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I vangeli gnostici di Nag Hammadi

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    ZarzacoDranae
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    00 11/15/2017 7:31 PM


    Fermento per l'approfondimento dello studio del cristianesimo riuscì a farlo il ritrovamento a Nag Hammadi (Egitto), in una giara, di 13 libri in fogli di papiro. Su questi fogli, vi sono scritti che confermano i contenuti del N.T. Sono però testi MENO REMOTI. I quali presentano: Il Libro Segreto di Giovanni, Il Vangelo Vangelo Segreto di Tommaso, il Vangelo di Filippo, il Vangelo di Verità, il Libro Sacro del Grande Spirito Invisibile, il Libro Segreto di Giacomo, l'Apocalisse di Paolo, la Lettera di Pietro a Filippo, l'Apocalisse di Pietro. Scritture Neo Testamentarie dove emergono "detti" e episodi di Gesù, raccolti in periodi ANTERIORI a Marco Matteo, Luca e Giovanni, in più, questi, si ricollegano pure con i contenuti del Vangelo di Maria (Maddalena...), singolarmente rinvenuto a sè stante poco tempo prima della scoperta di Nag Hammadi. Un testo pure lui datato agli anni di poco seguenti alla passione di Cristo.

    Quel che risalta dallo studio dei documenti e dalle cronache dei testi rinvenuti, va a confermare ciò che è storicamente risaputo (ed accettato), e cioè che il nascente cristianesimo ebbe nei suoi maggiori esponenti, ma pure nei suoi più lontani affigliati, una vita difficile al suo interno. Travaglio iniziato praticamente da subito, già nell'anno della scomparsa di Gesù e che si arrestò (si fa per dire...) solo all'epoca dell'imperatore Costantino, quando il cristianesimo salì al rango di religione ufficiale diventando cattolico.

    Per la chiesa cattolica, come del resto per le altre chiese di espressione cristiana, il contenuto di questi papiri risulta quasi esplosivo per alcuni concetti "rivoluzionari"... Concetti emersi e, in ogni caso, avallati dallo studio di famosi atenei.
    Un saluto



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    barnabino
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    00 11/15/2017 7:40 PM

    Scritture Neo Testamentarie dove emergono "detti" e episodi di Gesù, raccolti in periodi ANTERIORI a Marco Matteo, Luca e Giovanni



    Che alcuni possano contenere logia di Gesù molto antichi è anche possibile, ma non è così facile determinarne l'autenticità, d'altronde la frase è equivoca, perché per la critica letteraria anche i 4 vangeli contengono logia di Gesù anteriori alla stesura definitiva dei vangeli, che magari circolavano oralmente o per iscritto... Luca stesso dice di servirsi di raccolte di loghia scritti anteriori alla sua stesura.


    si arrestò (si fa per dire...) solo all'epoca dell'imperatore Costantino, quando il cristianesimo salì al rango di religione ufficiale diventando cattolico



    Altra affermazione storicamente opinabile, giacché in quel periodo cominciò la lunga e tormentata controversia ariana, non proprio un periodo tranquillo.


    Per la chiesa cattolica, come del resto per le altre chiese di espressione cristiana, il contenuto di questi papiri risulta quasi esplosivo per alcuni concetti "rivoluzionari"



    Mah, affermazioni un po' ad effetto che lasciano il tempo che trovano, che nel II secolo il cristianesimo cominciasse ad dividersi in sette e correnti ispirate ora al giudaismo, ora allo gnosticismo, ora ad altre correnti è cosa abbastanza nota, non proprio rivoluzionaria.

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    ZarzacoDranae
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    00 11/15/2017 9:34 PM


    Rispondo alle obiezioni di barnabino.

    1)-Ritengo, ma posso benissimo errare, che congetturalmente vadano divisi il concilio di Nicea e i contrasti ariani, datati questi un 300 anni DOPO la stesura dei libri di Nag Hammadi. I giudizi nel contesto storico-dottrinali andrebbero necessariamente essere separati. Mentre la portata dei logion di Cristo andrebbero considerati ANCHE fuori dalle mura canoniche, NON rigettate a priori, solo perchè uomini "antichi" hanno fatto delle scelte, molte delle quale restrittive e datate, appunto ad epoche che furono, quando la funzionalità massima (vedi diottrie...) della vista non bastava per "vedere" i contenuti.

    2)-Per concetti "RIVOLUZIONARI", va inteso la diffusione del contenuto dei Vangeli "segreti", che innervosirono senza dubbio la novella chiesa romana che, tra l'altro, incuneati nella sua gerarchia aveva alcuni che intimamente coltivavano lo gnosticismo, è storia.

