Il nome divino in italiano

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HaKeruv

00 02/11/2017 16:23

Se ti riferisci alla lettera maiuscola sul "nome" geova, personalmente non sono abituato a scriverla poichè dal punto di vista della biblistica, tale "nome" è un non-senso.
In ogni caso, per non dare adito a pedanti discussioni, d'ora in poi userò la lettera maiuscola
Aquila-58

00 02/11/2017 17:20

Re:

HaKeruv, 02/11/2017 16.23:
Se ti riferisci alla lettera maiuscola sul "nome" geova, personalmente non sono abituato a scriverla poichè dal punto di vista della biblistica, tale "nome" è un non-senso.
In ogni caso, per non dare adito a pedanti discussioni, d'ora in poi userò la lettera maiuscola

Cominciamo bene!

"Dal punto di vista della biblistica" è una frase senza senso, giacchè la pronuncia esatta del Nome non è conosciuta.

Ma se io traduco la Bibbia in italiano, Geova è un "non senso" solo nella tue fantasie, giacchè nella lingua italiana è il Nome proprio di Dio.

Comunque, si, ne abbiamo già parlato a iosa e sarebbe del tutto inutile e stucchevole ricominciare, ma giacchè sei sul forum dei cristiani testimoni di Geova, facci la cortesia di scrivere un Nome proprio (nella lingua italiana) in maiuscolo.

Grazie

[Modificato da Aquila-58 02/11/2017 17:37]
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barnabino

Post: 67.472

00 02/11/2017 17:48

Se sei uno studioso saprai che, come tale, dovresti astenerti da giudizi ideologici, su cui ovviamente possiamo discutere in altra sede. Geova, indipendentemente dall'origine, in italiano è un nome proprio di persona maschilee pertanto grammaticalmente va scritto con la maiuscola. Ma non serve uno studioso, sono regole che si insegnano alla primaria. Se poi hai un intento polemico è un altro discorso, se ne discute come detto, ma la grammatica italiana deve restarne fuori, se proprio ti fa schifo scrivilo tra virgolette.

Shalom
[Modificato da barnabino 02/11/2017 18:18]

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Seabiscuit

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Moderatore

00 02/11/2017 18:04

Re:

barnabino, 02.11.2017 17:48:
se proprio ti fa schifo scrivilo tra virgolette.

Shalom

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TNM

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TdG

00 02/11/2017 18:21

Re:

HaKeruv, 02/11/2017 16.23:
d'ora in poi userò la lettera maiuscola

Grazie!
Stavo per darle un caloroso benvenuto ma poi ho letto quanto ha scritto sul nome di Dio.

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di GABRIELLI ALDO
Editore: HOEPLI

Geova
[gè-o-va]
s.m. inv.
Nel Vecchio Testamento, nome con cui si indica l'unico Dio

fonte: www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/G/geova.aspx?que...

vedi anche:
www.youtube.com/watch?v=XIZXSYZs1YI

[Modificato da TNM 02/11/2017 18:30]
HaKeruv

00 02/11/2017 18:37

Proprio perchè la pronuncia è sconosciuta e soggetta a null'altro che speculazioni, utilizzare un nome che deriva dalla traduzione di una parola il cui costrutto vocalico origina dalla precisa esigenza di creare un malinteso, è una scelta certamente non discutibile dal punto di vista soggettivo, mentre invece risulta (eufemisticamente) discutibile dal punto di vista filologico e storico.
Poi, dal punto di vista della religione e delle convinzioni personali, tutto è lecito e personalmente rispetto ogni fede e credenza ma resto fermamente legato ad un approccio analitico e scientifico che mi porta a sostenere che il fatto di credere vera una cosa non la rende di fatto vera.
Detto ciò, per rispetto nei vostri confronti d'ora in poi userò la lettera maiuscola. In fondo mi costa poco
[Modificato da HaKeruv 02/11/2017 18:40]
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barnabino

Post: 67.472

00 02/11/2017 18:38

Diciamo che il Nome divide ancora... comunque è meglio rimandare la discussione in una sede più appropriata, ammesso che vi sia ancora qualcosa da scrivere su quello che non è già stato detto.

Shalom

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Aquila-58

00 02/11/2017 18:48

Re:

HaKeruv, 02/11/2017 18.37:
Dal punto di vista della biblistica, proprio perchè la pronuncia è sconosciuta e soggetta a null'altro che speculazioni, utilizzare un nome che deriva dalla traduzione di una parola il cui costrutto vocalico origina dalla precisa esigenza di creare un malinteso, è una scelta certamente non discutibile dal punto di vista soggettivo, mentre invece risulta (eufemisticamente) discutibile dal punto di vista filologico e storico.

direi che il fatto che Geova derivi dall' ibrido latino Iehova, che a sua volta deriva dal masoretico Iehovah, è del tutto ininfuente per ciò che concerne la lingua italiana.
Infatti, all' epoca la pronuncia del Nome era ormai andata perduta e non c' era null' altro da italianizzare che la forma Geova e tale forma non cessa di essere corretta nella nostra lingua per il fatto di derivare da un ibrido latino.
E' e resta una forma corretta nella lingua italiana, che la nostra lingua ha pienamente recepito.

