Formula Battesimale dei tdg

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Battesimo

00 05/04/2017 10:22

Re: Re: Re: Re: Re:

'Andros', 05/04/2017 09.55:

Tranquillo, abbiamo già fatto colazione

Atti è stato scritto tra il 60 e l'80 e.v. (secondo la stessa fonte che citi):

vedi tu....

Io leggo 60-70 quindi prima della distruzione di Gerusalemme, Matteo dopo, ci sono almeno 20 o 30 anni di differenza, sufficienti per il cambio di formula che come già detto, sicuramente a fine primo secolo come mostra la didache e inizio II come attestato da Ireneo era trinitaria.
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'Andros'

Post: 4.160

20 05/04/2017 10:59

Battesimo, 05/04/2017 10.22:

Io leggo 60-70 quindi prima della distruzione di Gerusalemme, Matteo dopo, ci sono almeno 20 o 30 anni di differenza, sufficienti per il cambio di formula che come già detto, sicuramente a fine primo secolo come mostra la didache e inizio II come attestato da Ireneo era trinitaria.

Vedi,ci troviamo al cospetto di scritti contemporanei, e tu continui ad ipotizzare, per dimostrare poi che cosa?

Il Maestro ci comanda di fare discepoli e battezzarli, accertandosi però che il candidato abbia chiare le priorità che lo guideranno nella sua vita teocratica: recitare le direttive di Gesù a pappagallo serve assai poco ma Voi siete liberi di farlo, se vi va, non è affar nostro.

Evitate però di puntare il dito e polemizzare sulle scelte che altre confessioni fanno in merito, non è affar vostro.

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Seabiscuit

Post: 35.352

Moderatore

00 05/04/2017 11:35

Caro vi seguo

Inutile ripetere a pappagallo cose che hai gia scritto

Se ti fa dormire meglio la notte credici pure a quanto sostieni

è come sostenere che Gesù ha detto come pregare Dio e voi lo pregate esclusivamente con quella "formula". Fai cosi ed è corretto pregare usando solo quelle parole? Ne dubito
[Modificato da Seabiscuit 05/04/2017 11:54]

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Gioacchino59

Post: 466

00 05/04/2017 11:56

Re:

barnabino, 04/04/2017 18.59:
Hai ragione, ma c'è un senso anche a questo, purtroppo ci sono utenti volutamente polemici e astiosi che si pongono già in modo da esacerbare le contrapposizioni. Ti devo comunque dare ragione che è errato cedere alle provocazioni denigrando quello che credono altri, come cristiani dovremmo fare un "difesa della nostra fede" e non polemizzare con altri.
Shalom

Dici bene.
Questa volta ti devo proprio ringraziare, per il tuo buon senso!
Se non sbaglio è proprio questo il fine del vostro forum.
Forse, sarebbe il caso di non lasciarsi prendere troppo dalla foga di considerare tutti come quel certo "Gigi".
Io per esempio non mi ritengo proprio tale, anche se capisco che talvolta quasi tutti gli utenti non tdG possono darvi quell'impressione, visto che non ci si conosce a fondo e si è costretti a dare maggiore rilevanza alle parole.
Salute a te e a tutti
(Se un giorno dovesse capitare di vederci ... ti offrirò un caffè ...
anzi, pensandoci bene, sarebbe meglio una camomilla )

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... e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi” (Giovanni 8:31, 32).
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'Andros'

Post: 4.160

00 05/04/2017 12:09

Re: Re:

Gioacchino59, 05/04/2017 11.56:

Se non sbaglio è proprio questo il fine del vostro forum.
Forse, sarebbe il caso di non lasciarsi prendere troppo dalla foga di considerare tutti come quel certo "Gigi".
Io per esempio non mi ritengo proprio tale, anche se capisco che talvolta quasi tutti gli utenti non tdG possono darvi quell'impressione, visto che non ci si conosce a fondo e si è costretti a dare maggiore rilevanza alle parole.
Salute a te e a tutti

Eccellente!

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barnabino

Post: 67.472

00 05/04/2017 12:24

Caro Battesimo,

io non vedo mutamenti di 'formule' perché semmai quella attribuita a Gesù immediatamente dopo la sua risurrezione sarebbe quella più antica rispetto a quella riportata negli Atti. Oppure devi ammettere che verso il 100 qualcuno ha cambiato abusivamente parole di Cristo pronunciate alla risurrezione aggiungendo il padre e lo spirito santo mai usate dagli apostoli, ipotesi inquietante... forse la spiegazione è un'altra, non credi? Il NT non mi pare che parli di formule da recitare, e neppure la Didache non capisco dove tu lo deduca.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/04/2017 14:18]

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Gioacchino59

Post: 466

00 05/04/2017 12:41

Re: Re: Re:

barnabino, 04/04/2017 18.59:
Caro Gioacchino,
In affetti io non ho nulla per la quale, certo ripetendola oggi se ne coglie poco il senso originale, dandogli una connotazione trinitaria che non ha.