    3)-Ovviamente TUTTO e TUTTI possono essere messi in discussione, va da sè che per l'autenticità dei "racconti" ANTERIORI agli scritti canonici e, ovviamente per la loro datazione, si sono espressi, e su questi mi avvallo, professionisti del settore, nonchè hanno dato il loro benestare diverse autorità universitarie.
    Un saluto



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    barnabino
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    00 11/15/2017 10:16 PM
    Le mie non erano obiezioni, erano solo osservazioni per dimostrare la superficialità storica del quadro che dipingi. I fatti, come sempre, sono un po' più complessi. I vangeli apocrifi possono avere un valore storico nelle ricerca, ma non dobbiamo mitizzarli né ritenerli rivoluzionari, dato che certi furono accolti anche dalla chiesa cattolica come testi edificanti.

    Shalom
    [Edited by barnabino 11/15/2017 10:18 PM]
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    (SimonLeBon)
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    00 11/15/2017 10:50 PM
    Re:
    ZarzacoDranae, 11/15/2017 7:31 PM:



    Fermento per l'approfondimento dello studio del cristianesimo riuscì a farlo il ritrovamento a Nag Hammadi (Egitto), in una giara, di 13 libri in fogli di papiro. Su questi fogli, vi sono scritti che confermano i contenuti del N.T. Sono però testi MENO REMOTI. I quali presentano: Il Libro Segreto di Giovanni, Il Vangelo Vangelo Segreto di Tommaso, il Vangelo di Filippo, il Vangelo di Verità, il Libro Sacro del Grande Spirito Invisibile, il Libro Segreto di Giacomo, l'Apocalisse di Paolo, la Lettera di Pietro a Filippo, l'Apocalisse di Pietro. Scritture Neo Testamentarie dove emergono "detti" e episodi di Gesù, raccolti in periodi ANTERIORI a Marco Matteo, Luca e Giovanni, in più, questi, si ricollegano pure con i contenuti del Vangelo di Maria (Maddalena...), singolarmente rinvenuto a sè stante poco tempo prima della scoperta di Nag Hammadi. Un testo pure lui datato agli anni di poco seguenti alla passione di Cristo.

    Quel che risalta dallo studio dei documenti e dalle cronache dei testi rinvenuti, va a confermare ciò che è storicamente risaputo (ed accettato), e cioè che il nascente cristianesimo ebbe nei suoi maggiori esponenti, ma pure nei suoi più lontani affigliati, una vita difficile al suo interno. Travaglio iniziato praticamente da subito, già nell'anno della scomparsa di Gesù e che si arrestò (si fa per dire...) solo all'epoca dell'imperatore Costantino, quando il cristianesimo salì al rango di religione ufficiale diventando cattolico.

    Per la chiesa cattolica, come del resto per le altre chiese di espressione cristiana, il contenuto di questi papiri risulta quasi esplosivo per alcuni concetti "rivoluzionari"... Concetti emersi e, in ogni caso, avallati dallo studio di famosi atenei.
    Un saluto






    Questi testi, per quanto interessanti, sono certamente posticcie posterioriai personaggi di cui sembrano parlare.
    Praticamente nessuno li attribuisce ai personaggi autentici, di cui dicono di parlare.

    Simon
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    ZarzacoDranae
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    00 11/16/2017 10:33 AM
    Re:
    barnabino, 15/11/2017 22:16:

    Le mie non erano obiezioni, erano solo osservazioni per dimostrare la superficialità storica del quadro che dipingi. I fatti, come sempre, sono un po' più complessi. I vangeli apocrifi possono avere un valore storico nelle ricerca, ma non dobbiamo mitizzarli né ritenerli rivoluzionari, dato che certi furono accolti anche dalla chiesa cattolica come testi edificanti.

    Shalom


    :...........

    Fatti complessi... fino ad un certo punto...


    Ciao Barnabino, dovresti sapere che la storicità e le composizioni di certi antichi documenti verrà sempre messa in discussione, è il loro destino. Si sa da sempre che la chiesa cattolica ha accolto, solo parzialmente e fatto propri, alcuni "passaggi" apocrifi laddove era necessario a convalidare i Vangeli scelti: quelli canonici. I moltissimi testi non presi in considerazione, da par mio non li demonizzo, nè oltremodo li mitizzo, solo mi sembra giusto (e democratico) prenderli nella giusta dimensione, senza i preconcetti di uomini come noi autonominatosi giudici e vissuti un 1700 anni fa.

    Certe considerazioni perè vanno fatte: i primi nuclei cristiani avevano nel loro interno correnti e ... controcorrenti. Un assetto (quasi) definitivo si ottenne con la conversione di Costantino. Si instaurò di fatto, una èlite cristiana "pneumatica", che si arrogò il diritto AIUTARE Dio, da qui, sulla Terra... Divenne autoritaria e, da qui, partì l'ostracismo verso quella corrente GNOSTICA.