Peraltro YHWH è semanticamente equivalente a Geova e quindi noi la usiamo perchè siamo in Italia e nella nostra lingua non esiste altra forma corretta italianizzata che Geova.

Per cui, biblisticamente, giacchè si traduce in italiano da testi antichi, è giusto a nostro parere usare la forma italiana conosciuta da secoli.

Ne abbiamo comunque già discusso centinaia di volte...

Ciao

[Modificato da Aquila-58 02/11/2017 18:50]
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TNM

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TdG

00 02/11/2017 18:52

Il nome Geova compariva già nella Genesi di Mosè redatta nel 1500 a.C. circa. I Masoreti a cui lei allude hanno prodotto il loro testo nel 1008 d.C. Il nome di Dio era pronunciato da millenni e compariva nella Bibbia da 2500 anni.
Lei è molto male informato.

PS - Allora perché lei non pronuncia Gesù in ebraico o in greco?

[Modificato da TNM 02/11/2017 18:54]
Aquila-58

00 02/11/2017 18:56

Re:

TNM, 02/11/2017 18.52:
Il nome Geova compariva già nella Genesi di Mosè redatta nel 1500 a.C. circa. I Masoreti a cui lei allude hanno prodotto il loro testo nel 1008 d.C. Il nome di Dio era pronunciato da 2500 anni.
E' molto male informato.

PS - Allora perché lei non pronuncia Gesù in ebraico o in greco?

no, così "presti il fianco", TNM. Attenzione.
Il Nome divino non ha un corrispettivo in greco, come Gesù (Iesous) e quindi non può seguire lo stesso corso.
Resta il fatto che, quando fu italianizzata la forma Geova, non era più conosciuta l' esatta pronuncia e quindi non c' era altro da italianizzare che l' ibrido latino

Ma ciò non toglie che la forma Geova sia perfettamente corretta nella lingua italiana e che quindi si può usare in una traduzione della Bibbia in italiano, non vedo problemi di sorta

[Modificato da Aquila-58 02/11/2017 18:57]
Aquila-58

00 02/11/2017 18:59

Devo lasciarvi perchè ho l' adunanza alle 20,00

Se posso a dopo, in caso contrario, a domani
HaKeruv

00 02/11/2017 19:09

Il nome Geova compariva già nella Genesi di Mosè redatta nel 1500 a.C. circa.

Santo cielo, no.
La prima apparizione documentata del termine Jehova risale al 1200 d.C. circa, opera di un frate gesuita che, ignorando le basilari regole necessarie per leggere il testo masoretico, diffuse l'errata vocalizzazione. Come è del tutto vero che non si conosce la corretta pronuncia, è altrettanto vero che Jehova è senza dubbio una pronuncia errata frutto di ignoranza medioevale, che non tiene assolutamente conto di qere/ketiv.
So che non simpatizzate per la chiesa romana, pertanto dovrebbe urtarvi il fatto di utilizzare un nome per Dio che è stato diffuso da un gesuita
Scherzi a parte, non ho alcun interesse nell' intraprendere questa discussione che non sarebbe di alcuna utilità per voi come non lo sarebbe per me.
Riguardo all'essere male informato, colgo con sportività la sua affermazione poichè è accompagnata da un tale strafalcione da non poter suscitare altro che un sorriso.

Allora perché lei non pronuncia Gesù in ebraico o in greco?

Infatti utilizzo Yeshùa.
[Modificato da HaKeruv 02/11/2017 19:12]
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barnabino

Post: 67.472

00 02/11/2017 19:52

Caro TNM,

Il nome Geova compariva già nella Genesi di Mosè redatta nel 1500 a.C. circa

Non direi proprio, in italiano la forma Geova deriva dal latino Jehova ed è relativamente recente in italiano. Cerchiamo di non confondere il tetragramma ebraico con la forma italiana del Nome Divino perché si crea non poca confusione.

I Masoreti a cui lei allude hanno prodotto il loro testo nel 1008 d.C. Il nome di Dio era pronunciato da millenni e compariva nella Bibbia da 2500 anni. Lei è molto male informato

Non sappiamo se nel medioevo gli ebrei conoscessero la pronuncia originale del nome, rimando alla lettura di Gertoux che ha raccolto diverse testimonianze storiche.