'Andros', 04/04/2017 22.03:
Caro Gioacchino, non screditiamo affatto alcuna formula le altre confessioni vogliono utilizzare . È affar loro. Il punto semmai è l'accanimento di chi ha frainteso le parole di Gesù e polemizza pretendendo che si ripetano pappagallescamente le direttive di Cristo. Purtroppo lo stesso errore lo fanno recitando a memoria le parole del Padre nostro. Ma non voglio andare OT.

Allora non si tratta di screditare alcunchè, non si tratta di critica, non si tratta di accanimento,
vabbè ... definitela come volete voi ...
ma questa subitanea contrapposizione verso chi aveva aperto ponendo una semplice domanda e la diversità di veduta sul citato testo di Mt., non è che, forse, dipende dal fatto che per evitare di incorrere in una "connotazione trinitaria" (data dagli altri) si preferisce non prendere alla lettera il comando di Gesù ... , come invece capita per altri testi biblici?

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Seabiscuit

Post: 35.352

Moderatore

00 05/04/2017 12:54

Re: Re: Re: Re:

Gioacchino59, 05.04.2017 12:41:
si preferisce non prendere alla lettera il comando di Gesù ... , come invece capita per altri testi biblici?

Il fatto non sussite perché non esiste alcun comando di pronunciare una formula

Sta a te dimostrare il contrario

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I-gua

00 05/04/2017 13:12

ma se io ripeto a pappagallo la formula magica esatta che ha pronuciato Gesù, per battezzare un infante... funziona?

mi sembrava che c'era un ex-prete cattolico della Puglia che si è accorto che non funziona!
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Gioacchino59

Post: 466

00 05/04/2017 13:31

Re: Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 05/04/2017 12.54:
Il fatto non sussite perché non esiste alcun comando di pronunciare una formula
Sta a te dimostrare il contrario

Beh! io non la definisco "formula" nè tantomeno credo a un suo uso "magico" che in caso di non uso il battesimo potrebbe rischiare di non avere validità.
Dico semplicemente che così ha detto Gesù e così si può benissimo dire al battezzando, anche cambiandone la forma, ma tenendo ben presente la sostanza.
Per cui, credo, non abbia senso porsi il problema di considerarla una "formula" o non considerarla tale, ripeterla "a pappagallo" o dirla cogliendone il vero significato, tanto quello che conta è che uno abbia creduto e chieda di essere battezzato come l'eunuco.
Se poi, come dicevo, ci sono secondi (giustificati) fini, cioè quelli di evitare che i meno accorti rischino di dargli "connotazioni trinitarie", allora il tutto diventa più chiaro.
Un caro saluto.

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barnabino

Post: 67.472

00 05/04/2017 14:06

Caro Gioacchino,

Se noti subito alcuni utenti si sono affrettati a ricordare che la formula di Matteo è una formula "trinitaria", in effetti alla fin fine credo sia questo che preme ai difensori di una frase ben precisa, ritenere che ci si battezzi nel nome della trinità, a mio parere snaturando completamente il senso originale.

Shalom

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I-gua

00 05/04/2017 14:15

Re:

barnabino, 05.04.2017 14:06:
Caro Gioacchino,

Se noti subito alcuni utenti si sono affrettati a ricordare che la formula di Matteo è una formula "trinitaria", in effetti alla fin fine credo sia questo che preme ai difensori di una frase ben precisa, ritenere che ci si battezzi nel nome della trinità, a mio parere snaturando completamente il senso originale.

Shalom

si ma questi che criticano la formula battesimale dei tdG si sono battezzati in acqua?