    Il vertice ecclesiastico romano iniziò a perseguire i "dissidenti" con anatemi e accuse di gravi eresie ed ingerenze, stabilendo con questo, un reato ANCHE contro lo stato (impero), accusando libri ed autori di apostasia, libri indegni ed eretici insomma. Qui la storia è nota: tali testi, per ordine dei vertici religiosi, vennero bruciati, singolarmente o con enfasi, a cataste, sulle pubbliche piazze. Molti monasteri, nascostamente, fedeli alle radici del cristianesimo, nell'intento di salvaguardare queste vituperate scritture, cercarono con ogni mezzo di nasconderle, salvaguardarle, certamente NON invano se , pur se solo dopo un 16 secoli dopo come i ritrovati testi di Nag Hammadi.

    Da qui caro Barnabino, facendo queste considerazioni, prese corpo la mia espressione sul contenuto "esplosivo" dei medesimi documenti, così temuti, rifiutati, osteggiati ed infine condannati da chi li riteneva fuorilegge, dalla LORO LEGGE, s'intende.
    Un saluto



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    ZarzacoDranae
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    00 11/16/2017 10:40 AM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 15/11/2017 22:50:



    Questi testi, per quanto interessanti, sono certamente posticcie posterioriai personaggi di cui sembrano parlare.
    Praticamente nessuno li attribuisce ai personaggi autentici, di cui dicono di parlare.

    Simon


    :..............
    Caro Le Bon, faccio solo presente che a questa stregua, nessuno dei vangeli canonici sembra avere l'autore certo che li rappresenta. Autori che come saprai vengono messi in discussione un giorno si e l'altro pure...

    Per quanto riguarda gli apocrifi di Nag Hammadi , i preposti esperti convalidano la loro autenticità nonchè stesura nei primissimi anni susseguenti la passione di Gesù, e quindi ANTERIORI ai Vangeli canonici.
    Un saluto

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    barnabino
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    00 11/16/2017 1:32 PM
    Caro Zarzaco,


    Fatti complessi... fino ad un certo punto...



    Sui primi anni del cristianesimo, sull'elaborazione dei vangeli, ecc.... sono secoli che si discute, da Harmack a Dunn e altri, dire che non sono fatti "complessi" mi pare un po' una fanfaronata.


    Si sa da sempre che la chiesa cattolica ha accolto, solo parzialmente e fatto propri, alcuni "passaggi" apocrifi laddove era necessario a convalidare i Vangeli scelti: quelli canonici



    Ad esempio? Di solito gli apocrifi trattano di personaggi in modo diverso dai vangeli, per esempio Pilato, colmando le lacune dei vangeli poi canonici. Inoltre cosa intendi per canone? Lo ha scelto la Chiesa Cattolica o era in nuce anteriore ad essa?


    I moltissimi testi non presi in considerazione, da par mio non li demonizzo, nè oltremodo li mitizzo, solo mi sembra giusto (e democratico) prenderli nella giusta dimensione, senza i preconcetti di uomini come noi autonominatosi giudici e vissuti un 1700 anni fa



    Nessuno dice il contrario, ma non è che dici novità, questi sono testi conosciuti e studiati forse da secoli.


    Certe considerazioni perè vanno fatte: i primi nuclei cristiani avevano nel loro interno correnti e ... controcorrenti. Un assetto (quasi) definitivo si ottenne con la conversione di Costantino. Si instaurò di fatto, una èlite cristiana "pneumatica", che si arrogò il diritto AIUTARE Dio, da qui, sulla Terra... Divenne autoritaria e, da qui, partì l'ostracismo verso quella corrente GNOSTICA



    Per quello la corrente gnostica non era certo la sola, vi erano altre correnti, giudeocristiani ad esempio, in parte eredi del cristianesimo primitiva palestinese. Lo gnosticismo era certo una corrente antica, ma riconoscibilissima nei testi e affatto non originale. Gesù non era uno gnostico a meno di non dare ascolto ad autori che si muovono ai limiti della fantasia, stile Dan Brown.


    Il vertice ecclesiastico romano iniziò a perseguire i "dissidenti" con anatemi e accuse di gravi eresie ed ingerenze, stabilendo con questo, un reato ANCHE contro lo stato (impero), accusando libri ed autori di apostasia, libri indegni ed eretici insomma



    I movimenti gnostici scomparvero molto prima del "vertice ecclesiastico romano". Al tempo di Costantino la controversia non era certo con gli gnostici, semmai esistevano ancora, ma con gli ariani e i semi-ariani.


    Qui la storia è nota: tali testi, per ordine dei vertici religiosi, vennero bruciati, singolarmente o con enfasi, a cataste, sulle pubbliche piazze. Molti monasteri, nascostamente, fedeli alle radici del cristianesimo, nell'intento di salvaguardare queste vituperate scritture, cercarono con ogni mezzo di nasconderle, salvaguardarle, certamente NON invano se , pur se solo dopo un 16 secoli dopo come i ritrovati testi di Nag Hammadi



    Bruciare testi era un vizio dell'epoca, anche i testi "canonici" vennero bruciati, spesso l'impero romano non faceva differenza tra eretici e ortodossi.