Per Keruv

So che non simpatizzate per la chiesa romana, pertanto dovrebbe urtarvi il fatto di utilizzare un nome per Dio che è stato diffuso da un gesuita

Non vedo il problema sinceramente, a me per altro la chiesa romana non desta alcuna antipatia. Iehova grosso modo è la lettura di quello che c'è nel testo masoretico.

Infatti utilizzo Yeshùa

Che obbrobrio... perché non chiamarlo Jesus allora? Davvero non c'è più rispetto per la lingua italiana.

Shalom
[Modificato da barnabino 02/11/2017 19:58]

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giusyforever

Post: 1.988

TdG

00 02/11/2017 20:08

Re:

HaKeruv, 02/11/2017 18.37:
Proprio perchè la pronuncia è sconosciuta e soggetta a null'altro che speculazioni,

Allora si dovrebbero minuscolizzare TUTTI i nomi ebraici in quanto non sappiamo la forma corretta nemmeno di questi
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TNM

Post: 3.167

TdG

00 02/11/2017 22:21

Mi sarò spiegato molto male perché non uno di voi ha capito cosa intendevo.
Forse andando di corsa ho sintetizzato eccessivamente.
Chiedo scusa per la mancanza di chiarezza. Non intendevo ciò che ho fatto capire.
Gli stessi miei ragionamenti, in forma più completa, li trovate nelle vecchie discussioni sul nome di Dio.
Buonanotte!
Aquila-58

00 02/11/2017 22:24

Re:

HaKeruv, 02/11/2017 19.09:
Il nome Geova compariva già nella Genesi di Mosè redatta nel 1500 a.C. circa.

Santo cielo, no.
La prima apparizione documentata del termine Jehova risale al 1200 d.C. circa, opera di un frate gesuita che, ignorando le basilari regole necessarie per leggere il testo masoretico, diffuse l'errata vocalizzazione. Come è del tutto vero che non si conosce la corretta pronuncia, è altrettanto vero che Jehova è senza dubbio una pronuncia errata frutto di ignoranza medioevale, che non tiene assolutamente conto di qere/ketiv.
So che non simpatizzate per la chiesa romana, pertanto dovrebbe urtarvi il fatto di utilizzare un nome per Dio che è stato diffuso da un gesuita
Scherzi a parte, .

Scherzi a parte, forse non ti è chiaro che la cosa che tu evidenzi è del tutto ininfluente: la forma Geova deriva dal latino IEHOVA, ma non è che la forma di un nome non sia italiana perchè deriva da una lettura medievale errata.
La lingua italiana ha completamente recepito la forma latina Iehova, una lettura scorretta della vocalizzazione del testo ebraico, ma che trasmetteva in modo corretto fin dall' inizio il significato, giacchè sin da allora la forma Iehova indicava comunque il Nome di Dio e null' altro, quindi non si sarebbe potuto italianizzare null' altro in alternativa.
Non esiste l' italianizzazione della vocalizzazione corretta di YHWH, pertanto non resta che usare l' unica italianizzazione conosciuta e riportata nei dizionari.
E' appena il caso di accennare che il recepimento di un termine da parte di una lingua nel corso dei secoli prescinde completamente dalla vocalizzazione esatta e originale....

Geova semanticamente significa YHWH e non qualcun altro, in italiano "Geova" trasmette correttamente il preciso messaggio dato a suo tempo, messaggio che in ebraico si trova nelle consonanti e non nelle vocali.

Infatti semanticamente sono le consonanti e non le vocali a dare il significato del Nome e Geova le conserva, giacchè deriva dall’ ibrido latino IEHOVA a sua volta derivante dal masoretico YEHOWAH!

Pertanto la forma italianizzata Geova ti porta proprio a conoscere le consonanti - che sono quelle che racchiudono il significato - cosa che non possono fare degli appellativi come Signore, Padre, eccetera, che semanticamente e filologicamente non c' entrano nulla con YHWH!