IL BATTESIMO
PREMESSA: il battesimo in acqua di cui noi troviamo scritto nella Bibbia, è stato istituito dal Signore Gesù Cristo ed è valido per la Chiesa di ogni tempo.
Il termine battesimo deriva dal greco “baptismos” che vuole dire immersione; viene da “baptizein” che, a sua volta, vuole dire immergere.
Gesù comandò per primo ai suoi discepoli di battezzare tutti coloro che avrebbero creduto [Mt.28:19,29]; gli apostoli e la chiesa primitiva praticarono il battesimo, così come Gesù aveva loro detto di fare. Paolo venne egli stesso battezzato, e a sua volta insegnò in varie occasioni la dottrina del battesimo.
Essendo la Bibbia, Parola di Dio, l’unica fonte autorevole, per quanto riguarda la dottrina del battesimo in acqua, possiamo brevemente affermare che: chi si è pentito dei suoi peccati, ravveduto ed è stato salvato per mezzo del sacrificio vicario di Cristo, può e deve compiere quell'atto di ubbidienza che consiste nell'espletare il comandamento del Signore Gesù Cristo, cioè, fare il battesimo in acqua.
La Bibbia, insegna che per essere battezzati è necessario che prima vi sia stato nel neofita, il pentimento e la confessione dei peccati [cfr. Ro.10:9,10]
Troviamo ancora scritto, in modo particolare negli Atti degli Apostoli, che coloro i quali venivano battezzati in acqua erano solo quelli già convertiti al Signore, e questo perché il battesimo in acqua è e rimane, solo un segno esteriore della nuova nascita interiore.
Esso ci identifica con la morte del Signor e quindi con la morte al peccato; questo deve farci riflettere sul tipo di impegno che prendiamo d’innanzi a Dio ed agli uomini; un impegno a vivere una vita in ubbidienza a Dio. Il battesimo in acqua, è pure il requisito necessario per essere ammessi nella fratellanza della Chiesa.
Il pastore F. Giuffrida

altre info interessanti in laparola.net
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barnabino

Post: 67.472

00 05/04/2017 14:21

Caro vi seguo, quando imparerai ad essere educato nessuno ti censurerà, dipende solo da te e dai toni che usi. Visto che non riesci ad usare toni più distesi e interlocutori non ci lasci scelta.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/04/2017 15:38]

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Battesimo

00 05/04/2017 14:25

Re:

barnabino, 05/04/2017 12.24:
Caro Battesimo,

io non vedo mutamenti di 'formule' perché semmai quella attribuita a Gesù immediatamente dopo la sua risurrezione sarebbe quella più antica rispetto a quella riportata negli Atti. Forse la spiegazione è un'altra, non credi? Il NT non mi pare che parli di formule da recitare, e neppure la Didache non capisco dove tu lo deduca.

Shalom

Ma sta a te dimostrare il contrario, sia Matteo che la didache che Ireneo (non capisco perché il post é ancora in attesa) scrivono che si battezzata con quelle esatte parole poi venite voi che avete aggiunto frasi per ogni singola persona divina dandole un vostro significato e continuate ad usare sempre la stessa vostra formula senza aggiungere altro, se fosse come dite, ogni volta che battezzate dovreste usare parole diverse ed invece no, sempre le stesse identiche parole e poi accusate gli altri di recitare le parole di Matteo come formula magica...
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barnabino

Post: 67.472

00 05/04/2017 15:27

Caro Battesimo,

Ma sta a te dimostrare il contrario

Il contrario di che cosa? Ti ho già spiegato che nessuno dei testi da te citati dice che dovete battezzare "pronunciando le parole...". L'espressione "nel nome di" è come detto un semitismo per indicare un'azione ben diversa che ripetere o pronunciare delle parole o una frase particolare, se non capisci questo è perfettamente inutile discutere.

sia Matteo che la didache che Ireneo (non capisco perché il post é ancora in attesa) scrivono che si battezzata con quelle esatte parole

Puoi mostrarmi dove si dice di usare "queste esatte parole"? Non lo trovo scritto. Neppure Ireneo nel III secolo lo dice, tu citi la frase:

"Per questa ragione, la nostra nuova nascita – il Battesimo – ha luogo grazie a questi tre articoli, che ci portano la grazia della nuova nascita in Dio Padre, per mezzo di Dio Figlio nello Spirito Santo"

Spiegami dove si evincerebbe che ci sia una formula... per altro è interessante che Irene non ripete la formula ma specifica "in Dio Padre", poi "per mezzo di Dio Figlio" e "nello spirito santo" (quel nello non si adatta ad una persona). Comunque mancano le coordinate, da quale opera di Ireneo citi?

poi venite voi che avete aggiunto frasi per ogni singola persona divina dandole un vostro significato e continuate ad usare sempre la stessa vostra formula senza aggiungere altro, se fosse come dite, ogni volta che battezzate dovreste usare parole diverse

Quello che il candidato al battesimo pronuncia non è che una spiegazione della frase di Matteo, non è una formula immutabile, le parole potrebbero benissimo cambiare, quello che non cambia deve essere la sostanza.

poi accusate gli altri di recitare le parole di Matteo come formula magica...