    Da qui caro Barnabino, facendo queste considerazioni, prese corpo la mia espressione sul contenuto "esplosivo" dei medesimi documenti, così temuti, rifiutati, osteggiati ed infine condannati da chi li riteneva fuorilegge, dalla LORO LEGGE, s'intende



    Francamente leggendo non si capisce il contenuto "esplosivo", qualunque storico è oggi in grado di evidenziare contenuti gnostici difficilmente riconducibili al Gesù storico. Se è quello che ti interessa, se poi ti interessa seguire una delle tante correnti del II-III secolo non c'è che l'imbarazzo della scelta, ma raramente lo storico vi legge tracce di loghia autentici di Gesù...

    Shalom
    [Edited by barnabino 11/16/2017 1:34 PM]
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    ZarzacoDranae
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    00 11/16/2017 3:45 PM


    Ciao Barnabino. Mi avvalgo della facoltà di rispondere... Mi dici che il Vangelo, inteso come canonico esisteva forse prima dell'era cristiana. Si può togliere il dubbio, in quanto "Vangelo", in greco significa "messaggio buono", ed era una FORMULA con la quale il mondo ellenistico orientale, molto prima dell'avvento di Cristo, dava l'annuncio dell'incoronazione di un nuovo re. Ma forse tu questo già lo sapevi e volevi farmi lo sgambetto...

    GLI SCRITTI ORIGINALI.
    Il tutto deriva (la selezione dei vari vangeli) dall'autorità infallibile, legittima e sacra, per le capa dei capi delle prime congregazioni cristiane che approvarono un solo Vangelo (4 in realtà). E tutto il resto? "APOCRIFI"i. Una parola che nel corso del tempo ha variato di molto il proprio significato. Il greco originario lo cita come "nascosto", "coperto dal segreto", visti cioè come testi destinati agli iniziati, solo in seguito assunsero il significato di "falsi", "eretici". Di fatto la chiesa li ha bollati tutti, escludendoli dal loro piano dottrinale (e ideologico). Ma non devo certo dirlo io che il cristianesimo ha assunto nel tempo un assetto teologico e politico.

    Però però... bollati come falsi ed eretici, vennero presi in seria considerazione in quei frangenti in cui necessitavano. Anche questo mi sembra del tutto chiaro quando la chiesa mi andava a venerare (fuori dai 4) come santi i genitori della Vergine Gioacchino ed Anna, il qual nome così flebile e dolce andò a diffondersi a macchia d'olio. Insisto, caro Barnabino, mi consenta... nei "canonici" che io sappia, NON vi è traccia della grotta di Betlemme, nè di asinello e bue che alitando diffusero il tepore su Gesù nascituro. Nè vi si menzionano i re Magi, e, ovviamente nè oro nè tantomeno incenso e mirra. Che dire poi della figura di Veronica e della sua pietà? Nei canonici neanche l'ombra. Mi fermo, l'idea l'ho data. Questo "attingere" in libri declassati e infamati, quando e come si vuole, non mi è mai sembrato serio.

    Non mi sono ancora spiegato bene sul contenuto "esplosivo" degli Apocrifi di Nag Hammadi? Ci riprovo. In questi vi si trovano accese discussioni sulla Resurrezione, sulla Creazione, su Dio, su Satana, vi si trova uno straordinario compito divino affidato a Maria Maddalena, ma NON soltanto a lei... (resto su questo nome altrimenti diventa lunga).

    E' riportato che Maddalena fosse malvista da Pietro perchà donna, Gesù si esprime con: "Chiunque sia ispirato dallo Spirito è consacrato a parlare, sia uomo o donna". Nel vangelo a lei intitolato, si evidenzia che nel gruppo dei discepoli di Gesù, soltanto Maddalena e in sott'ordine pochissimi altri riceveranno "particolari" rivelazioni. Soprattutto nel corso di visioni dopo la morte di Gesù, costituendo l'inizio di quella che sarà l'ala gnostica (rivolta alla ricerca continua della Verità), soffocata man mano dai successori di Pietro e definitivamente bollata d'eresia sul finire del terzo secolo. Se questi contenuti rispetto ai Vangeli canonici non sono da te ritenuti "esplosivi", mi domando come si dovrebbe intendere la dualità. Tieni presente caro Barnabino che l'accenno su Maddalena non è che un piccolo brano di questi testi. C'è ben ALTRO.
    Un saluto

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    barnabino
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    00 11/16/2017 4:40 PM

    Mi dici che il Vangelo, inteso come canonico esisteva forse prima dell'era cristiana. Si può togliere il dubbio, in quanto "Vangelo", in greco significa "messaggio buono", ed era una FORMULA con la quale il mondo ellenistico orientale, molto prima dell'avvento di Cristo, dava l'annuncio dell'incoronazione di un nuovo re. Ma forse tu questo già lo sapevi e volevi farmi lo sgambetto...