Ciao.
HaKeruv

00 03/11/2017 09:14

Visto che diversi di voi hanno replicato, concluderò anche io con un'ultima replica, per evitare di intasare questa sezione che non è fatta per la discussione biblica ma per le presentazioni.
Sono d'accordo che si utilizza Geova per indicare concettualmente il Dio della Bibbia ma, come ho già detto, tale parola è un assurdo linguistico.
Per far capire propongo un semplice esempio:
mettiamo che il nome di Dio sia Alfredo, io che sono un masoreta geloso della vera pronuncia del "sacro" nome Alfredo, decido che chi leggerà il testo biblico dovrà essere "fuorviato". Siccome sono ebreo, il nome di Dio (Alfredo) sarà scritto LFRD. Come faccio a nasconderlo? Idea: ci infilo dentro le vocali del nome Stefano (e a o) ottenendo l'assurdo ELFRADO e stabilisco un qere perpetuo tale che il lettore (non ignorante) trovandosi di fronte al non-senso ELFRADO, saprà di dover leggere Stefano, così come saprà che ELFRADO non ha il minimo senso compiuto e NON indica per nulla il nome di Dio originale, anzi, è un pasticcio fatto apposta per nasconderlo.
Questo è stato, sintetizzando molto, il lavoro masoretico sul Tetragramma, pertanto usare Geova per chiamare Yhwh è come usare ELFRADO per chiamare Alfredo, sapendo che andrebbe letto Stefano.
Puntualizzato ciò, ribadisco il mio pieno rispetto verso qualsivoglia tradizione religiosa, e verso il vostro utilizzo del nome Geova.
Ora mi faccio un giro nel forum alla ricerca di qualche argomento stimolante.
Grazie a tutti per la piacevole discussione e per il caloroso benvenuto.

[Modificato da HaKeruv 03/11/2017 09:15]
Aquila-58

00 03/11/2017 09:24

Re:

HaKeruv, 03/11/2017 09.14:
Visto che diversi di voi hanno replicato, concluderò anche io con un'ultima replica, per evitare di intasare questa sezione che non è fatta per la discussione biblica ma per le presentazioni.
Sono d'accordo che si utilizza Geova per indicare concettualmente il Dio della Bibbia ma, come ho già detto, tale parola è un assurdo linguistico.
Per far capire propongo un semplice esempio:
mettiamo che il nome di Dio sia Alfredo, io che sono un masoreta geloso della vera pronuncia del "sacro" nome Alfredo, decido che chi leggerà il testo biblico dovrà essere "fuorviato". Siccome sono ebreo, il nome di Dio (Alfredo) sarà scritto LFRD. Come faccio a nasconderlo? Idea: ci infilo dentro le vocali del nome Stefano (e a o) ottendo l'assurdo ELFRADO e stabilisco un qere perpetuo tale che il lettore (non ignorante) trovandosi di fronte al non-senso ELFRADO, saprà di dover leggere Stefano, così come saprà che ELFRADO non ha il minimo senso compiuto e NON indica per nulla il nome di Dio originale, anzi, è un pasticcio fatto apposta per nasconderlo.
Questo è stato, sintetizzando molto, il lavoro masoretico sul Tetragramma, pertanto usare Geova per chiamare Yhwh è come usare ELFRADO per chiamare Alfredo, sapendo che andrebbe letto Stefano.
Puntualizzato ciò, ribadisco il mio pieno rispetto verso qualsivoglia tradizione religiosa, e verso il vostro utilizzo del nome Geova.
Ora mi faccio un giro nel forum alla ricerca di qualche argomento stimolante.
Grazie a tutti per la piacevole discussione e per il caloroso benvenuto.

E questo cosa cambia riguardo alla lingua italiana?
Noi siamo in Italia e non siamo ebrei.

Il punto è che qui non stiamo parlando di filologia, caro amico..

Come ti ho già detto almeno tre volte, che la forma Geova derivi da un ibrido latino è totalmente ininfluente, perchè questo non lo fa cessare in nessuna maniera dall' essere una forma corretta nella lingua italiana.

Il recepimento di un termine da parte di una lingua nel corso dei secoli prescinde completamente dalla vocalizzazione esatta e originale.

Non sono i biblisti o i teologi, con le scuole di pensiero, che possono stabilire se un termine è o meno corretto nella nostra lingua, perchè questa è un' operazione che può compiere solo e soltanto la lingua italiana!

E noi siamo italiani e quindi usiamo abbiamo una forma italiana perfettamente corretta nella nostra lingua, che semanticamente, equivale a YHWH mantenendo, a motivo della sua origine da un ibrido latino che deriva dal masoretico YEHOWAH, le consonanti (dove è racchiuso il significato!)

Grazie per la piacevole discussione.

[Modificato da Aquila-58 03/11/2017 09:26]
Aquila-58

00 03/11/2017 10:33

Ecco.
Giustamente è stato specificato "in italiano".
Si parla di lingua italiana e della correttezza o meno di un termine nella nostra lingua, non di filologia...

Mi pare che la cosa non sia ancora chiara al nostro cherubino
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barnabino

Post: 67.472

00 03/11/2017 10:34

Ho spostato la discussione in una sezione più appropriata, per errore però ho cancellato la presentazione di HaKeruv, se vuole può rifarla nell'apposita sezione. Scusate.

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