve, è designato con questa parola; a) האלהים ὁ θεός Ge 5:22; 6:9, 11; 17:18; 20:6; Eso 3:12; 19:17 e in parecchi libri scritti in prosa; יהוה הוא האלהים ‘Jahve è il [solo vero] Dio’ De 4:35; 4:39; Gsè 22:34; 2Sa 7:28; 1Re 8:60 ecc.”"

La 1G dice:

"Dunque è usato specialmente per Geova, ma non esclusivamente, infatti a volte è usato per altri dei, forse per questioni di sintassi?

Il titolo ʼEl, quando è preceduto dall’articolo determinativo ha, forma l’espressione haʼÈl. Questa espressione ricorre nel M 32 volte al singolare e si riferisce sempre al vero Dio, Geova. La Geseniusʼ Hebrew Grammar (GK), § 126 e, rende haʼElohìm e haʼÈl “il solo vero Dio”."

In Isaia 9:6 comunque davanti 'El non c'è l'articolo, mi pare...

Shalom

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00 25/02/2017 14:40

Re:

barnabino, 25/02/2017 09:54:
La "D" maiuscolo è usata per il fatto di essere riferito a "Dio Padre", l'unico vero Dio, non per altri motivi

Non sono d'accordo, il passo anche in Isaia non è riferito a Geova, neppure come rappresentanza, ma all'erede messianico. A mio parere i titoli Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno e Principe della pace sono tutti in maiuscolo perché sono considerati nomi del messia, un po' come Emanuele ("sarà chiamato col nome di...").

...

Il titolo ʼEl, quando è preceduto dall’articolo determinativo ha, forma l’espressione haʼÈl. Questa espressione ricorre nel M 32 volte al singolare e si riferisce sempre al vero Dio, Geova. La Geseniusʼ Hebrew Grammar (GK), § 126 e, rende haʼElohìm e haʼÈl “il solo vero Dio”."

In Isaia 9:6 comunque davanti 'El non c'è l'articolo, mi pare...

Shalom

Ah, parlavo in generale.
Al 9,6, anzi nel testo ebraico è piuttosto 9,5, dice אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר (Isa 9:5 WTT) cioè 'el gibbor = Dio potente.

L'aggettivo non è esclusivo di Dio padre, ricorre ad esempio in Isa 3,2 "uomo potente".

Non saprei dire perchè la "D" è maiuscola nella TNM, ma in tutte le altre traduzioni è maiuscola allo stesso modo.

Simon
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(SimonLeBon)

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00 25/02/2017 14:41

Re: Re:

Aquila-58, 25/02/2017 08:06:

Esatto, anche per me.

Peraltro, nella LXX theos non c' è neppure...

Sul nome personale non sono tanto d'accordo: l'unico nome personale di Dio è YHWH, gli altri sono tutti appellativi e questo vale anche per il figlio.

Simon
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(Gladio)

Post: 5.921

TdG

00 26/02/2017 18:12

Re: Re: Re:

[Modificato da (Gladio) 26/02/2017 18:16]

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
Aquila-58

00 26/02/2017 18:15

Re: Re: Re: Re:

(Gladio), 26/02/2017 18.12:

e qui aprirei una parentesi.....il nome di Dio è sicuramente YHWH....MA SIAMO SICURI CHE IL NOME DEL FIGLIO SIA MICHELE??? CIOè VOGLIO DIRE IL NOME DATO DA GEOVA A QUESTO SUO PRIMO FIGLIO ? nON POTREBBE ESSERE che anche Michele sia un Nome che "serve" per l'occasione ,visto che agisce per rivendicare la sovranità di Dio.

Anche perchè alla nascita di "questo" Gesù....che bisogno c'era di rivendicare ?????

Ovviamente siamo nel campo della più pura speculazione,ovvio.

Michele indica più che altro un ruolo svolto da Gesù come archangelos, da archo + angelos, che alla lettera significa "governare (l') angelo".
Un pò come indica un ruolo l' Emmanuele attribuito a Gesù

[Modificato da Aquila-58 26/02/2017 18:16]
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(Gladio)

Post: 5.921

TdG

00 26/02/2017 18:18

Ma come ho fatto a cancellare da solo il mio commento???? L'alzheimer avanza...è chiaro

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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
Aquila-58

00 26/02/2017 18:19

Re:

(Gladio), 26/02/2017 18.18:
Ma come ho fatto a cancellare da solo il mio commento???? L'alzheimer avanza...è chiaro

Ho quotato il tuo post e quindi lo ritrovi lì.....ma già hai l' alzheimer?
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(Gladio)

Post: 5.921

TdG

00 26/02/2017 18:24

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 26/02/2017 18.15:

Michele indica più che altro un ruolo svolto da Gesù come archangelos, da archo + angelos, che alla lettera significa "governare (l') angelo".
Un pò come indica un ruolo l' Emmanuele attribuito a Gesù

Esatto...mi trovi totalmente d'accordo ,credo in effetti che siano nomi "contingenti" quelli "veri" non li conosciamo, ne personalmente credo sia necessario saperli.