    Veramente non volevo farti alcun sgambetto, era solo per dire che apocrifi e canonici vennero selezionati come tali dai cristiani ben prima di Costantino.


    Il tutto deriva (la selezione dei vari vangeli) dall'autorità infallibile, legittima e sacra, per le capa dei capi delle prime congregazioni cristiane che approvarono un solo Vangelo (4 in realtà).



    I capi o i cristiani? Nel I-II secolo i cristiani non avevano certo potere politico da escludere con la forza certi scritti, questi si esclusero da sé perché espressione di un cristianesimo già all'epoca ritenuto non conforme a quello autenticamente insegnato da Gesù, con influenze estranee al messaggio del giudeo palestinese Gesù.


    Insisto, caro Barnabino, mi consenta... nei "canonici" che io sappia, NON vi è traccia della grotta di Betlemme, nè di asinello e bue che alitando diffusero il tepore su Gesù nascituro



    Come detto non tutti i vangeli apocrifi furono rigettati dai cristiani, alcuni di questi erano considerati testi più o meno storici, edificanti, che venivano a volte letti nelle chiese a volte solo in privato, contengono giusto episodi pittoreschi che andavano a colmare la curiosità di alcuni sull'infanzia di Cristo, la vita di Giuseppe o Maria, le famiglie degli apostoli e altri personaggi. Ma lo sappiamo da secoli, non è una novità.


    Non mi sono ancora spiegato bene sul contenuto "esplosivo" degli Apocrifi di Nag Hammadi? Ci riprovo. In questi vi si trovano accese discussioni sulla Resurrezione, sulla Creazione, su Dio, su Satana, vi si trova uno straordinario compito divino affidato a Maria Maddalena, ma NON soltanto a lei... (resto su questo nome altrimenti diventa lunga)



    Le accese discussioni ci sono sempre state nel cristianesimo, non sono certo i vangeli apocrifi a dircelo, semmai ci danno l'idea delle varie correnti e tendenze filosofiche emergenti nel II secolo, quella gnostica è solo una di quelle tendenze ma ce ne sono decine, soprattutto sulla questione cristologica.


    E' riportato che Maddalena fosse malvista da Pietro perchà donna, Gesù si esprime con: "Chiunque sia ispirato dallo Spirito è consacrato a parlare, sia uomo o donna". Nel vangelo a lei intitolato, si evidenzia che nel gruppo dei discepoli di Gesù, soltanto Maddalena e in sott'ordine pochissimi altri riceveranno "particolari" rivelazioni



    La frase rivela una forte tendenza allo gnosticismo, può storicamente essere attribuita a Cristo? Io ne dubito.

    Shalom
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    ZarzacoDranae
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    00 11/17/2017 1:52 PM


    Beh, caro Barnabino, ovvio che sì, che non devi neanche porti la domanda, la corrente di detti vangeli, che mi sembra proprio di capire che NON conosci, è propriamente gnostica, non vi è dubbio alcuno. Che poi tu non li ritenga degni della tua attenzione, affidandoti interamente ai soli 4 canonici selezionati tra i tanti, è tutt'altro discorso, ma ne hai piena facoltà, ci mancherebbe. Questi "apocrifi" restano nell'oblio, da secoli respinti, condannati in contumacia, al pari di tanti poveri cristi (innocenti) messi al rogo dalla Santa, eufemistica, Inquisizione.

    In questi (apocrifi di Nag Hammadi) l'Apostolo Tommaso, PER ESEMPIO, doveva aver coniato l'esatta definizione di Dio, se Gesù volle premiarlo dopo che si espresse (a differenza di Pietro e degli altri apostoli) : "Maestro, la mia bocca non è assolutamente in grado di di dire a chi tu sei simile". Gli rispose Gesù: " Io non sono più il tuo maestro, perchè tu sei ricolmo: ti sei inebriato alla copiosa sorgente che è emanata da me".
    Il collegamento (Tommaso- Gesù/Dio) andrebbe fatto in considerazione e in funzione della antropomorfa nonchè grossolana cultura dei giudei di allora, il loro anelito verso un "Essere Superiore", avallato in termini PRATICI (ahimè...) dai profeti biblici.

    Nelle parole di Tommaso si può riconoscere ed intravvedre Dio in Gesù. Per dirla più chiaramente, l'apostolo Tommaso pur intravedendo Dio in Gesù, aveva captato dell'UOMO soprattutto l'inesprimibile e misteriosa trascendenza, definendolo qualcosa di INDEFINIBILE, come si addicie all'Assoluto.
    Tommaso era già fin da subito, uno dei capostipiti della futura ala gnostica del cristianesimo, cioè di quella piccola fascia intellettuale e filosofica di tipo ellenico, che si dedicava alla ricerca dell'Assoluto , pur rendendosi conto delle difficoltà, che tale ricerca con i tanti limiti umani era difficilissima. Un traguardo quasi irraggiungibile.
    Un saluto
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 11/17/2017 2:46 PM
    Caro Zarzaco,


    Beh, caro Barnabino, ovvio che sì, che non devi neanche porti la domanda, la corrente di detti vangeli, che mi sembra proprio di capire che NON conosci, è propriamente gnostica, non vi è dubbio alcuno



    Ce ne sono molti altri, questi non è che sono i soli, non tutti con tendenze gnostiche.