Io non accuso nessuno, amico mio. Io dico, e l'ho già spiegato se ti fossi preso la briga di leggere e capire, che tu (ad esempio) usi quella formula ma non ne conosci il reale significato scambiandola per una sorta di confessione trinitaria. Tutti qui, per il resto non mi infastidisce che qualcuno la usi, ma almeno sia usata a ragione veduta.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/04/2017 15:39]

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(SimonLeBon)

Post: 50.147

Città: PINEROLO

Età: 53

TdG

00 05/04/2017 17:44

Re: Re:

Battesimo, 05/04/2017 14:25:

Ma sta a te dimostrare il contrario, sia Matteo che la didache che Ireneo (non capisco perché il post é ancora in attesa) scrivono che si battezzata con quelle esatte parole poi venite voi che avete aggiunto frasi per ogni singola persona divina dandole un vostro significato e continuate ad usare sempre la stessa vostra formula senza aggiungere altro, se fosse come dite, ogni volta che battezzate dovreste usare parole diverse ed invece no, sempre le stesse identiche parole e poi accusate gli altri di recitare le parole di Matteo come formula magica...

Caro Battesimo,

Da noi non si usa nessuna formula, non so se non l'hai ancora capito: nessuna formula!

Prima del battesimo si chiede in pubblico se i candidati al battesimo si rendono conto di entrare a far parte della comunità internazionale dei tdG, tutto qui.

Durante il battesimo il battezzando puo' pregare, come fede Gesu', oppure pensare alla pizza che mangerà la sera con gli amici, sono affari suoi.
Nessuno dei tdG pronuncia alcuna formula, spero ti sia chiaro.

Simon
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'Andros'

Post: 4.160

10 05/04/2017 17:55

Re:

Pare che i nostri detrattori stiano cambiando le 'carte in tavola': noi non accusiamo nessuno, mica siamo andati in un forum cattolico a criticare le loro scelte, stiamo difendendo le nostre credenze in merito al battesimo. Per noi non esiste una formula rigida, tant'è che l'impostazione delle due domande fatte ai candidati è nel tempo leggermente cambiata.

Ciò che a noi sta a cuore (e per questo il candidato riceve un aiuto pratico mediante uno studio approfondito delle Sacre Scrittura che si sviluppa in diversi mesi) è che abbia capito pienamente la portata della sua dedicazione a Dio e che sia pronto ad identificarsi come Suo testimone.

Le frasi fatte, le formule, i rituali, non ci interessano ne' ci riguardano.

Le altre religioni facciamo come pare a loro, non siamo noi che puntiamo il dito, ma se ci attaccano verbalmente, ci difendiamo scritturalmente, come è giusto che sia.

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barnabino

Post: 67.472

00 05/04/2017 18:06

Caro Tarallo, non abbiamo tagliato nessun suo intervento. La invito comunque a mantenere un tono pacato e restare in tema.

Shalom

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StanleyClarke

Post: 429

Città: AULLA

Età: 61

10 06/04/2017 12:38

...in quale punto della Bibbia è scritto che prima di ogni preghiera si deve dire: Nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo?

(????????????????????????????????????)

Come vedi ti sei risposto da solo. Non è la formula che conta, ma quello che il battezzato FA dopo il battesimo, come vive, come si sente ecc. Essere TdG è un impegno non indifferente, non solo da un punto di vista morale e religioso, ma anche fisico. Le ore di predicazione, di studio, di adunanza, le assemblee ecc non è che si fanno a calorie zero! E vanno fatte con il giusto spirito! Per questo è bene che il candidato al battesimo abbia ben chiaro in mente cosa DIO richiede da lui, c'è un percorso lungo prima del battestimo. Si studia un libro intitolato "organizzati..", al termine del quale si risponde a domande.. che sono tante! estenuanti, ripetitive. Cioè in soldoni ti si chiede, hai capito o no che tu se ti battezzi decidi di dedicarti a Geova e appartieni a Lui? Non ad una organizzazione terrena che serve solo per amministrare i Suoi beni, ma a Dio in Persona.
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Giandujotta.50

Post: 42.359

Moderatore

00 06/04/2017 12:48

fatto un po di pulizia di inutili fuori tema
Cerchiamo di restare in tema senza puerili provocazioni

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