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forum Testimoni di Geova

Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
Aquila-58

00 26/02/2017 18:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(Gladio), 26/02/2017 18.24:

Esatto...mi trovi totalmente d'accordo ,credo in effetti che siano nomi "contingenti" quelli "veri" non li conosciamo, ne personalmente credo sia necessario saperli.

esatto.
Anche nell' Apocalisse Gesù accenna a un nome che solo Lui conosce (Apocalisse/Rivelazione 19:12)
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The.Witness

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TdG

00 27/02/2017 23:58

Gesù ha una posizione molto superiore a quella degli angeli, degli uomini imperfetti o di Satana. Poiché di questi si parla come di “dèi”, di potenti, senz’altro Gesù può essere ed è “un dio”. A motivo della sua posizione unica in relazione a Geova, Gesù è un “Dio potente”. — Giovanni 1:1; Isaia 9:6.

Ma l’espressione “Dio potente”, con la maiuscola, non indica che Gesù sia in qualche modo uguale a Geova Dio? No. Isaia profetizzò semplicemente che questo sarebbe stato uno di quattro nomi attribuiti a Gesù, nomi che in italiano iniziano con la maiuscola. Inoltre, benché Gesù sia chiamato “potente”, ci può essere un solo “Onnipotente”. Chiamare Geova Dio “Onnipotente” avrebbe scarso significato se non ci fossero altri che erano pure chiamati dèi ma che occupavano una posizione inferiore. (Opuscolo "Dovreste credere nella Trinità?" p. 28)

[Modificato da The.Witness 27/02/2017 23:59]
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erevnitis

Post: 2.948

00 04/09/2017 16:03

In quanto Isaia 9:6 indubbiamente la "D" maiuscola è dovuta al fatto che "Dio" viene considerato un nome personale, ma in quanto a esodo 4:16 si dice di Mosè che "servirà come Dio" con la "D" maiuscola, poi mi sembra che c'è un'altro versetto che dica una cosa del genere sempre con la "D" maiuscola riferita a Mosè.

Mi sembra che in questo caso in ebraico ci sia la forma plurale di eccellenza , ma non credo che possa influire su questa "D" maiuscola.

C'e qualcuno che sappia se si segue un regola grammaticale particolare?
[Modificato da erevnitis 04/09/2017 16:05]
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barnabino

Post: 67.472

00 04/09/2017 16:10

Di solito quando c'è l'articolo ci si riferisce al vero Dio, ma è difficile parlare di regole strettissime, come in italiano è il contesto che fa decidere al traduttore se usare o meno la maiuscola a seconda dei casi. Quando Esodo parla di Mosè come Dio mi pare che voglia dire che agiva non in qualità di rappresentante di Dio, di Geova o come se fosse Dio, per quello che si usa il carattere maiuscolo.

Shalom

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erevnitis

Post: 2.948

00 04/09/2017 16:25

Re:

Quando Esodo parla di Mosè come Dio mi pare che voglia dire che agiva non in qualità di rappresentante di Dio, di Geova o come se fosse Dio, per quello che si usa il carattere maiuscolo.

Se ho capito bene il termine "elohim" in questo caso non verrebbe attribuito ad un agente divino o rappresentante ma Mosè agirebbe esattamente come se fosse "el shaddai" direttamente, questo giustificherebbe la "D" maiuscola.

Ho capito bene?
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barnabino

Post: 67.472

00 04/09/2017 16:33

Proprio perché agente o rappresentante divino si identifica con Dio, naturalmente non è una identificazione ontologica ma funzionale, Mosè è Dio non perché di natura divina ma perché agisce per Dio, come Dio dunque è Dio ad agire e parlare quando parla e agisce lui. Mia opinione.

Shalom

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erevnitis

Post: 2.948

00 04/09/2017 16:54

Re:

Caro barnabino

Proprio perché agente o rappresentante divino si identifica con Dio, naturalmente non è una identificazione ontologica ma funzionale, Mosè è Dio non perché di natura divina ma perché agisce per Dio, come Dio dunque è Dio ad agire e parlare quando parla e agisce lui. Mia opinione.

Dal contesto mi sembra capire che Mosè doveva servire come Dio a suo fratello.
Se Araonne guardava suo fratello e come se avesse Dio di fronte, diciamo che mi fa pensare a "l'angelo di Geova" l'angelo che parla come se fosse Dio in persona nel roveto ardente. Non c'era nessuna distinzione, ovviamente non ontologica ma solo funzionale.

Tuttavia questo non avveniva anche con i giudici, angeli, logos?
Perché questi versetti hanno una "d" minuscola e con Mosè una "D" maiuscola?

[Modificato da erevnitis 04/09/2017 17:03]
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barnabino

Post: 67.472

00 04/09/2017 17:18

Perché mi pare che si dica "dei" al plurale, almeno stando alla lezione della LXX. Nella nota in calce però c'è anche la traduzione alternativa: "quelli simili a Dio" (con la maiuscola).

Shalom

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