    Che poi tu non li ritenga degni della tua attenzione, affidandoti interamente ai soli 4 canonici selezionati tra i tanti, è tutt'altro discorso, ma ne hai piena facoltà, ci mancherebbe. Questi "apocrifi" restano nell'oblio, da secoli respinti, condannati in contumacia, al pari di tanti poveri cristi (innocenti) messi al rogo dalla Santa, eufemistica, Inquisizione



    Non ho detto che non li ritengo degni di attenzione, ma li prendo per quelli che sono, documenti di un cristianesimo gnostico che ebbe una certa diffusione in certe aree verso la metà del II secolo. Alcuni autori vi scorgono anche possibili logia autentici di Gesù non presenti nei vangeli canonici, ma ciò è molto difficile da dimostrare, proprio per i riferimenti gnostici che poco si adattano all'origine palestinese del cristianesimo.


    Il collegamento (Tommaso- Gesù/Dio) andrebbe fatto in considerazione e in funzione della antropomorfa nonchè grossolana cultura dei giudei di allora, il loro anelito verso un "Essere Superiore", avallato in termini PRATICI (ahimè...) dai profeti biblici



    Il punto è quanto queste affermazioni possano essere autenticamente attribuite a Gesù, parliamo sempre di scritti molto tardi e mai considerati in qualche modo ispirati dalla maggior parte di cristiani del tempo, ma solo da gruppi marginali che, appunto, avevano un'ideologia gnostica che emerge chiaramente da quei scritti che ad un certo punto emergono dal nulla, con il pretesto di un insegnamento segreto di Gesù. Insomma, la falsificazione è fin troppo evidente.


    Nelle parole di Tommaso si può riconoscere ed intravvedre Dio in Gesù. Per dirla più chiaramente, l'apostolo Tommaso pur intravedendo Dio in Gesù, aveva captato dell'UOMO soprattutto l'inesprimibile e misteriosa trascendenza, definendolo qualcosa di INDEFINIBILE, come si addicie all'Assoluto



    Anche questi, vedi, storicamente, sono aspetti che non depongono verso l'autenticità e antichità di quegli scritti ma evidentemente di una rielaborazione teologica compatibile con gli sviluppi cristologici del II-III secolo, non certo del I secolo. Notoriamente la divinizzazione di Gesù è considerata dagli storici del cristianesimo uno sviluppo piuttosto tardo.

    Shalom
    [Edited by barnabino 11/17/2017 3:49 PM]
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    ZarzacoDranae
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    00 11/17/2017 5:40 PM


    Ciao Barnabino. Probabilmente, uniformandomi al tuo punto di vista giungerei alle stesse conclusioni, se non che va tenuto sempre presente la DATAZIONE degli stessi, alla quale tu sembra non dare credito, svicolando a dritta e pure a mancina... la quale è strettamente connessa e LEGATA solamente al ritrovamento ed ai concetti sostanziali dei vangeli di Nag Hammadi, di QUESTI stiamo discutendo e, su questi bisogna discutere. Altri sono gli Apocrifi, ed ognuno ha la sua storia. Questi (DI NAG HAMMADI) hanno la loro, frapporli ed accavallarli ad altri toglie logicamente la loro intrinseca forma di sostanza e di insegnamento, il coniugamento con altri non ha ragione d'essere.

    Sembra (dico sembra, lasciando io sempre spazio inderogabile di mutamento) che la datazione di questi Apocrifi sia appena successiva alla morte di Gesù. NON lo dico naturalmente io, ma periti di settore, nonchè Università qualificate come quelle di Oxford, Columbia University, Università di Harvard, Yale University, Berliner Arbeitskreis per esempio. Potrebbero aver toppato pure loro? Tutto può essere...dare però pareri contrastanti come fai tu davanti ad una tastiera, beh, caro Barnabino, mi sembra una ridotta perifrasi eufemistica.

    Mi perdonerai se per capirci meglio faccio un pò di cronistoria. Da questi Vangeli scritti in copto antico, tradotti ANCHE in inglese dall'UNESCO, è emerso che Gesù operava un doppio tipo di predicazione: una semplicistica per le masse, ed un'altra "intellettuale" diretta a pochi discepoli di livello mentale o culturale superiore. Da questi documenti neo-testamentari "Apocrifi", è emerso anche che il concetto di resurrezione dei morti nel giorno del Giudizio Universale, debba intendersi in senso esclusivamente SPIRITUALE: Paolo di Tarso sarebbe stato intimamente convinto di ciò, PUR predicando ai seguaci ed alle chiese nascenti che la resurrezione dei morti avverrà in un "corpo glorioso". Vedi bene caro amico Barnabino cosa s'intende (ed intendevo) per documenti ESPLOSIVI, anche in ambito del vostro credo (come TdG).

    Per il loro contenuto "difficile" (esplosivo l'ho già detto...), potenzialmente fuorviante ed insidioso per una chiesa dogmatica e temporale, atta a guidare (e a guadagnare...) tanta gente semplice anzichè pochi intellettuali, questi testi vennero giudicati fonte di eresie. La chiesa unificata di Roma del TERZO SECOLO, con l'appoggio militare di Costantino, ne ordinò addirittura la distruzione in TUTTE le comunità cristiane. Stiamo parlando di storia riconosciuta caro Barnabino.

    Il monastero di San Pacomio, in Egitto, riuscì a nascondere i testi "incriminati" della propria biblioteca. Un monaco li seppellì in una vicina grotta non appena all'arcivescovo di Alessandria giunse la disposizione di far applicare la nuova norma. ERA L'ANNO 367. Circa 1600 anni più tardi questi testi videro di nuovo la luce...
    Un saluto

  • Aquila-58
    00 11/17/2017 6:39 PM
    Re:
    ZarzacoDranae, 17/11/2017 17.40:



    Da questi documenti neo-testamentari "Apocrifi", è emerso anche che il concetto di resurrezione dei morti nel giorno del Giudizio Universale, debba intendersi in senso esclusivamente SPIRITUALE: Paolo di Tarso sarebbe stato intimamente convinto di ciò, PUR predicando ai seguaci ed alle chiese nascenti che la resurrezione dei morti avverrà in un "corpo glorioso".




    Paolo a dire il vero parla di un soma psuchikon (corpo fisico) che viene mutato in un soma pneumatikon (corpo spirituale)......

    [SM=g2037509]

    [Edited by Aquila-58 11/17/2017 6:40 PM]
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    00 11/17/2017 9:13 PM
    Re:
    ZarzacoDranae, 16/11/2017 15:45:



    Ciao Barnabino. Mi avvalgo della facoltà di rispondere... Mi dici che il Vangelo, inteso come canonico esisteva forse prima dell'era cristiana. Si può togliere il dubbio, in quanto "Vangelo", in greco significa "messaggio buono", ed era una FORMULA con la quale il mondo ellenistico orientale, molto prima dell'avvento di Cristo, dava l'annuncio dell'incoronazione di un nuovo re. Ma forse tu questo già lo sapevi e volevi farmi lo sgambetto...

    ...
    Un saluto




    Caro Zarzaco,

    Il vangelo, quello conosciuto nella forma dei sinottici, non è mai esistito prima di loro.
    Se li hai letti avrai visto anche tu che non sono affatto "formule" ma raccolte di "detti", a volte ampliati e commentati, a volte inseriti all'interno di racconti piu' ampi, pericopi o parabole.

    Letterariamente siamo di fronte ad un unicum.

    Stammi bene

    Simon
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    00 11/17/2017 10:19 PM
    Caro Zarzaco,


    Ciao Barnabino. Probabilmente, uniformandomi al tuo punto di vista giungerei alle stesse conclusioni, se non che va tenuto sempre presente la DATAZIONE degli stessi, alla quale tu sembra non dare credito, svicolando a dritta e pure a mancina...



    Francamente non abbiamo neppure parlato di datazione, io ho parlato approssimativamente della metà del II secolo, non credo di essere lontano dalla verità.


    Di QUESTI stiamo discutendo e, su questi bisogna discutere



    Perché solo di questi? Gli altri gruppi eretici non sono altrettanto degni di studio e attenzione per delineare le caratteristiche del cristianesimo antico? Fare cherry-pick non è mai un buon metodo.


    Sembra (dico sembra, lasciando io sempre spazio inderogabile di mutamento) che la datazione di questi Apocrifi sia appena successiva alla morte di Gesù



    Le datazioni proposte sono molte, per la verità, per Tommaso ad esempio si parte dal 50-60 circa e si arriva al 150-160 circa a seconda delle tendenze e degli studiosi.

    Qui trovi un articolo che spiega molto bene la questione della datazione ma anche dei motivi che portarono a scartare questi testi ben prima di Costantino

    www.instoria.it/home/canone_nuovo_testamento.htm


    Vedi bene caro amico Barnabino cosa s'intende (ed intendevo) per documenti ESPLOSIVI, anche in ambito del vostro credo (come TdG)



    Francamente non ci vedo nulla di esplosivo, tra I e II secolo troviamo le tendenze più disparate e fantasiose... non si capisce a che titolo dovrei accettare tendenze gnostiche come più autentiche di altre, soprattutto per lo scarso successo e diffusione che ebbero.


    Stiamo parlando di storia riconosciuta caro Barnabino



    Nel terzo secolo non si unificò nulla direi, anzi vi furono grandi persecuzioni, certo questi gruppi gnostici paiono decisamente una minoranza, riconosciuta da pochi come autenticamente cristiana.

    Shalom
    [Edited by barnabino 11/18/2017 5:09 PM]
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    00 12/2/2017 11:35 AM


    La poca considerazione verso le donne ai tempi di Gesù...
    :..........

    I sacerdoti credenti in Mosè e in YHWH, ne fecero di tutti i colori a Gesù il Cristo e ai suoi discepoli, nonostante Egli insegnasse tolleranza, amore e giustizia. Noi, qui, volutamente saccenti del nostro tempo, ci meravigliamo ancora se Gesù confidasse soltanto ad alcuni "eletti"...(vedo apostoli) particolari insegnamenti, destinati a "maturare" oltre l'ottica terrena del suo tempo. Per questo noi NON dobbiamo stupirci della tolleranza e pazienza usata da Gesù verso lo scarso comprendonio dei suoi discepoli, pari del resto, ai farisei, spesso da lui ridicolizzati.

    Invece di mostrarsi intransigente e severo, era praticamente costretto ad usare una diplomazia dialettica con significati intellegibili "tra le righe" per poter essere completate e in seguito comprese. Una fine PSICOLOGIA insomma che, nonostante tutto veniva spesso fraintesa dai suoi tanti seguaci. Una di queste era la disuguaglianza dei diritti a sfavore delle donne. Il tradizionale antifemminismo arabo/giudaico, aggravato da malintese Scritture bibliche, era molto radicato negli apostoli, soprattutto in Pietro. Non che sia cambiato molto d'allora, lo testimonia l'esclusione al sacerdozio delle donne nella chiesa cattolica...

    Quella sagomaccia di Pietro era, verso le donne, intransigente, solo casa, figli e rammendo... da un brano del Vangelo di Tommaso di Nag Hammadi si apprende che Pietro, mentre era riunito con gli altri apostoli attorno a Gesù, infastidito (non era la prima volta) per la presenza di Maria Maddalena, si adirò: "Si allontani Maria di mezzo a noi, poichè le donne non sono degne di vita eterna!". Invece di fare notte con le spiegazioni, Gesù molto brevemente replicò a Pietro: "Ecco, io la trarrò a me in modo di fare anche di lei un maschio, affinchè possa diventare simile a voi maschi. Poichè ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli".

    Orco can... cos'era costretto a dire Gesù con quelle capocce al tungsteno... [SM=x1408438]
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    00 12/2/2017 11:53 AM
    Re:
    ZarzacoDranae, 02/12/2017 11:35:



    La poca considerazione verso le donne ai tempi di Gesù...
    :.......... ... Poichè ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli".

    Orco can... cos'era costretto a dire Gesù con quelle capocce al tungsteno... [SM=x1408438]



    Questa si che è una frase celebre! [SM=g7405]

    Simon
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    barnabino
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    00 12/2/2017 1:46 PM

    Quella sagomaccia di Pietro era, verso le donne, intransigente



    A leggere la sua lettera non si direbbe:

    "Voi, mariti, continuate a dimorare in maniera simile con loro secondo conoscenza, assegnando loro onore come a un vaso più debole"

    Shalom
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    00 12/2/2017 1:47 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 02/12/2017 11:53:



    Questa si che è una frase celebre! [SM=g7405]

    Simon


    :.........
    Celebre forse si, ma NON falsa.
    Bah, frase per frase, posso riportare sinanco Paolo di Tarso, antifemminista nato che, in particolari momenti d'"illuminazione"... riusciva a superare il proprio antifemminismo dichiarando che: "Non v'è maschio nè femmina", lettera ai Galati, 3,29. Salva rimanendo la forza mascolina che deve usare chiunque abbracci la fede in Dio.... Tendenze dure a morire, se quasi 2000 anni dopo il mite Papa Paolo VI dichiarò che una donna NON può diventare prete PERCHE' "nostro Signore era un uomo"...

    Le fonti di Nag Hammadi, ritrovate in epoca di crisi sociale rispetto ai ruoli sessuali, ci danno lo spunto a reinterpretare la storia, compreso il nostro presente. Stì papiri ritrovati, lo fossero stati un mille anni prima, i testi gnostici sarebbero stati quasi certamente bruciati per ERESIA. Rimasero invece nascosti fino al XX secolo, quando la nostra esperienza culturale ci ha fornito un nuovo modo di leggere le questioni che sollevano. Leggere con altri occhi certi testi, non va più considerato bestemmia. Molti credenti sono però ancora soggiogati dal proprio "diavolo" interiore sfociante in PIGRIZIA mentale. Oddio, forse ho detto 'CCIOPPO e asserendo ciò, forse questo è GIA' "gnosticismo"...
    Un saluto